От Zhlob Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 30.06.2006 10:07:01 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Когда судят - обязательно оценивают и делают выводы.

>>Вы считаете, что на вопрос: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?" можно ответить "А Гаагский трибунал вам нравится?". Да-а уж...
>
>Да, считаю.

Что ж, приятно видеть.

>Если непонятно, можно спросить, правда?

Можно. Но можно и не спрашивать, зная, что это уведёт обсуждение в сторону и учитывая Ваш стиль ведения дискуссий.

>Стоп!!!! Судить или оценивать?

Когда судят - обязательно оценивают и делают выводы. Невозможно судить без этого.

>Деятельность или тайные замыслы? Оценивать деятельность - ессно имеет право кто угодно.

А у Вас что, создалось впечатление, что Кара-Мурза пытается оценивать какие-то тайные замыслы марксистов? Уверяю, он заинтересовался темой именно из-за их деятельности, и её горьких плодов. Их и оценивает.

>Но вот прежде чем писать "они замышляли" надо хотя бы хорошо понимать что люди писали и разбираться в некоторых тонкостях понятий, существовавших в то время.

А Кара-Мурза не пишет "они замышляли", он цитирует, и пишет "в результате произошло то-то и то-то". Именно последнее Вы, похоже, хотите ему запретить, основываясь на том, что он - немарксист, не разбирается в тонкостях и т.п.

>"Единомышленники", кстати, здесь вообще не при чем, я и слова такого не употреблял.

Ну и что, что не употребляли? Сторонник марксизма - не единомышленник? Вы хотите, чтоб я принимал Ваш язык, и автоматически проигрывал в споре? Вы не знаете, что опытные спорщики только и делают, что навязывают оппоненту и аудитории свой язык?

>А прежде чем изображать на примере нацистов надо, я полагаю, кое что знать и про нюрнбергский трибунал, и про методы, которыми бывало выбивались показания подсудимых и еще много чего.

Вы полагаете неправильно. Точно также Ваши пытались заставить СГКМ начать обсуждать письмо Ткачёва Энгельсу. Зачем? Есть конкретные тезисы Ткачёва, на которые Энгельс дал вопиющие, в корне неправильные ответы. Именно они нам и интересны. Есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать. Нюрнбергский процесс - всего лишь яркий пример, он имеет отношение к разговору лишь постольку, поскольку укладывается в рамки высказанного тезиса. Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (пытки, выбивание показаний и т.п.)? Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?


>Как ловко вы читаете в сердцах.

Я задавал вопросы, не более.

>Можно ли считать - я не знаю. Хотите - считайте, хотите - не считайте. Мне - другое не понятно. Почему вы просто не написали, что вы ничего не знаете про Гаагский трибунал, поэтому вам ссылка на него непонятна?

Вы внимательно читали мой ответ? Там написано, что я знаю о Гаагском трибунале. Ещё там написано, что он не имеет отношения к разговору.

>Давайте найдем область, которую вы хорошо знаете.

Давайте. Я знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.

>Да, делали. Некоторых их них избивали, подвергали пыткам, заставляли кроме реальных преступлений брать на себя мнимые.
>И делали это после капитуляции и полного военного разгрома Германии.

Повторим: есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать. Нюрнбергский процесс - всего лишь яркий пример, он имеет отношение к разговору лишь постольку, поскольку укладывается в рамки высказанного тезиса. Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (пытки, выбивание показаний, капитуляция и т.п.)? Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?

>>Получается, с нацистами так можно было поступить, а вот с марксистами - нельзя.
>
>Почему же нельзя, нацисты именно так и поступали с марксистами. Так что вперед, у вас хороший пример для подражания. Только сначала надо чтоб маркисисты капитулировали.

>Кроме того, а почему вы зациклились на марксистах? Попробуйте "так же поступить" с карамурзистами, с американцами, с французами, либералами, социалистами, католиками, болельщиками сборной Англии.

Повторим: есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать. Нюрнбергский процесс - всего лишь яркий пример, он имеет отношение к разговору лишь постольку, поскольку укладывается в рамки высказанного тезиса. Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (французы, либералы, болельщики сборной Англии и т.п.)? Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?

>>Интересно, а вора в законе, по-Вашему, тоже могут судить только воры в законе?
>
>Судить могут только судьи.

Судить может кто угодно, были бы подходящие условия для этого. Дюма это хорошо описал.

>Вы об этом слышали?

А Вы задайте свой вопрос ворам в законе.

>>>"Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько не помешали Черчилю назвать его великим вождем германской нации."
>
>>>Здесь даже не знаю, что непонятно. Пишите, поясню.
>
>>Разъясните, какое отношение это имеет к заданному вопросу. По-моему - очень отдалённое, не стоило и упоминать.
>
>Самое прямое. Вряд ли вы предлагаете судить марксистов за военные преступления. Впрочем, может я ошибаюсь, и вы не предлагаете марксистов судить за их взгляды?

"Самое прямое" - это не объяснение. А марксистов я судить не предлагаю вовсе, я лишь знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.

>Не думаю, что показалось.

Ваше мнение против моего.

Zhlob: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?"
>>Игорь С.: "А Гаагский трибунал вам нравится?"
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186516.htm