От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Александр Т. Ответить по почте
Дата 05.06.2006 12:52:52 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Тексты; Версия для печати

Привет!

Привет!

>В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.
Полагаю, не только цитируете не дословно, но и с искажением смысла. Насколько я помню, я как раз ловил Добрыню в том, что он кичился, что знает квантовую механику, а про проблему ЭПР не знает.

>>Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.
>
>Я это понял так, что поскольку ЭПР - это Эйнштейн, Подольский и Розен, то, что Вы написали выше - это мысль (одна на всех троих) вышеперечисленных ученых.
Да.

>>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.
>
>Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом.
Как это не изложив? Я ведь указал - гипотезы, которые они привлекают - гипотезы дальнодействия (мгновенной квантовой телепортации), многомировые модели (Эверетта), и, наконец, разного рода поиски сознания у элементарных частиц в частности и материи вообще.


>>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.
>
>К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.
Гейзенберг, Шредингер, Хокинг, авторы копенгагенской интерпретации вообще. Это общее место в современной физике, сейчас альтернативное мнение мало у кого услышишь.

>>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
>Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?
Да любой. Возможно, не буквально с куперовской парой - но нужно же в корень смотреть. Ведь это же задача о вычислении состояния одной части системы по другой и в соответствии с законами сохранения. Например, вычисление скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса.

>>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
>
>Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.
Но предсказать-то, что _какая-то_ одна из них обязательно реализуется - ведь это свидетельствует, что есть _физическая реальность_, т.е. реальность, в которой действуют фундаментальные законы, и действуют _до_ всякого измерения.
А квантовая механика утверждает, что _само_ состояние создается измерением. Но ответа, почему оно создается именно 1/2 или -1/2, а не 3/4 - у копенгагенцев нет.

>>Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Я так понимаю, что для того, чтобы понять, как при наличии двух результатов может быть однозначная возможность, я должен прочитать В.Губина. Я принял решение воздержаться от этого.
Ну и зря.


>Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.
ТАк вы что, гордитесь, что-ли, что воспринимаете физический текст только в том случае, что там есть формулы? :)

>Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.
Оно не соответствует действительности, на что я и указал ниже.

>>Ветку там я завел
>> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html
>Там уже Вас просят что-то пояснить.

>>приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.
>
>Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.
Хм, если вы видите, что из некой физической теории, с которой вы даже и незнакомы, следует тяжелое противоречие с законом сохранения - неужели вы постеснятетесь вынести свое суждение об этой теории?
Фр.Академия наук не постеснялась декларировать, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

>>>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.
>>
>>Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)
>"Тоже" - это в смысле как парадокс ЭПР?
Да. По мнению копенгагенцев, кот оказывается мертвым или живым в зависимости оттого, откроем мы ящик или не откроем. Что это, как не нарушение закона сохранения? Ведь часы-то (отмеряющие время до разрушения ампулы с ядом) идут в ящике вне зависимости оттого, откроем мы его или нет.
Правда, в случае с котом проблема запутывается, т.к. противоречие с законами сохранения не выступает в явном виде, как это происходит в случае с эффектом ЭПР.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru