От IGA Ответить на сообщение
К И.Т. Ответить по почте
Дата 11.04.2006 18:45:04 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

"Времена"

http://www.ej.ru/dayTheme/entry/3517/
<<<
[...] И вот в воскресенье с познеровских «Времен» в соловьевский «Воскресный вечер» кочевал кинорежиссер Андрон Михалков-Кончаловский. Он вещал, что российский народ в силу особенностей исторического развития, объясняющегося разделением христианской церкви, до свободы не дозрел. Русский народ по сию пору нуждается в царе, пусть даже его будут звать Владимир Путин (не только тонкое, но и, заметим, чрезвычайно своевременное замечание). Ну не весь народ, разумеется. Лично правнук Василия Сурикова и сын дважды автора государственного гимна уже способен разумно пользоваться свободами, но вот все прочее народонаселение – никак. И единственное, что может держать россиян в рамках приличий, так это страх. Неважно страх божий или перед очередным Лаврентием Павловичем.
<<<

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.print_version?p_news_title_id=87933
<<<
Воскресенье, 09.04.2006 18.00
Времена
Всемирный Русский Народный Собор

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена", я – Владимир Познер. Борьба между западниками и славянофилами, между теми, кто считал, что у России нет иного пути кроме западного и теми, кто считал, что, напротив, у России свой особый путь, имеет древнюю историю. Противостояние это то нарастало, то ослабевало. Сегодня мы являемся свидетелями, как мне кажется, обострения в этом столкновении, о чем говорят события, произошедшие на этой неделе. Вот во вторник в Москве на X Всемирном Русском Народном Соборе было высказано сомнение относительно универсальности Всеобщей декларации прав и свобод человека, который утверждает права на личную свободу и неприкосновенность, свободу мысли и религии, право на свободу убеждений и на свободное их выражение. Вот что по этому поводу сказал митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, я его цитирую: "Эта концепция родилась и развилась в западных странах с их особой исторической и культурной судьбой. Следует признать, что в этих странах она имела свои успехи, но показала и свои недостатки. Нередко именно повышенным уровнем индивидуализма объясняется демографический спад, асоциальное и безнравственное поведение, то есть все то, что сегодня представляет общественную проблему на Западе.

Но означает ли это, что западные стандарты человеческого счастья подходят для всех стран и всех культур?" В связи с этим возникает несколько вопросов. В частности, Всеобщая декларация прав человека на самом деле всеобщая, то есть универсальная? Если нет, не стоит ли России, например, отозвать свою подпись под этим документом. В самом ли деле у России свой особый путь. Вот позвольте представить наших гостей для обсуждения этих вопросов, да и не только этих. Как всегда, справа от меня против часовой стрелки: протоиерей Дмитрий Николаевич Смирнов, рядом с ним профессор Московской духовной академии Андрей Вячеславович Кураев, с ним рядом директор Центра по изучению России Университета дружбы народов доктор философских наук Игорь Борисович Чубайс, напротив меня Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Петрович Лукин, рядом с ним заместитель председателя Научного совета Московского центра Карнеги Алексей Всеволодович Малашенко, и, наконец, рядом со мной кинорежиссер Андрей Сергеевич Кончаловский. Всем вам добрый вечер.

Если 15 лет тому назад казалось, что Россия выбрала путь сближения с Западом, то, как я уже сказал, сегодня универсальность западных ценностей вновь поставлена под сомнение и подчеркивается особая миссия России. Вот как вам кажется, вот правомочно ли сейчас, у нас все-таки начало XXI века, вновь поднимать вопрос об особом пути, как сказано в декларации, русской цивилизации, противопоставляя ее западной? И вообще что это за особый путь?

Андрей КУРАЕВ, профессор Московской духовной академии: Я бы хотел все-таки внести коррекцию. Мне кажется, на этом Соборе, что касается соотношения России и Запада, прозвучала чрезвычайно важная мысль, в выступлении того же митрополита Кирилла.

На самом деле совершенно четко сказали, по-моему, справедливо, что Россия - это часть западной цивилизации. И это действительно так. Граница западного мира и НАТО - это не одно и то же. Особенно с точки зрения религиозной, историко-религиозной. Даже ислам - это западная религия. И граница здесь следующая. Это представление об уникальности личности человека, представление о том, что даже после смерти тела личностная уникальность не растворяется в какой-то безличностной энергии божества, а сохраняется в своей уникальности, это вера в том, что сам бог есть свободная личность. Вот эти фундаментальные черты, лежащие в основе средиземноморской культуры.

