Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;
Re: Подошли к...
>Вот тут и есть самое интересное и в смысле адекватности чему и иллюзорные представления.
>Вопрос заключаеется в том - в каком мире мы живем и можем ли мы это как то определить.
>Есть три варианта:
>1. Есть Бог ( мир идей или еще как хотите). Будем считать его Аристотелевским миром идей(форм), который взаимодействую с веществом создает предметы, с которыми мы взаимодействуем ощущениями.
>2. Есть только мир материальный и наши ощущения адекватно его описывают.
>3. Есть мир иллюзий - и никакого реального мира за этим миром иллюзий нет.
Зафиксируем для начала два момента:
1. Эти три варианта есть соответственно объективный идеализм, материализм (что это за материализм мы поговорим ниже) и субъективный идеализм.
2. в первом пункте Вы впали в ересь, поскольку заменил Бога демиургом и что самое главное, подменили веру рациональностью, пусть и идеалистической.
>Нам надо понять, можем ли мы разобраться в ситуации и как.
Давайте разбираться. Начнем с того, а что собственно означает, что мир (идей, материи, иллюзий) есть? Ответа на этот вопрос я и требовал от Вас. И вопрос отнюдь не банальный –материя определяется как объективная (т.е. независящая от воли субъекта) реальность, обладающая причиняющей силой («данная нам в ощущениях»), но верификация существования того или иного материального предмета осуществляется через его воспроизводство общественной практикой.
>Но тут начинаются непонятки.
>Вы вроде сторонник научного метода, а действуете как упертый верующий.
Обо мне поговорим чуть позже, а сейчас поговорим о Вас. ведь Вы в своих рассуждениях неявно исходите из первой системы аксиом –во всех трех случая у вас исходной посылкой является та ил иная аксиоматика, которая потом разворачивается в мир. А ведь диалектический материализм предлагает нечто совсем другое – общественная практика порождает идеальные представления (включая текущую версию материалистической теории), эти представления являются продуктом, своеобразными промежуточными шагами процесса общественной практики, соответствующими уровню её развития. И любимая Вами теорема Геделя подтверждает вторую точку зрения и опровергает первую.
>Что бы понять, какая гипотеза правильная и как мы можем отличить ситуации с гипотезами 1.2.3 - нам надо построить иллюзорные(умозрительные) последствия применения каждой из этих гипотез.
Боюсь, что Вас ждет большое разочарование. В области уже познанной эмпирии гипотезы 1 и 3 будут эквивалентны2, просто он сведутся к введению лишней сущности – переобозначению категории «материя» словом «Бог» или «иллюзия», т.е.если гипотезы 1 и 3 вообще хотят соответствовать эмпирии, то нельзя будет поставь критический эксперимент отделяющий их от гипотезы 2. Вот с практикой уже интереснее – материализм и идеализм конституирует разную практику. Рассмотрим всего два аспекта –гносеологический и политический. При столкновении с новым явлением материализм и идеализм предписывают совершенно разные действия –материализм требует осознать возникшее противоречие, вскрыть сущность явления как процесс и включить этот процесс в общественную практику. идеализм же заметает проблему под ковер, объявляет её божественным произволом, иллюзией или вовсе предлагает заняться не реальной проблемой, а изучением идеальных феноменов. Отсюда мы видим что материализм конституирует эволюцию, развитие, он прогрессивен, идеализм же консервирует текущее положение дел, он реакционен. Именно таким является отношение философий к политике – материализм зовет к революционному преобразованию социальной действительности, идеализм же предлагает иллюзорное счастье в мире реальной эксплуатации отчуждения.
>А вы этого категорически не хотите. И, более того, при всех обсуждениях жестко остаетесь в рамках выбраной вами аксиоматики.
