Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;
Re: Фиксируем слив?
Привет
>>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.
>
>Да нет, суть дела как раз и состоит в том что не идеи из практики, а практика из идей.
Т.е. прав Вебер, а не Маркс?
>>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.
>
>Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.
это последняя, были еще. ИМХО - здесь и ссылку давали на Гейзенберга
>Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.
Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
>На что поменяли?
Догадайтесь.
>>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?
>
>Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.
Методика все - результат ничто?
Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
>>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.
>
>Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.
Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
>>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.
>
>Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.
За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
Не только вам должно быть интерено - мне тоже.
Ни я ни вы необязаны вести данную беседу.
>>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.
>
>Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.
Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных пострулатов это принание, если вашит постулаты верны, то вы правы.
В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
>>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.
>
>Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.
Посмотрю что вы ниже про кусок мяса написали. Может там получится.
>>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.
>
>Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.
Какую?
Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
И тут мы с вами вряд ли сойдемся.
>>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.
>
>Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.
Ну эту часть можно завершить :-(.
>>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>>
>>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.
>
>Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?
Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>
>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
>>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?
>
>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
Перевираете или искажаете.
Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.
>>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?
>
>Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.
Неудивиетельно, признание наличия иррационального для сторонников М смертельно. Люди обязаны быть рациональными автоматами.
Но тогда конечная стадия такого развития не коммунизм, а либеральное общество потребления.
>>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>>
>Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.
Именно, только не точка, а плоскость. С точки зрения "третьего измерения" - материальное бытие некая "вырожденная" реальность. настоящая реальность к ней сводиться при ликвидации одного измерения.
Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
>>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).
>
>Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.
Так это противоречит научным результатам - теорма Геделя, например. Попытка математики поставить проблему объяснения что и откуда в ней взялось (10 проблемм Гильберта) - завершилась полным и доказанным фиаско, в полном соответсвии с выводами Канта.
Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
