От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 14.11.2006 20:24:18 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Угу, сведения...

>>> Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.
>
>> Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь?
>Манипулируем или для Вас все сложное абсурдно?.

Дело в том, что Вы сами написали, что не можете привести примера несводимых сущностей в разных когнитивных структурах, обозначающих одно и то же. Вот мне и инетерсно - зачем же Вы цепляетесь за то, что сами не можете ни представить, ни привести пример.

>> Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени.
>Угу, и базировалась на православной версии святого писания, а не достижениях Европейской физики?

Европейские "достижения" физики конкретно в этой области завели явно не в ту степь и от них впоследствии полностью отказались. Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь
другая когнитивная структура. - Они так видели мир, как говаривал Остап Бендер, когда его выгоняли с парохода за то, что он не умел рисовать.

>> Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?
>Вряд ли смогу, для этого мне надо было самостоятельно пройти весь путь, эквивалентный размышлениям тысяч людей начиная от древних греков. Мне слабо.

Тем не менее Вы зачем-то утверждаете, что это в принципе возможно. Т.е. в существуют или могут существовать такие когнитивные структуры, в которых все известные человечеству проявления теплоты объяснялись бы не внутренним движением в телах.

>Для того чтобы наглядно показать несводимость, лучше всего обратиться к генетике, т.к. развитие генов в целом подобно развитию когнитивных структур, хотя модель развития в генетике и гораздо проще (практически нет переноса генов между генофондами видов, да и скорости развития меньше). Так вот, т.с. «сущность» строения тела акулы, дельфина и ихтиозавра – обтекаемость +приспособления для гребли и поворотов – хвост и плавники. При этом их генотип очень сильно отличается, хотя и кодирует сходные формы тела.

Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?

>>>> Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее.
>>> Так какой элемент натурального числового ряда обозначает арабская цифра «ноль»?
>> Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.
>Ой, как интересно. А я слышал, что индусы такое понятие как «шунья» выдумали, записывали его как «0» и использовали как отдельно, так и вместе с другими цифрами еще аж в 5 веке. А еще есть такое понятие как «арифметический ноль»…

Вполне возможно - но это было уже после римских цифр, когда по всей вероятности уже понадобилась такая абстракция как нуль.

>>>> "Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
>>> Сам придумал – Вас устроит.? ;)
>
>> Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили.
>Исключается, там немного о другом написано.

Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?

>> Второй вариант - Вам все это просто внушили через манипуляцию. Вариант, наихудший для Вас, но по всей видимости, соответствующий действительности.
>Ну, стало быть, это Маркс, Гегель, Вебер, Поппер, а также Гумилев, Кожинов, Петров, Чернышев, Кордонский, Налимов и СГКМ – мне мои мысли внушили через манипуляцию. Ах да, из форумных участников еще Мирон, Мигель, Михайлов и Александр манипуляций добавили.

Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.

Что же до Мигеля с Михайловым - то они да, точно имеют сходную с Вами "когнитивную структуру" по этому вопросу.

>>> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>
>> Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.

>И как понять отражает ли эта «органическая связь» «сущность явления» или нам только кажется что отражает? В чем заключается органичность «естественной связи»?

Понять можно, обобщая все известные опытные факты, причем не только в термординамике но и в других областях физики. Хотя есть философские школы, которые утверждают, что весь мир - это кажущаяся реальность. Попробуй им докажи, что это не так.

>>>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>>> Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.
>
>> Первая сущность - ошибочная.
>Почему?

Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?

>> И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.
>А до того как стали? Типа все астрономы до Коперника были постструктуралистами?
А до того не делали еще точных измерений. И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся. А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.

>>>> Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
>>> Гы, а откуда же по-вашему берутся представления о «подлинном бытие»? Из откровений что ли?
>> Из реальной жизни тоже.
>Понятно, и из практики тоже. Ну хоть на том спасибо. А можете указать приблизительные весовые коэффициенты для «реальной жизни» и «откровений» при формировании представлений о «подлинном бытие»?

Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".

>>> Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.
>> Она не будет многого объяснять.
>Это Вам так кажется.

Но Вы же не можете привести ни одного примера.

