>> так это совершенно ортогональный аргумент - марксизм предсказывает не на ближайшее будущее, а в принципе - закон движения выводит. т.е. вам написали закон всемирного тяготения, а вы на вихляющий листочек указываете и говорите, что Аристотель рулит.:)
>
>Теория, которая даёт прогнозы "в принципе" никому не нужна.
Ну вот например решение Фридмана – именно что «прогноз в принципе,однако имеет вполне научный статус, да еще немало примеров из физики модно привести и вообще, всякая теория всегда будет содержать это момент «в принципе» именно по тому что на теория, воспроизведение реальность в мышлении, а реальность всегда больше конечного набора экспериментов.
>Нужна теория, которая даёт инструменты анализа проблем и оценку последствий соц.изменений.
Вот это как раз марксизм дает. При этом заметим это свойство «в принципе» не противоречит.
>Маркс использовал свои "инструменты" и пришёл к ряду выводов: массовое обнищание неизбежно (железный закон Рикардо),
этот зкон гласит. Что з/п стремтся к стоимости рабочей силы и здесь следует отметь, что с одной стороны, рост квалификации эту стоимость увеличивает, а с другой, финаенсовый капитализм сложившися во второй половине 20-говека дает существеннее отклонения от закона стоимости.
Что, неужто сплошная мелкобуржуазность процветает? Однако как раз наоборот в мировом производстве доминируют ТНК (а в инновационном секторе их доля еще выше), а мелкие и средне фирмы у них на подхвате, по сути являются более мелким звеньями иерархии, как это отмечал Зиновьев. Да и вообще, с ростом системы оптимум не ухудшается (это тривиальная теорема), так что попытка затормозить рост концентрации неизбежно заканчиваются поражением.
>пролетарская революция в Европе неизбежна.
Не в Европе. А в результате развития капитализма до своего предела.:)
>Эти прогнозы были проверены временем на состоятельность. Результат мы - потомки - легко видим.
>> Что неверно? Опять не поняли о чем речь. Да сфера услуг может занимать большую часть экономики, однако не она движет прогресс, а те отрасли, в которых человеческая деятельность разделяется между людьми, а человек заменяется машиной (программой, технологией) и если у вас есть две страны с одинаковым населением в одной все исключительно рабочие, инженеры и ученые, а во второй рабочих инженеров и ученых половина, а остальные друг другу гамбургеры разогревают и штаны впаривают, то первая страна дальше продвинется по пути прогресса и просто завоюет вторую и даже Бакунин не станет попрекать.
>
>Это совершенно неверно. Во-первых, учёные (специалисты) - это сфера услуг. Например, банковское дело и консалтинг.
А с чего это вы взяли, что ученые - это сфера услуг? В том, то и дело, что по Маркесу банковское дело и консалтинг должны быть отнесены к разным секторам. Действительно, результат консалтинга есть конкретная потребительская стоимость – конкретная реорганизация фирмы, которая приносит ей определенную дополнительную (относительную) прибавочную стоимость, сам консалтинг также имеет стоимость. Т.к. требует затрат рабочего времени, т.е. по Марксу консалтинг оказывается такой же стоимостью, как станок. А вот банковские клерки стоимости не создают, точно также, как не создает стоимости сторож, охраняющий склад с продукцией, хотя и сторож клерки необходимы в функционировании организма капиталистической экономики (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ).
>Во-вторых, нас интересует не абстрактный "прогресс", а ценность (value).
Ну что же такое ценность? Вот по Марксу есть конкретный труд – целенаправленное преобразование человеком материи, который создает потребительскую стоимость и есть абстрактный труд – мера конкретного труда (время труда), проявляющаяся в обмене как меновая стоимость. Прогресс здесь может быть охарактеризован вполне ясно – как расширение числа процессов, подконтрольных человеку ( можно предложить некие пролегомены к измерению этого «числа» - попробовать построить меру на множестве функционалов от всех преобразований материи, а эти функционалы отождествлять с конкретным целями ), ну а необходимым свойством прогресса будет повышение производительности труда. А вот у вас что ценность характеризует? Ютили рациональных индивидов (а их уж не иначе как господь сотворил)? Или цена как природной свойство предмета (редкость там или еще что)?
>Она может создаваться разными способами. Наиболее производительный сейчас - это "сфера услуг".
Сфера услуг, если это действительно сфера услуг, а не чистое производство инноваций в принципе стоимости не производит, на деле она стоимость потребляет – дороговизна обслуживания например коммуникаций означает, что у ас большая доля труда тратиться на их простое воспроизводство, так что прав Хазин – нечего раздутой сферой обслуживания гордится –на деле это черная дыра для ресурсов.