Игорь ЧУБАЙС: Так в чем проблема?

Андрей КУРАЕВ: Испания не похожа на Норвегию, Россия немножко отличается от Франции.

ВЕДУЩИЙ: Тут нет спора вообще. Так вопрос не ставится. Если вспомнить все-таки русскую историю, то славянофилы с одной стороны и западники с другой расходились гораздо более резко...

Андрей КУРАЕВ: Славянофилы старшие были вполне западниками. Киреевский учился у Шеллинга в университете. Я готов поставить свою подпись, если у вас есть декларация прав человека, готов вновь подтвердить.

ВЕДУЩИЙ: Я очень рад.

Андрей КУРАЕВ: Митрополит Кирилл оспаривает концепцию прав человека. Это разные вещи. Одно дело права человека, другое - видение человека, антропология, которая за этим стоит.

ВЕДУЩИЙ: Тогда может быть, мы зря собрались. И все-таки. Прошу вас.

Владимир ЛУКИН, Уполномоченный по правам человека: Я, как участник этого мероприятия, я подтверждаю, что владыка Кирилл действительно говорил о том, что Россия - это часть западной цивилизации, и я вообще не совсем понимаю вот это понятие. Вот в том документе, который был издан, многие вещи понимаю и поддерживаю, а некоторые, как и во всяком документе, это же не канонический документ, в конечном счете, у меня есть вопросы к нему серьезные. Поддерживаю я, особенно последний абзац - это открытость, обращенность к диалогу. Там подчеркнуто специально, что мы предлагаем диалог по всем этим вопросам. Очень хорошо, давайте начинать диалог. Это довольно смело для церкви, потому что церковь - это учреждение, которое…

ВЕДУЩИЙ: У нас разговор не про церковь и не про религию, у нас разговор о подходе к определенному вопросу, заостряем на вопросе прав человека, как это понимается, действительно ли так называемый западный, хотя Испания отличается от Швеции, но, тем не менее, единый взгляд на этот вопрос так ли отличается от российского или русского лучше в данном случае сказать, понимания и на самом ли деле есть отдельные не то, что свои черты, которые есть у всех, а отдельный путь, особый путь. Вот собственно разговор. Не церковный специальный и не религиозный.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ, кинорежиссер: Это социологический разговор.

ВЕДУЩИЙ: В том числе конечно.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы извините меня, это в общем-то Плеханов абсолютно правильно заметил Владимиру Ильичу Ленину, что Россия не смолола муки, из которой можно выпечь пирог социализма, то есть невозможно построить демократию. Он справедливо говорил, что Россия не доросла до демократии.

Прошло 100 лет, Россия до сих пор не доросла до демократии. Надо понять почему. Потому что раскол восточной и западной церкви сделал абсолютно непреодолимым этот водораздел. Все демократии развивались в районе, то есть в западной цивилизации христианской и особенно они развились в протестантской, потому что ценности этические менялись за эти полторы тысячи лет очень серьезно. Шла интеллектуализация отношений с богом, и возникло то, что называется отчуждение самосознания. В России осталась восточная церковь, которая являет собой... Ментальность русского человека - это восточная и византийская церковь обожествления власти, потому что византийский император был от бога. Даже Никита Сергеевич говорил - власть от бога. Поскольку власть от бога, власть, а не церковь, поэтому в России всегда было обожествление власти. И до сих пор вертикаль власти сегодня, вот то, что Путин сделал, соответствует русской ментальности. Как только вертикаль развалилась при Ельцине, развалилось государство.

ВЕДУЩИЙ: Прошу.

Игорь ЧУБАЙС, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов: Я думаю, что вообще проблема находится в другой плоскости. Особенно меня задевает фраза "Россия не доросла". Вот мне непонятно, как это...

ВЕДУЩИЙ: А вы к Плеханову.

Игорь ЧУБАЙС: Да мне плевать вообще, кто бы это ни говорил. Надо своей головой думать. И особенно к Ленину меня еще отправьте, пока лысого негодяя из Мавзолея до сих пор не выкинули. Но я думаю, что проблема в другом. Дело в том, что до конца XIX века вся Европа выстраивалась на религиозной идее, Россия выстраивалась, Бог был мерой всех вещей. Мораль от бога, потому что для верующего человека ясно сказано: чти отца, чти мать. Право от бога, потому что в Библии сказано: не убий, не укради. Власть от бога, потому что император помазанник божий. Причем это обязывало императора, это не только граждан обязывало.