>>>> Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
>>> В общем, конечно в любом случаи остается некоторая неопределенность, но зачем в качестве этой неопределенности Бога выдумывать?
>> Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.
>Ну, так и фактов говорящих в пользу того, что товарищ Иисус был Сыном Божьим, а не обычным человеком, тоже совсем не густо. Да и аутентичность имеющихся под большим вопросам.

Это почему же? Имеются четыре канонических Евангелия, и масса неканонических, описывающих одну и ту же историческую реальность. Едва ли в истрии по поводу какого-либо еще события имеется столько письменных свидетельств. Имеется очевидное знание про быстрое распротранение после пришествия Христа на землю, христианской веры среди миллионов и миллионов людей.

>>> Т.е. само по себе признание наличия неопределенности – научно, но рассуждения о ее природе (если их нельзя практически проверить) – не научны.
>
>> Правильно. Поэтому человеку не дано постичь сущность Бога.
>Опять прогресс. «По этому» - хотя бы не из откровений вывели. Осталось только лишний раз не тянуть «неопределенность» в те области, где все можно определить.


>>>> Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.
>> Нет конечно. Но Вы то Бога или от него производные, типа единой абсолютной морали вставляете именно в научные рассуждения о природе общества, культуры и т.п.
>
>> Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.
>Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…

Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.

>>>> Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно.
>>> Очень даже корректно, так как можно было эксперимент если и не поставить, то представить его условия (типа спрогнозировать возможность кругосветного плавания).
>> Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.
>Так формально нету его, эксперимент то не представим, а Бог не познаваем, типа нет органической связи между обозначаемым и обозначающим, за отсутствием доказательств наличия первого.

Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.

>>>> Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.
>>> Ха, а может Вы и условия проведения эксперимента по проверке наличия Бога набросаете?
>
>> Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений.
>:)) Можно представить, а можно и не представлять, а можно представить, но не Бога. Неопределенность все стерпит.

В этом и заключается подлинная онтологическая сущность религиозной веры. Если бы существоание Бога проверялось бы легко доступным всем экспериментом - то поверил бы каждый дурак, и действительно "нравственным" стал бы исключительно по рациональному расчету, а не по свободному выбору в пользу добра.

>> Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.
>Крыша поехала, к примеру.

У кого крыша поехала? Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?

>И все-таки условия эксперимента набросайте. Я вот могу, если Вам интересно.

>>>> ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал.
>>> А это не важно, Вы их вроде придерживаетесь и точно озвучиваете – значит Ваши.
>> Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.
>Ну, так понятно, что мы с Вами не пророки (я уж точно) и все что мы говорим в большей своей части есть компиляции прочитанного и услышанного. Но я то от своих представлений не открещиваюсь, они мои и я за них отвечаю. А вы эдак интересно завернули, нормы де есть, но не мои, а «дядины»…

Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет. Я подозреваю, что источник этот - манипуляция массовым сознанием, подробно разобранная в одноименной книге Кара-Мурзы.

>>> И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?
>> В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.
>Вот именно, что не ведем и все идет к тому, что и вести не будем.

Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение. Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.

>>> Это уход от ответа. Вот есть человек, к примеру Вы (или Я) лично, как мне определить на какой Вы (Я) стороне?
>> Ну по делам, наверное.
>А точнее?

Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.

>>>> Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.
>>> Вот-вот, а Вы в ответ: «зато мы самые моральные», т.е. утверждаете что таки мягкое - лучше.
>> Я не утверждал, что мы самые моральные.
>А кто, если не секрет, из ныне проживающих моральнее нас? Запад?;)
>>>>> Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)
>>>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>>> В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?
>> Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?
>Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?

К нам они как раз лезут. Причем давно и небезуспешно.

>>>> Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.
>>> Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.
>
>> Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.
>Стоп. Мы вроде о разных культурах? Или Вы и индейцу за трубкой мира будите о вреде курения рассказывать?

Буду, а почему-нет? Тем более если он будет старым и будет кашлять. И про водку, от которой умерли и деградировали миллионы индейцев, тоже стал бы рассказывать.

>>> Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.
>
>> Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?

>Стыд наверняка испытывают, а вот на счет раскаяния – сильно сомневаюсь, т.к. дюже христианское понятие.

Стыд и ведет к раскаянию. Стыдятся - значит так делать большле не будут или по крайней мере будут стараться так не делать.