>Один запрос к базе данных Wal-Mart приносит свыше 20 тысяч долларов.
Кому приносит? Если потребителю услуг логистики, то тут такой же механизм как и с консалтингом, а если Wal-Mart Stores Inc то это не более чем продвнутое счетоводство. Которое конечно необходимо, стоимости само по себе не производит.
>Это больше, чем производительность сотен рабочих.
Вот только если рабочих будет в 10 раз меньше и «производительность» сферы услуг сократиться в 10 раз, ведь её прибыли это относительная прибавочная стоимость из этих рабочих извлеченная.
>> Кстати, по этому поводу еще одна мысль в голову пришла - а как индекс открытости для промышленного производства выглядит - услуги то не вывезешь?
>
>В основном не вывезешь. А в чём проблема?
Так может производство интернационализировалось несколько раньше, чем с 80-х? США ведь большим объемом сферы услуг кичатся еще середины 50-х.
>> В таком случае хотелось бы услышать ваши объективные причины глобализации.
>
>Это потянет на несколько диссертаций.
Ну а если кратенько? Так сказать в качестве introduction к этим ненаписанным диссертациям? Тем более что кто-то из великих людей говорил, что свою идею вы полностью понимаете только тогда. Когда можете её внятно объяснит пятилетнему ребенку.
>> Опять ортогональный аргумент ? я вам про модель, а вы мне про индексы, неизвестно что выражающие и неизвестно как связанные с моделью.
>
>Модель прогнозирует снижение нормы прибыльности. С помощью индексов можно её замерить. Модель проверку эмпирикой не выдерживает.
Ну так как у вас норма прибыли через эти индексы котировок акций выражаются?
>> сектор А фактически производит производительность труда
>
>В смысле, повышает. Но модель неверна с самого начала. Нет никакого сектора А и Б.
Имеем полное право разделить на два сектора. По сути, это учет обмена, рынка, как регуляторы, ведь ясно что при натуральном развертывании труда по видам деятельности никаких тенденций к понижению быть не может – человечество может практически до бесконечности прыгать по ступенькам открытых гомеостазов.
>Есть рынок товаров, есть рынок финансовых ресурсов.
А с чего вы взяли что есть? Потому что наблюдаем? Но восход солнца вы тоже каждый день наблюдаете, однако это не дает вам оснований к провозглашению вечной нерушимости геоцентрической теории.
>В этом плане производство станка - это производство обычного товара. Например, автомобиль можно использовать для развоза товара по заказчикам, можно - для поездок на дачу. В первом случае - это средство производства, во втором - обычный товар.
Это конечно всё верно, но это различие вполне объективно – по использованию в разных видах деятельности.
>Остальные заморочки - по части "трудовой теории стоимости", давно отброшенной как несостоятельной. Источник прибыли - не "экономия на труде". Источник прибыли - предпринимательский процесс, создание конкурентных преимуществ и их реализация, конкурентная борьба.
Конечно, трудовая теория стоимости отброшена как не научная, несмотря на то, что она является единственной теорией «согласованной с антропологией», в то время как на поверку выясняется, что «наука», которой заменяют трудовую теорию стоимости, оказывается банальной буржуазной апологетикой. И провести критический эксперимент не трудно – сослать кучку предпринимателей в Антарктиду и посмотреть какой процесс они там предпримут и вот тут то выяснится, что никакой процесс не предпринимается без использования наемных рабов.
>Ваша модель имеет следующую серьёзную ошибку: игнорирует технологический рост.
С чего это вы взяли? Сектор А как раз технологический рос и производит, ведь повышение производительности труда неизбежно конкретизируется в повышении КПД использования факторов производства.
>В условиях технологического роста отдача всех факторов будет расти.
Вот только кпд их использования выше 1 не сделаешь, так что резервы экономии ресурсов всё время сокращаются, каждый следующий шаг требует всё больших ресурсов, поэтому при капитализме экономия ресурсов оборачивается расточительностью – повышение КПД ведет к увеличению объемов производства и объемов использования факторов производства, а это снижает скорость прогресса, ведь эти ресурсы могли бы пойти на дальнейшее повышение КПД (что мы в принципе можем обеспечить при социализме).
>Поэтому марксистский "конец света" никогда не наступит (по крайней мере пока не исчерпаются природные ресурсы)
Понятно – нас всех ждет бесконечное prosperity, вот только почему то в прошлый раз подобные обещания закончились великой депрессией и мировой войной.