ВЕДУЩИЙ: Простите, до какого времени, вы говорите, это происходило?

Игорь ЧУБАЙС: Это было до конца XIX века. Сигнал дал, как сейчас модно говорить, месседж послал Достоевский. Так вот, кризис религиозный. Для того, чтобы свалить страну, которая строится на Боге, которая выстроена на религиозной идее, нужно было убрать бога. И атеизм начал распространяться с конца XIX века. Тогда появились террористы, нигилисты, бомбисты. Это все взаимосвязано. Если император не от бога, кто он такой? Тут же появляются разные Халтурины, Засуличи и прочие-прочие.

ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что император от бога, чтобы я просто понимал вашу точку зрения?

Владимир ЛУКИН: Хороший – от бога, а плохой…

Игорь ЧУБАЙС: Я не претендую на изречение абсолютных истин. Я только хочу сказать о том, как было устроено русское общество, русское государство и русская культура. Так вот, как только уходит бог, возникает фундаментальный кризис. Причем он возникает фактически во всей Европе. И вместо бога появляется человекобог. Появляется вождь, фюрер, дуче, как угодно, который заменяет бога. И система вождизма она в Европе довольно быстро себя исчерпала.

И свобода есть разочарование в боге и разочарование в вожде. Свобода - это кризис. Конечно, это беда, это катастрофа.

ВЕДУЩИЙ: Свобода - это беда?

Игорь ЧУБАЙС: Да. Да. Потому что нет правил, нет ценностей. Я не могу доверять богу, я не могу доверять вождю. Я остаюсь один. Я свободен и рассчитываю только на себя. Но если я свободен и этим путем идет западная цивилизация, возникают огромные проблемы. Потому что если нет никаких внешних правил, ограничений и так далее, я не свободен от себя. А что есть я? Время показало...

ВЕДУЩИЙ: Я понял...

Алексей МАЛАШЕНКО, заместитель председателя научного совета Московского центра Карнеги: Владимир Владимирович, один из двух ваших вопросов был достаточно конкретный по поводу самобытного пути развития. Я бы начал с этого. А почему сейчас заговорили об этом пути?

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Алексей МАЛАШЕНКО: А потому что идти нормальным путем, который достаточно быстро ведет к благосостоянию людей, не получается. Это вот то, что вы сказали.

ВЕДУЩИЙ: Потому что...

Алексей МАЛАШЕНКО: А потому что не получается по целому ряду причин.

ВЕДУЩИЙ: Каких?

Алексей МАЛАШЕНКО: Вы их сейчас, между прочим, называли и я с вами совершенно согласен. То есть отстали мы, отстали. Давайте говорить абсолютно честно, мы давным-давно отстали от того мира, который ушел от нас вперед.

Игорь ЧУБАЙС: Вот ответьте на вопрос - когда?

Алексей МАЛАШЕНКО: Секундочку.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Полторы тысячи лет назад.

Алексей МАЛАШЕНКО: Я все-таки позволю себе закончить. Мы опять ломимся в открытые ворота. Был арабский социализм, арабский путь? Был. Где он? Был египетский путь. Где он? Был индонезийский путь. Где он?

Владимир ЛУКИН: И китайский, при Мао Цзэдуне.

Алексей МАЛАШЕНКО: И так далее, и так далее, и так далее. Все-таки в плане нормального экономического, социального развития, который приносит нормальную жизнь, все это провалилось. Поэтому...

Игорь ЧУБАЙС: Китай достиг огромных успехов.

Алексей МАЛАШЕНКО: Это мы еще посмотрим. Но пока что все то, что было, ничем не закончилось.

ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Николаевич, пока вы молчите. Либо потому что вам нечего сказать, либо потому что вы со всем согласны, либо почему?

Дмитрий СМИРНОВ, протоиерей: Я наблюдаю странную вещь. Во-первых, поставлена задача, а каждый из ораторов, может быть, минуя отца Андрея, как-то уклонились в тот круг идей, который волнует его самого. Есть реальная проблема, которая заботила митрополита Кирилла, всех тех людей, которые устраивали этот Собор. А это проблема вот в чем. Есть такое общее понятие, которое мы именуем либерализмом, против которого те люди, которые в России глубоко чувствуют свою идентичность, тем не менее, они озабочены тем, что либерализм становится новой религией со всеми вытекающими из этого последствиями. Как некогда католицизм вел свою экспансию, в том числе и военную…

ВЕДУЩИЙ: Разумеется.