Ну от чего же? Я тут ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197686.htm ) предлагал Владимиру К. поиграть в теомоделирование, но результат ему не понравился он ушел от обсуждения. Посмотрим, что скажет другой Владимир, т.е. Вы. Поскольку Вы поленитесь идти по ссылке, то приведу весь текст:
«
>Идея вневременности. Видеофайл - особым образом организованный поток данных. Вы прокручиваете его, в видеофильме происходят события,
>но вы находитесь вне этих событий и можете просматривать его в реальном режиме времени, а можете перемотать его в любую интересующую
>вас точку, ускорить _для себя_ воспроизведение или замедлить. При этом время, идущее в видео, - это время, отдельное от вашего. Вы,
>по отношению к событиям в фильме, находитесь вне его времени, у вас оно своё.
И что Вы таким образом проиллюстрировали? Ведь видеофайл это отражение одного процесса (то что записано), в другом ( переключения логических элементов в кристалле процессора, и т.д.), причем интерпретация светящихся точек на экране это функция субъекта (собака например не воспримет их как целостное движение, т.к. у неё реакция более быстрая).так что процесс-изображение процесс-субъект как раз синхронизированы.
Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике? Так ведь бытие не обладает детерминированной причинностью видеофайла –оно эволюционирует эта эволюция открыта, хотя и обладает закономерностями. Так что если вы хоте построить модель теологии, то придется действовать как предложил Лем в одном из рассказов ( первый рассказ из цикла «Из воспоминаний Ийона Тихого») – построить суперкомпьютер который будет вычислять собственную эволюцию от элементарных частиц (которые в нем будут элементарным логическими операциями) до разумной жизни, которая тоже задастся подобным вопросом и соорудит свой теокомпьютер и т.д. Таким образом мы получаем иерархию виртуальных реальностей, которую можно продолжить и в другую сторону. Вернемся от нашей гипотезы к реальности вспомним, что предел движения человечества по цепи формаций это ноосфера размером со вселенную и с плотностями энергии вплоть до планковских в управляемых человеком процессах – «новый органон» как, вслед за Николой Кузанским, назвал Побиск Кузнецов это состояние, в котором текущая реальность ни каким экспериментом не отличима от текущей виртуальности (так сказать критерий истинности модели по Лему, Дойчу и Переслегину ) Таким образом, в рамках материализма, выход из совершенного фантомата есть (в силу его эволюционности и реальности процессов, лежащих в основе его вычислений) и метареальность отделена от нашей социодинамичекой сингулярностью и лежит в абсолютном будущем, собственное время какого бы процесса мы не взяли (т.е.мы её не можем чем то смоделировать). а потому её модель лишена смысла – мы должны решать реальные проблемы, а метареальность сама появиться как абсолютный предел наших действий. Отметим еще один момент- конструирование действующей модели бытия совпадает с его покорением, так что все фантоматы финализируются (назовем так выход из фантомата в реальность в силу его собственного развития) синхронно. Превращение реальности в виртуальность делает меру нереализованной субъектности (то что Ефремов назвал инферно) глубоко отрицательной и сингулярной, обратный же процесс превращение реальности в виртуальность (т.е. помещение субъекта в фантомат без выхода) делает инферно сингулярным положительным, так что у верующего теомодельера вроде Вас акт творения оказывается самым чудовищным злодеянием которое можно придумать и христианин превращается в гностика. Так что по мере развития предсказанной Лемом фаноматики, можно ожидать самых разнообразных преступлений против личности на почве религиозного фанатизма – во-первых, сам процесс развития человечества представляется верующему, решившему мыслить в таком ключе, покушением на Божью волю и потому религиозный долг предписывает препятствовать развитию освоению материального мира, а во-вторых, реализовать религию окажется возможным лишь одним способом - заключив человека в фантомат, что в силу примитивности религиозных фантиков выразиться скажем в добавлении галлюциногенов в водопровод(как в «Футурологческом конгрессе») – так сказать терроризм и психоделические практики, к коим склонна религия в одном флаконе.