>> Для социализма таких проблем нет, т.к. нет обмена и товарного производства, а есть прямое управление процессами.
>
>Это неверно.
С чего это вы так решили? Обмен отнюдь не сущностное свойство социализма, в социалистическом хозяйстве мы имеем прямое развертывание факторов производства, и деньг тут по сути выступают учетной категорией, как кстати и внутри крупных монополий, охватывающих весь процесс производства.
Посмотрите, там приводят снижающийся тренд нормы прибыли.
>> Низкая связность 50-х на не волнует - мы ведь говорим именно о тренде, а он есть. Марксизм предсказывает именно тренд к глобализации, ведь Маркс говорил о глобальном капитализме еще в "манифесте..." когда еще эпоха буржуазных революций не закончилась.
>
>Так нет ничего подобного! "Глобальный капитализм" появляется только в 1980-ых гг., а марксисты о нём говорят как о действительном явлении ещё в 19 веке.
Говорят, но как о фундаментальном тренде.
> И немудрено: тогда развитие торговли действительно было значительно. Но в 20 веке оно сошло на нет.
Тогда приводите данные за первую половину 20-го века. Не говоря уже о том, что империализм характеризуется переходом от вывоза товаров к вывозу капитала, т.е. торговля по сравнению с колониальным периодом вполне может сократиться в относительном и вырасти вновь уже после того, как империалистический механизм закончит свою работу и породит глобализм.
>> А вот неизвестно - США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир, а их связность с миром прядка 20%.
>
>Значит, Ваше утверждение "США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир" не соответствует эмпирике.
Вот вы эту эмпирику предъявите.
>> Как видите вывоз каптала довольно бодренько рос за 20-й век.
>
>Во-первых, это в реальном или номинальном исчислении?
В тех цитатах, которые я привел цены надо полагать текущие, но всё равно этот достаточный повод для того, чтобы вы поискал данные, как с товарами.
>Во-вторых, как всегда фальсификация: "государственные инвестиции США" за первые пять послевоенных лет - это всего лишь план Маршалла.
А что план Маршалла это не вывоз капитала и финансовое закабаление Европы?
>> Как же это относительная бедность уменьшилась если доля доходов верхнего дециля растет, а всех остальных соответственно падает?
>
>Остальные тоже богатеют, только более медленными темпами.
И что по вашему это не обнищание, если всё большая доля труда достается всё меньшему числу магнатов капитала?
>> Во-первых вы опять не поняли - рост производительности труда снижает объем труда, который пролетарий расходует на свои нужды это и есть абсолютное обнищание, ведь пролетариат как класс становится сё менее свободным, всё большую часть его времени присваивает капиталист,
>
>Глупости. Рост производительности труда ведёт к росту реальных доходов рабочего.
Не всегда – в эпоху первоначального накопления производительность труда тоже росла, однако рабочие нищали и в физическом выражении.
>Остальное несерьёзно.
Ну конечно, то, что человек становится фактически рабом (ведь почти всё что он производит не принадлежит ему) это для буржуазного апологета не серьезно, иначе какой же он после этого буржуазный апологет.
>> Что касается числа пролетариев то оно тут вообще не причем рост числа пролетариев означает пропорциональный рост числа товаров, вот ваша ссылка на рост населения как на причину бедности выдает в вас мальтузианца.
>
>У Вас совсем плохо с относительными цифрами. Если у нас 2 человека, один марксист, другой немарксист, а потом у нас 4 человека, 2 марксиста и 2 немарксиста, то стали ли у нас больше марксистов? В абсолютном смысле - да, но в качественном смысле - нет, потому что соотношение такое же. Т.е. ситуация не изменилась.
Опять какой то ортогональный аргумент – было у вас два рабочих он производили 2 товара, стало 4 рабочих стал производить 4 товара – где же обнищание из-за роста населения?
>> И как же это развивающиеся страны набрал кредитов больше чем они могут произвести, при том что он уже по процентам выплатили много больше этого кредита?
>
>А что такого? Ещё одна фальсификация: не произвести, а произвести за год.
Не за год, а за период обновления основного капитала. Ведь именно так развивающиеся страны в долговую яму и подсаживаются – пока они выплачивают проценты с капитала приходит время обновлять производство, а основной долг то не уплачен, берется новый кредит, с ним та же история т.д., тем более что время обновления всё время сокращается. А банк еще может увеличить проценты за риск.