Дмитрий СМИРНОВ … и вот этот же пафос сейчас, им одержим современный либерализм.

Потому что либерализм и носители его относится ко всем остальным мнениям, хотя они кричат о свободе, как вообще к чему-то совершенно неприемлемому и вплоть до военного вмешательства. Навязывают народам, совершенно другим странам, который живет совершенно в других ментальностях, свой образ жизни. Я уверен, что если опросить русский народ о тех вещах, о которых мы говорим, там демократия, вертикаль власти, либерализм, просто плебисцит провести, мы очень легко почувствуем, что даже та Конституция, которая считается вообще у нас самая либеральная, она, во-первых, большинству людей совершенно не знакома…

ВЕДУЩИЙ: Конституция не виновата.

Дмитрий СМИРНОВ: … во-вторых, вот такой образ государства он для большинства россиян совершенно неприемлем.

ВЕДУЩИЙ: Это интересная мысль и я бы был очень рад, если такой опрос провели, поставив вопросы не для того, чтобы получить определенные ответы, причем вы прекрасно знаете, как спросишь, так и ответят, но действительно попытаться понять, чего хочет рядовой гражданин России.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я абсолютно согласен с правильной постановкой вопроса. Действительно вопрос заключается в том, что либерализм Запада, который считает себя единственным носителем истины, абсолютной истины, пытается очень надменно указать миру, как развиваться и это приводит к катастрофе.

ВЕДУЩИЙ: Это приводит вот к тому, о чем сказал протоиерей Всеволод Чаплин. Я его цитирую: "Попытка насадить демократию западной модели в Ираке и в Афганистане фактически провалилась, и подобного рода попытки заканчиваются ничем в России". Далее следует главный и, на мой взгляд, очень интересный тезис – "модель партийно-парламентского принятия решений в России не работает, у нас другая политическая традиция, но это не повод постоянно оправдываться как нашкодившие студенты". Надо ли это понимать таким образом, что у нас партийная система как таковая, парламент как таковой - это вообще чуждо.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Иллюзия.

ВЕДУЩИЙ: У нас иная политическая система. А какая иная тогда?

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Авторитарная.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим? Я вас спрашиваю все-таки как человека, представляющего взгляды Русской православной церкви в данном случае?

Андрей КУРАЕВ: Я думаю, что одно дело - частные суждения одного из многих священников нашей церкви, в данном случае отца Всеволода, а другое дело то, что на этом Соборе произошло.

ВЕДУЩИЙ: Вы с ним не согласны? Мне просто интересна ваша точка зрения.

Андрей КУРАЕВ: Я лично не согласен. Я пока еще не вижу, чтобы нашему народу дали бы шанс создать нормальный, свободно работающий парламент.

ВЕДУЩИЙ: Смотрите, эту цитата взята с сайта Русской православной церкви. Это официальная вещь, это не его личное мнение. В данном случае, вы понимаете, он выступает как, очень, условно говоря, пресс-секретарь. Прошу вас.

Игорь ЧУБАЙС: Хотя бы одну реплику. Ведь первый парламент - это именно российский парламент. Потому что новгородское...

ВЕДУЩИЙ: В смысле? У греков было гораздо раньше.

Игорь ЧУБАЙС: У нас было...

ВЕДУЩИЙ: Только не надо. Ради бога.

Игорь ЧУБАЙС: Потом что новгородское вече возникло вместе с исламским...

ВЕДУЩИЙ: И вече - это не парламент, потому что вече не был выбираем.

Игорь ЧУБАЙС: Это парламентаризм, это не власть одного, это не власть князя. Князь решал военные вопросы.

Владимир ЛУКИН: Я как уполномоченный, подаю пример дисциплины и не вмешиваюсь.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

Владимир ЛУКИН: Первое, что я хотел бы сказать - это то, что здесь были суждения, которые можно обсуждать, и суждения абсолютно неправильные.

ВЕДУЩИЙ: Например?

Владимир ЛУКИН: Вот к абсолютно неправильным суждениям относится суждение уважаемого Андрея Сергеевича о том, что демократия существует только на базе какой-то определенной конфессии, религии и так далее. Есть демократии в мире сейчас и на базе протестантизма, и католицизма, и даже мусульманские демократии, и в Азии есть, и так далее.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Например, мусульманская?