Ну и напоследок отметим, что все эти рассуждения. не смотря на смелость гипотез, лежат в русле рационального мышления, а вот с точки зрения веры, читая этот текст (как тексты Лема, на которые я сослался) Вы впадаете в богохульную ересь и диавольский соблазн и Вам тут не со мной спорить над, а молитвою и постом искупать свое невольное прегрешение.»( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197686.htm )
>Как же вы собираетесь ставить "эксперимент" и воообще понять - какой "эксперимент" может дать вам нужный ответ, а какой нет?
Да вот с экспериментом у Вас тугонько будет – мы ведь не в средневековье живем и к данному моменту наработан обширный аппарат эмпирический проверенных научных фактов, включающих в себя эволюцию и самоорганизацию возникновение идеального (в т.ч. кажимостей) как отражения одного процесса в другом. И несмотря на то, что эти факты являются относительным отражение реальности и завтра могут быть переинтерпретированы, вы не сможете от них отмахнуться, поскольку отмахнуться вам придется не от интерпретации факта, а от факта интерпретации, от самого факта того, что мы отражаем и на основе этого отражения действуем. Так что вы сможете лишь объявить всю систему явлений Богом или иллюзией, но объявить связи между явлениями иллюзорны вы не сможете. Так что как я уже говорил выше, «бог» л»иллюзия» окажутся лишь простым пустым предикатом бытия.
>Т.е. такой абслютно антинаучый подход. Подход верующего опасающегося, что при анализе чужих концепций он может потерять "чистоту" или уверенность веры.
>В этом случае ваше поведение становиться абсолютно логичным.
Не спешите читать в сердцах и сваливать свои проблемы на других. Материалист может играть с любыми гипотезами, а вот верующему лучше не оскоромиться.
>>>Да???? А как же всеобщие законы?
>>
>>Читайте «Анти-Дюринг». Про историзм всеобщих законов.
>
>Пока вы меня не убедили, что мне надо перечитать этот труд.
>Вы все хотите, что бы я получше узнал вашу точку зрения - в этом нет нужды - я ее подробно изучал.
Помниться как то Вы говорили что прогуляли все лекции по философии в институте, которые были между кантом и логическим позитивизмом. И практика общения с Вами подтверждает это, поскольку Вы систематически искажаете положения материализма, грубо говоря заменяете противоречие тождеством, а потом опровергаете эти получившиеся банальности, что конечно не требует особого интеллектуального руда.
>Т.е. у нас именно поэтому и не получается разговор по существу, что вы повторяете мне теоремы в рамках вашей аксиоматикип - я с ней хорошо знаком.
Увы, но Вы как раз подменяете теоремы псевдотеоремами и именно потому против этого я решительно возражаю, повторяя Вам доказательство теорем и отсылаю Вас к первоисточнику, а не потому что я де не могу представить чего то другого. выведь даже здесь умудрились внести искажения- у диалектики нет метафизических аксиом –диалектика это метод рефлексивной практики, а не дедуктивная теория и Энгельс это вопрос специально в том же «Анти-Дюринге» разъяснял.
>А вот сделать умозрительный шаг и посмотреть, что будет, если в вашей аксиоматике заменить одну аксиому на другую - вы категорически не хотите.
Как видите, выше я не побоялся это сделать. Вот только я, в отличии от Вас, не забываю что этот шаг именно иллюзорный и вся эта схоластика лишь «туманное испарение рассудка».
>Так как мы будем понимать - в какой геометрии мы живем? вы упорно стоите на том, что никакой кроме евклидовой нет и быть не может и поэтому и проверять нечего.
Не тешьте себя иллюзиями – евклидова геометрия у вас, у нас уже давно риманова.
>>>Вот это и есть ваш постулат - что она ЕСТЬ.
>>
>>В смысле объективная реальность? Да постулат, эмпирическое обобщение и так сказать. Можно себе альтернативу представать –например солипсизм. Он будет внутренне теоретически не опровержим, но практически опровержим, поскольку солипсист вынужден будет прзнанть независимость большей части своего Я от его воли таким образом ему придется протащить концепцию материи, только обозначить её словом Я.
>
>>>А вариант буддистов ничему не противоречит и солипсизм тоже.