>>>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>>> Один черт, не такой как праведники.
>> Не такой, но не неисправимый.
>Но все-таки не такой. А скажем каннибал из племени маори – тоже грешник?

Тоже грешник.


>>>> Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?
>>> Сочиняю.
>> Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.
>Т.е. считаете, что я свои представления не рефлексирую?

Считаю, что эти - практически нет.

>Да, кстати, а как в рамках Вашей парадигмы ответите на заявление, что мол Бог создал человека по своему образу и подобию, но одних создал лучше, а других хуже?

Лучше с точки зрения чего - телесных способностей? Так для Бога - это не лучше. Это для изуверов всяких лучше, которые верят, что сила всегда права.

>>>> Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?
>>> Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.
>> Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?
>По крайней мере можно представить эксперимент и спрогнозировать его результат.

Т.е. проверить на практике нельзя, а можно только верить, что твоя жертва будет не напрасной. Если же не веришь, то и на самопожерствование не пойдешь.

>>>>>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>>>>> Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.
>>>> Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?
>>> Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.
>> Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.
>А как с другими народами? Их Вы призываете изменить своей культуре и ценностям?

Если бы западноевропейцы вернулись к христианским ценностям, хотя бы в их католическом или протестанском варианте - это было бы для них уже очень хорошо.

>>>>> Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…
>>>> Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.
>>> Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.
>
>> Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.".
>Нет, это именно советские представления, да пожалуй и православные – «Каждый народ идет к Богу своим путем» и «Со своим уставом в чужой монастырь не лезь».

Дело в том, что предложение, что "каждый народ идет к Богу своим путем" - это светское изречение. Православие и вообще христианство допускает культурное многообразие, но не допускает релятивизма Добра и Зла. Т.е. любой этот свой путь должен удовлетворять определенным, неперерешаемым условиям. Выражение же "Со своим уставом в чужой монастырь не лезь" - не советского происхождения, а гораздо более раннего. Естественно оно относится не к религиозной жизни православных монастырей, которые подчинялись церковной иерархии, и вообще к религиозной жизни, а к светским делам различного рода и призывает иметь уважение к делам и достижениям других людей в мастерсве,в знаниях, в организации дела и так далее.
Еще оно учит смирить гордыню и не сочинять самому "уставы", а прислушиваться к установившимся традициям.

>А Ваша идеология представляет собой зеркальное отображение либерализма, в православной обертке, уж правда не знаю, внушал Вам кто-то или таки это следствие рефлексии.
Интересно, почему же это? Именно либерализм утверждает плюрализм мнений, а не тоталитаризм истины.

>При этом Ваша идеология крайне разрушительно действует как на признание авторитета традиционного православия, так и на русскую ветвь материализма, впитавшего православные ценности.

Очень хотелось бы услышать от Вас - в чем же именно я изменяю традиционному православию, да еще и разрушаю его авторитет и в чьих глазах?


>> Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?
>А не надо переводить стрелки с взаимоотношений культур на взаимоотношения людей в одной культуре. В советское время учили, что интернациональная помощь Афгану – по просьбе афганского народа, а не по своему почину.

В советское время учили, что хорошо самому добровольно вызваться в Афганистан. И помогали множеству развивающихся стран именно по своему почину. Т.е. предлагали такую помощь, не дожидаясь, когда попросят. А про Афганистан - собственно никакой просьбы афганского народа и быть не могло - так как там был раскол и гражданская война. Попросила одна партия.

К тому же в христианской культуре - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. А русская культура - культура христианская.


>>> Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
>> Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?
>К примеру, рационализация в моем сознании тех норм, которым я пытаюсь следовать исходя из своих культурных установок.

Понятно - т.е. не добрые дела, не избавление от пороков, не признание ошибок, не стыд и раскаяние.

>>> Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.
>> Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?
>Приучали, личным примером и объяснением своего миропонимания, но только когда дети слушать хотели и при наличие признаваемого детьми авторитета.