Владимир ЛУКИН: Пожалуйста, Палестина, которая демократически избрала свое...

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: А как ее пытаются задушить?

Владимир ЛУКИН: Извините, это уже другой вопрос. Задушить пытаются всех. Мы бы были сильней, пытались тоже кое-кого задушить. Так что дело не в этом, но проблема в другом. Мы же обсуждаем что? Что сейчас сказал народный Собор, который близок к Русской православной церкви. Он сказал, повторяю, что он хочет включиться в диалог по поводу прав человека, прежде всего. Что касается демократии, на Соборе ничего не говорилось. Если кто-то говорит о том, что нам надо отменить демократию или какие-то другие конституционные права, это, конечно, выходит за рамки политической корректности, потому что официальная государственная позиция Российской Федерации - это позиция, изложенная в Конституции. И я думаю, что мы в рамках Конституции ведем обсуждение вопроса.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: В рамках реальности.

Владимир ЛУКИН: В рамках реальности как это вам кажется или Андрей Сергеевич как это мне кажется.

ВЕДУЩИЙ: Как каждому из сидящих.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Каждому из нас

Владимир ЛУКИН: Так вот, чтобы нам с вами не расстаться и не повернуться друг к другу спиной, на референдуме была принята Конституция и мы, как я надеюсь, действуем в ее рамках. При этом мы, конечно, можем прекрасно вносить свои личные предложения. Вот такие личные предложения были внесены о правах человека. Безусловно, Собор имеет право это сделать и, безусловно, многое из того, что говорил владыка Кирилл, заслуживает серьезного обсуждения, особенно обсуждение соотношения морали с человеческими свободами.

ВЕДУЩИЙ: У нас как раз в рамках Конституции происходит разговор, полная толерантность, которая не нарушается. Андрей Сергеевич, вот к вам вопрос. Я вас цитирую, я очень люблю цитировать. Я не нашел ваших цитат (обращается к Дмитрию Смирнову), к сожалению, но я поищу, ладно?

Дмитрий СМИРНОВ: Пожалуйста.

ВЕДУЩИЙ: Так вот. "У русского человека нет потребности в правде. Он не хочет ее знать. Значит, нет потребности в демократии, в правде. Иначе он просто запутается в этих понятиях.

Я сам стонал под игом цензуры, но речь идет о том, что мои личные, субъективные ощущения и исторические закономерности - это разные вещи. Я бы хотел жить в свободной, демократической стране, но она не может быть таковой. И надо выбирать между возможными и невозможным, а не между желательным и не желательным. Таким образом, хоть и с сожалением, но вы признаете, что Россия не может встать вровень с западными странами, как демократическая страна. И что, и никогда?

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, зачем же никогда? Моя точка зрения, естественно, она субъективная и поэтому односторонняя, но моя точка зрения сводится к тому, что, естественно, именно потому, что Россия имела свой исторический путь развития... Мы все время почему-то сравниваем себя с Западом. А почему бы нам себя не сравнивать с мусульманским миром? Мы почему-то все время говорим, что мы должны быть как в цивилизованном мире...

ВЕДУЩИЙ: Может быть христианская основа?

Владимир ЛУКИН: То есть, мусульманство есть своеобразный русо-российский путь, вы это хотите сказать?

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я хочу сказать, что не нужно натягивать на себя рамки той истории или одежды той истории, которая на нас скроена. У нас к сожалению или к счастью была абсолютно своя дорога, которая является восточной христианской дорогой. Если вы посмотрите на Украину, Болгарию, Сербию и Россию, они все отделены железным занавесом от католического мира и везде проблемы со строительством демократии, и везде коррупция гораздо больше, и везде все равно авторитарная власть включается, так или иначе. Это почему? Потому что у нас другие основы этические.

Алексей МАЛАШЕНКО: Тогда возникает вопрос - а делать-то что?

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Жить. Вы задали вопрос - делать что? Я придерживаюсь того все-таки, что...

Владимир ЛУКИН: Изживать коррупцию?

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: С коррупцией можно бороться всю жизнь, ее невозможно искоренить до тех пор, пока существует определенный этический кодекс. Что делать? Мне кажется, что вместо того, чтобы говорить о правах, потому что сейчас говорим о правах, но дело в том, что права нельзя дать сверху. Русский народ получил столько прав в 1991 году, сколько ему не снилось. Вообще ни один народ не имел столько прав и свобод. И воспользовался он этим? Не воспользовался. Кто воспользовался? Кучка очень талантливых, умных предпринимателей, а русский народ сидел. Над русским народом пролетел дефолт как неопознанный летающий объект.