>>
>
>>Теоретически не противоречит. Но мы практически действуем в материальном мире, а не являемся некими внебытийными субъектами. абстрактно познающих абстрактный мир.
>
>А как вы это доказали?
Похоже Вы так ничего не поняли. Вы ведь предлагаете теоретическое доказательство, т.е. вывод …из идеи, метафизическое опровержение метафизики. Вот только идеальное возникает из практики и это показано на примере формирования личности у слепоглухонемых детей.
>Откуда у вас такая уверенность что Бога нет. И вы умерев не предстаненте перед ним? Тогда тоже будете рекомендовать ему перечесть "Антидюринга", что бы он убедился, что его нет :-)
Я не предстану, поскольку моя личность – ансамбль общественных отношений, а Бог априори вне общества. Будете утверждает обратное – впадете в язычество – Бог у Вас станет частью материальной реальности, которой можно манипулировать.
>>>Про которую верите что она к чему то сходится. Или все же не верите? Тогда - позитивизм. Или у вас есть доказательства сходимости процесса?
>>
>>Как Вы мне надоел со своей сходимостью! В какой у вас топологии сходимость то? Так до Вас не дошло, что познаваемость мира – неограниченность познания, а не фундаментальность последовательности теорий.
>
>Вот начинаете осознавать, что топология необходима. А вы без топологии утверждаете - все сходиться - чего тут думать :-)
Похоже оппонента Вы вовсе не слушаете. Вы вместо того чтобы трепаться привел бы пример такой топологии. Вы ведь топологию собрались вводить на чем то типа множества всех множеств, кое и представляет всевозможные знания. И какие подмножества из столь странного объекта Вы хотите объявить открытыми и почему? И что Вы с ними будете потом делать, если почти все теоремы не будут работать, поскольку они доказаны в аксиоматике Цермело.
>>>Или движение миража. Буддизм честнее марксизма.
>>
>>Вот только этот «мираж» может вам пинка дать.
>
>1. А вы уверены - что пинок реален? Или это всего лишь иллюзия - "проснетесь" и никакого следа от пинка.
Осталось только модель этого «проснетесь»создать. как я показал выше это будет не легко.
>2. Вот такой же ответ про реальнсть Бога - пинка от него можете получить. Или лучше об этом даже и не думать?
Вам –лучше не думать. Потому как в ересь впадете – если Бог может дать пинка, то значит если его хорошо попросить то он может дать пинка недругу, а самому вопрошающему богатство, любовь женщин и власть мирскую. Но источник такого богопротивного колдовства явно не всеблаг. Уж не Демиург ли это, не Князь мира сего 0- закрадывается подозрение в ум верующего, и так добропорядочный христианин становиться гностиком его настоятельно необходимо передать в руки инквизиции.
>Придется серьезно жизнь менять?
В том то дело, что никак не придется.
>К вопросы об изменении жизни при гипотезе Бог есть.
Какие?
>Паскаль как то это сформулировал:
>отенеситесь к вопросу о Боге как к азартной игре - поставьте на то, что он есть. Вы не много потеряете, если его нет. Зато подумайте, сколько вы потеряете, если вы поставили на то, что его нет, а он есть.
угу. Материалисты ничего не теряют, поскольку им «не нужна такая гипотеза», а вот идеалисты как только представлять начинают, так сразу впадают в ересь чудовищное богохульство, так «неприемлемый проигрыш» им гарантирован.
>Вот такая рациональная постановка - можете матожидания посчитать :-). Но учитите есть задачи с неприемлимым проигрышем - это как раз такая.
Вот рассчитайте матожидание. Ведь как с топологией получиться – будете строить сигма-алгебру неизвестно над чем.
>Вообщем готовы отложить "эксперимент" до вашей смерти - воля ваша, только не утверждайте что результат заранее известен.
Результат чего? Прекращения существования?
>А то получается, что проповедуете на научный, а антинаучный атеизм. Научные подходы к анализу собственной аксиоматики применять не готовы.
Ну антиученому, коим Вы стали, всё будет казаться антнаучным.
