>>>>Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять
>>>зато пытаются намекнуть, путем запутывания и забывания исходного вопроса, что Сг тогда что-то не то написал.
>>>>>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>>>>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>>>>
>>>>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»
>>>
>>>Да ну? Убей не помню. Думаю, Вы что-то путаете.
>>
>>Подзабыли - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3322.htm ?
>Там русским языком написано "дескать". То есть это не моя фраза. а изложение позиции Кропотова. И вобще. точно не помню о чем там велась речь, но ВВП и капитавложения в основные фонды не аналог производства-наличия тракторов.
Прямой аналог – производство тракторов это вложения в основные фонды сельского хозяйства.
>ВВП ведь не только о промышленности зависит, наверное я это имел в виду.
Круто – Вы уже не помните, что же Вы имели в виду! Я напомню Вам контекст - речь шла о том, что потенциальная производительность её способность производить саму себя (т.е. сколько станков произведет наличный парк станков) куда более реальны показатель чем абстрактный ост ВВП в деньгах.
>>>>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>>>>
>>>>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.
>>>Обоснуйте, у меня сложилось впечатление, что все чисто.
>>
>>Не понял, что чисто? Вы считаете что в рассматриваемый большую часть тракторов США не сами производили, а ввозили из стран третьего мира? Так не подтверждается это статистикой.
>Что чисто- что перенос производства имел место уже тогда. Если можете привести даты - сделайте приятное.
Вы выдвинул утверждение – Вам и доказывать. Покажите сколько тракторов производила Мексика в 70-е и сколько этого производства направлялось в США. Думаю Вы несколько разочаруетесь, поскольку в списке крупных тракторопроизводтелей Мексика в те годы не значилась.
>>>>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>>>>
>>>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>>>Не, ну так вперед. Обоснуйте, рассчитайте, а потом и будете говорить. Не думаю, что у Вас выйдет поставить под сомнение итоговые стат данные, но попробуйте, чего нам бояться правды.
>>
>>Стоп, я не ставлю под сомнение официальную статистику, тем более что все расчеты всё равно в конечном счете будут базироваться на её данных. интересны другие показатели – тяговооруженность гектара пашни, норматив тяговооружености, производительность единицы тяги, трудозатраты на производство единицы тяг всё это для СССР и для Запада соответственно. Пока можно только посчитать приток мощности на гектар например в 1970 – 29.4 млн. л.с. / 224.4. млн.га = 0.13 л.с./га в год Кстати. тут еще нашлись данные по запасу – в 1973 в США было 4.4 млн. тракторов при производстве в 237 тыс штук. т.е среднее время жизни – 18 лет. Если оценить количество тракторов в СССР в 12 * 224.4. млн.га / 1000га =2.7 млн. при производстве в 458. 5 тыс штук среднее время жизни – 5.9 лет. Это конечно оценка снизу, ведь трактора всё же накапливались, но об определенных проблемах это сигналзирует.
>Вы же написали "А как это соотносится с тем, что с 60 года впереди планеты всей по выпуску." Чтоэто как не сомнение в правильности конечных цифр наличия?
Ну что за бинарное мышление! Это предложение подумать повнимательнее, а не сомнение в статистике – статистик у СГКМ правильная, вот только интерпретация местами апологетическая потому противоречащая сама себе.
>Срок службы по "Разуму" порядка 8-10 лет в СССР.
А это означает, что каждый 3-4-ый трактор шел на накопление и лет за 10 советский парк тракторов сравнялся бы с американским и показатель тяговооруженности гектара тоже бы вырос. Так что не удалось бы фокусника Агабеняна перешибить фокуснической фразой. и тут без динамической модели не обойтись.
>Тактора поди не только на пашне и в сх использовались?
>>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>>
>>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>>Ну эта претензия к кому? Сг первого утверждения не делал, так что и никакого противоречия нет.
>>
>>Ну зря не делал. Хотя помниться было и нечто подобное, про эффективность советской промышленности.
>Не надо прятать читателя от диалектической сложности жизни :))
>>>Первое утверждение скорее в духе старой пропаганды, так ее Сг хаит, пжалуй даже больше, чем следовало.
>>
>>Однако это утверждение соответствует действительности.
>Ну так и примиряйте его с тракторами. "Эффективная" понятие трудное для пропаганды. вот наличие тракторов согласно статистике наглядно опровергает конкретное утверждение Агаб и пр. Вот это хорошее место.
Да не волнует меня, как и большинство здесь присутствующих, агабенян- его манипульки давно опровергнуты. Но это не значит что изучение реальный механизм работы советского сельского хозяйства и хозяйства вообще и поиск пути повышения кпд хозяйства нынешнего можно заменить заклинаниями о что крестьянская природа всё вывезет.
>>>И в любом случае, пока Вы не представили детального анализа динамики прихода-расхода. нечего говорить и о противоречии.
>>
>>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
Проблема не в намеках, а в том, что поверхностное объяснение вызывает отторжение.
Re: Зато Вы... - Кравченко П.Е.24.11.2006 20:04:32 (14, 8155 b)