Алексей МАЛАШЕНКО: Что делать-то все-таки?

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я бы подумал о том, что если говорить... Я согласен, что марксизм, в общем, не совсем умер, но я бы сказал так, что существует, объективные исторические предпосылки и вот эти объективные исторические предпосылки не создали пока условий для развития демократии. Мне кажется, нужно создавать предпосылки для развития, а для этого, прежде всего, нужно думать о том, что мы очень опоздали. Мы просто опоздали. К счастью или к несчастью мы опоздали.

То есть, как Хаксли сказал, Запад едет к пропасти в "Роллс-ройсе", а Россия едет в трамвае. Так вот, поскольку трамвай не "Роллс-ройс", мы не доехали еще до этой пропасти. Мне кажется, что основа такая. Основа любой цивилизации и культуры, а, следовательно, и политической структуры - это надо принять одну из двух предпосылок - либо политика определяет культуру, то, что считают либералы, либо культура определяет политику - то, что считают консерваторы. Пока мы не поймем, что культура России будет определять ее политику, мы будем все время делать страшные ошибки в области политики.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Дмитрий Николаевич, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, образ, конечно, но, тем не менее, и в самом деле Запад катится к пропасти в "Роллс-ройсе" и что делать России, чтобы туда не упасть, ну, пусть в трамвае? То есть вот об этом ли идет речь, когда мы говорим о другом пути все-таки?

Алексей МАЛАШЕНКО: Поменять трамвай на телегу и еще медленнее доедем.

ВЕДУЩИЙ: Дайте человеку сказать.

Дмитрий СМИРНОВ: Дело в том, что на Западе тоже никто не говорит о том, куда мы хотим приехать на "Роллс-ройсе", но в смысле полного распада нравственной жизни, конечно, Запад уже приехал.

ВЕДУЩИЙ: То есть уже на краю?

Дмитрий СМИРНОВ: Когда происходит венчание Элтона Джона и его поздравляет английская королева, извините, это уже финиш.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, еще впереди все, погодите.

Дмитрий СМИРНОВ: По крайней мере, этот финиш просто декларируется. Это называется с точки зрения вот христианства, которое создало нашу европейскую культуру, христианскую, это есть конец, завершение, это есть апокалипсис. Пусть пока это только флаг.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

Дмитрий СМИРНОВ: Поэтому, естественно, нам совершенно понятно, что России двигаться в этом направлении и поведение Лужкова в Европе, когда он отказался гей-парад провести в Москве, говорит о том, что русский человек этого не хочет, вот двигаться туда, за этим флагом, ни на телеге, никак. И речь не идет о каком-то собственном пути. Речь идет о том, чтобы каким-то образом действительно перестать вечно, оглядываться на Запад и все время перед ним отчитываться. Нужно жить своей национальной, самобытной жизнью. Конечно, Западу, это не нравится, Россия его пугает, он немножко ей завидует. Если почитать западные газеты, в общем, Россия - это что-то такое страшное, жупел какой-то.

ВЕДУЩИЙ: Очень давно.

Дмитрий СМИРНОВ: Очень давно, с XVIII века.

Алексей МАЛАШЕНКО: Владимир Владимирович, по поводу того, кто, когда и куда приехал...

ВЕДУЩИЙ: Сейчас я должен сделать нечто очень западное, именно дать рекламу. Так что быстро давайте, а потом я дам.

Владимир ЛУКИН: А может, не дадим, начнем своеобразие?

ВЕДУЩИЙ: А вы будете деньги вносить тогда?

Владимир ЛУКИН: Скинемся.

Игорь ЧУБАЙС: Деньги не нужны.

ВЕДУЩИЙ: Это вам они не нужны, я буду это иметь в виду.

Алексей МАЛАШЕНКО: До 17-го года в российской империи было, по-моему, 350 тысяч священников. К середине 20-х их осталось 55 или 56.

Всех остальных пустили под корень. Это ощущение, что вот тогда мы приехали и сейчас мы не едем к пропасти, а выбираемся только из нее.

Дмитрий СМИРНОВ: Пардон, это была экспансия Запада, потому что марксистские идеи...

Алексей МАЛАШЕНКО: 17-й год - это экспансия Запада?

Дмитрий СМИРНОВ: Карл Маркс, который в Европе родился в 1818 году, они приехали в Россию.