Т.е. сами они авторитетом для детей не были, а когда дети слушать не хотели - то махали на них руками и слушать не заставляли? Вообще может и всеобщее обязательное обучение в средней школе отменить - пусть туда ходят только те, кто хочет слушать учителей, а кто не хочет - пусть и не слушает. Собственно именно такой подход исповедуется в "школе двух коридоров", который специально опробуют либералы на российских школьниках сейчас, разделяя учеников на "способных" и "неспособных" по разным классам, и про который СГ говорил, что это разрушение нашей школы.

>>> Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).
>
>> Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?
>Именно так. Путем изменения их социокода.

Это я так утверждал? Я и слов-то таких не произносил.

> Хотя похоже что в отношении Вас я с 1-ым и 2-ым критериям ошибся, а Мигель прав на счет убийственности ваших норм и для российского общества, т.к. эпигонство еще никого до хорошего не доводило.

Разве не Мигель здесь всех достал своим эпигонством западных экономических теорий, доведшее его до посмешища? - так что он даже перестал отвечать на критику? И опять же в чем именно мои нормы противоречат православным? Или православные нормы теперь стали убийственными для российского общества, а эпигонство западных экономических теорий, а-ля Гайдар, реанимированное Мигелем - это для российского общества исцеление?

>>> Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?
>> Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".
>Конечно, не удовлетворит, так как Вы для объяснения одной неопределенности привели другую неопределенность (органически – это типа как в организме, т.е. неразрывно, а как может быть символ связан с явлением неразрывно – я не представляю).

Ну так представьте. Что земля действительно вращается вокруг солнца и слова "земля вращается вокруг солнца" действительно отражают реальность, а не когнитивную структуру западного общества.

>>>> Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".
>>> Так трудно отличить законы и прочие модели реальности в головах людей, от самой реальности?
>
>> В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.
>Нет, не могут, обозначающее всегда соответствует обозначаемому. Они могут быть адекватными или не адекватными, причем адекватность проверяется на практике.

Здесь важна природа соответствия. Можете естественную органическую связь называть адекватной, а искусственную, выдуманную людской глупостью или гордыней - неадекватной.

>> Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?

>Полагаю что не более чем Вы.

Т.е. Ваша подверженность манипуляции непосредственно зависит от моей? А если я скажем сильно подвержен манипуляции, и "мои взгляды" действительно вредны для русского народа, как Вы этот тут утверждаете?

>>> Модели не могут быть нормативными. Выводы из моделей – да. И проблема не в том, что Вы делаете нормативные выводы из своей модели, а в том что Вы пытаетесь ее представить как единственно верную и соответственно ваши (для русских ИМХО в целом правильные) выводы претендуют на всеобщность.
>
>> У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной.
>Ясно, православная доктрина – не Ваша.

Не моя в том смысле, что я ее не сочинял, а разделил, убедившись в ее правоте особенно в сегодняшней ситуации.

>> Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.
>Примерно так, по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя.

Так "так вообще", или все-таки "до того момента"? Так истину будем признавать и за нее бороться сейчас - или после того момента, как по телевизору объявят, что это истина? Будем признавать что истина была и вчера такой же, как сейчас, или будем утверждать, что вчера она была одной,а сегодня стала другой, а завтра будет третьей по нашему произволу - теплоту объяснят уже не внутренним движением, а как-нибудь по другому, и признают, что земля не вращается-таки вокруг солнца и Коперник был-таки не прав? И кстати, если не совершенствоваться - то "теорией теплорода" всегда можно будет все объяснять в рамках неизменно узкой, несовершенствующейся практики. Да и зачем вообще добиваться истины - чем хуже сегодняшняя истина завтрашней или даже послезавтрашней?

>>>> Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете?
>>> Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.
>
>> А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.
>Вы вообще в курсе что такое Первая или Вторая сигнальная система?

Дело в том, что у большинства высших животных тоже есть вторая сигнальная система - символы звукового кода, которые являются сигналами о тех или иных ситуациях. Например это весьма развито у тех же дельфинов. И дельфины родители весьма бойко обучают этому детенышей. У насекомых даже есть символы химического кода, позволяющие им очень неплохо ориентироваться в большиснтве тех ситуаций, в которые они попадают.

>>>> И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
>>> Брр! Не заменит, а вберет = совокупит, присвоит.
>
>> Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?

>Посредством культурного релятивизма.

Т.е. каждый народ останется при своих, - тогда какая же будет совокупляющая идеология?