ВЕДУЩИЙ: А Ленин - это как?

Дмитрий СМИРНОВ: А Ленин - это швейцарский был человек.

Владимир ЛУКИН: Смотрите, что получается: диктатура - это экспансия Запада, демократия - это экспансия Запада. Хотелось бы узнать...

ВЕДУЩИЙ: А реклама тем более экспансия Запада.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович, вопрос непосредственно вам. Вот считаете ли вы, что вот в России понятие прав человека в силу каких-то исторических причин или устоев не столько может, сколько должно отличаться от этого принципа западного, потому что я еще раз говорю, Запад - это множество стран с разными языками, с разными культурами, но все-таки есть единое, в общем, представление о том, что есть права человека. И митрополит Кирилл в своем выступлении сказал, что это все-таки западное представление, он это подчеркивает. Так что, все же в России должно быть другое представление принципиальное о том, что есть права человека?

Владимир ЛУКИН: Я должен сказать, что я не претендую на то, чтобы говорить от имени Декларации прав человека или от имени российской цивилизации. Это было бы смешно. Но я хотел бы сказать от самого себя, что я вообще не понимаю, что такое цивилизация вот в том исполнении, когда нам говорят о российской цивилизации или какой-то другой. Для меня цивилизация - это человеческая цивилизация. Человеческая цивилизация, включающая в себя много культур, в том числе великую и действительно своеобразную, самобытную русскую культуру, являющуюся частью в широком смысле мировой цивилизации и в более узком смысле частью западной цивилизации, безусловно, вся история России с ней связана тесно и вся наша дискуссия великая о том, европейцы мы или не европейцы, говорит, прежде всего, об одном - что мы европейцы.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Кто вам сказал?

Владимир ЛУКИН: Это я вам говорю.

ВЕДУЩИЙ: Это точка зрения.

Владимир ЛУКИН: Я говорю, что это мое представление. Теперь что касается прав человека. Конечно, это универсальная ценность, потому что человек - это человек, и вам христианство, которое является, кстати, никакой не самобытной, а великой, универсальной религией, вам сажем, что человек - это, прежде всего, Человек и его связь с создателем человечества. Поэтому, конечно, права и свободы человека являются универсальной ценностью. Другое дело, что существует дискуссия о том, какие ценности внутри прав человека являются универсальными, какие больше ценности являются ценностями более временными, поскольку по времени они выходят на первый план, на второй и так далее.

И главная дискуссия, которая заслуживает и которая вечная дискуссия - в какой мере универсальные права человека соотносятся с универсальной же, никакой не самобытной, человеческой моралью. В том числе моралью, которая наиболее полно и блестяще реализована в заповедях, конечно. Вот именно об этом идет спор. И конечно, спор об эвтаназии, спор о сексуальных меньшинствах и так далее - это спор очень серьезный. Кстати, позиции мои по многим вопросам близки к церковным, но это универсальный спор и в Европе он точно так же ведется, как и в России.

ВЕДУЩИЙ: Как мне показалось, главные стрелы критики вот во время Собора полетели все-таки в права человека в их западном понимании, что человек, прежде всего человек, отдельно взятая личность как самое главное. Это вызывало серьезную критику. И вот говорилось, что именно этот подход, в конце концов, привел к раскрепощению греха, ну, и дальше перечислялось, что есть грех. Во-первых, нет ли, на ваш взгляд, противоречия между, в общем, социально-юридическим понятием "права человека" и грехом, который все-таки является скорее все-таки религиозным по своей сути? И на самом ли деле вы так считаете, что вот эти вот свободы, прописанные, кстати говоря, в этой всеобщей декларации, привели к тому, что "Роллс-ройс" на краю и вот, в частности, Элтон Джон и королева английская, и все прочее?

Андрей КУРАЕВ: На самом деле согласие с фундаментальными правами человека - это алфавит, с которым и Русский Собор, и наша церковь согласна. А дальше мы говорим о том, как пользоваться алфавитом и грамматикой. То есть если я выучил правила грамматики, это еще не означает, что достигнута цель моей жизни. Теперь мне бы еще найти, что я мог бы сказать людям на языке этой грамматики, пользуясь этими правилами. И когда сегодня вот последние 15 лет по-своему правильно нам начали напоминать о том, что закон, права, и так далее, вот мы просто хотели бы дополнить, что кроме этого, не против этого, не отрицая ни закон, ни права, что есть еще и мир вне права, мир этики, мир морали, и есть преступления, а есть понятие греха, есть понятие юридического долга, а есть понятие человеческого призвания. И вот об этом и говорят документы нашего Собора. Есть свобода от, а есть свобода для. Мне подарили свободу внешнюю, действовать непринужденно, скажем, от государства или других групп людей, но теперь вопрос - чему я должен отдать на служение свою свободу, чтобы исполнить свое человеческое призвание? Я должен найти какую-то ценность, которая оправдала бы мою уникальность, мое служение, работу в этом мире. И мы бы просто и хотели бы, чтобы в горизонте и государственно насаждаемой культуры через школы и федеральные средства массовой информации, чтобы в горизонте нашего общественного диалога присутствовала бы тема ценностей, а не только прав.

ВЕДУЩИЙ: Очень жаль, что не вы выступили с речью все-таки, потому что, то, как говорите вы, знаете, я эту речь слышал, ну, никак не напоминает, ей Богу не напоминает...

Андрей КУРАЕВ: Во всех документах Русского Собора ни разу не употребляется слово "запретить", я хотел бы на это обратить внимание.

ВЕДУЩИЙ: Я и не сказал, но резкое разделение между западным понимаем и тем, как в России должны понимать - это абсолютно имеет место быть. А вы куда мягче...

Андрей КУРАЕВ: Я сейчас скажу где почитать подробнее - Антуан де Сент-Экзюпери, "Записки военного летчика".

ВЕДУЩИЙ: Я предпочитаю "Маленького принца".

Андрей КУРАЕВ: И я тоже очень люблю.

ВЕДУЩИЙ: Давно рвется господин Чубайс.

Игорь ЧУБАЙС: Я тоже попытаюсь как-то внести ясность. Мне кажется, что мы смешиваем разные проблемы. Есть межцивилизационные различия, а есть проблемы, связанные просто с общим ходом истории. Иногда совпадает и то, и другое. Вот мы уже поняли в нашей стране, мы 70 лет жили в условиях тоталитаризма и никто туда не хочет, это невыносимо. Но сегодня становится понятно, что жить в ситуации, когда отсутствуют всякие ценности, всякие правила, когда можно все, когда нет понятий или греха, или вины, или как угодно называйте, невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Кто же вам это сказал? Существуют законы, существует Конституция. Как же вы говорите, что...

Игорь ЧУБАЙС: Кто у нас сегодня герои, скажите? Вот кто был в СССР героем, я знаю. Кто сегодня герои? Что означает быть героем, если нет правил и нет ценностей? Откуда суициды, откуда скинхеды, откуда катастрофы на дорогах? Нет смысла, целей, нет иерархии ценностей. Всякая культура есть иерархия ценностей. И вот сегодня эта свобода, которая у нас, не политическая, это другой вопрос, ее, в общем-то, и нет, а общекультурная свобода, она совпадает с западной свободой, она ведет к падению семьи, к разрушению семьи, к разрушению патриотизма, к снижению рождаемости, к СПИДу. Как в этой ситуации...

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите в русле того, то там было, на Соборе, в отличие от отца Кураева, который говорит куда мягче и, как мне кажется, преследует иную чуть-чуть цель.

Андрей КУРАЕВ: Я вам могу сказать, где я был вместо Собора. Я был в Калмыкии, где был реальный диалог с буддистами.

ВЕДУЩИЙ: Прошу, Дмитрий Николаевич.

Дмитрий СМИРНОВ: Дело вот в чем. Декларация прав человека, как всякий инструмент, она и задумана как инструмент, она совершенно не отрицается ни церковью, ни нашим народом. Более того, Россия с Петра, когда он окошечко прорубил, постоянно учится у Запада. И возникла на основании западных систем русское военное дело, русский классицизм, русская живопись, русская музыка. Это все же на основе переработки западной культуры и западных технологий, западных эстетических идеалов. То же самое. Но сейчас вообще Россия имеет право, ну, хотя бы какой-то голос в системе прав человека?

ВЕДУЩИЙ: Почему же нет?

Дмитрий СМИРНОВ: Вот об этом митрополит Кирилл и сказал. Русский модерн, он же отличается от модерна барселонского. Конечно, отличается.

ВЕДУЩИЙ: Отличается.

Дмитрий СМИРНОВ: Вот. Но это же прекрасно.

ВЕДУЩИЙ: И все?

Алексей МАЛАШЕНКО: Главное что бы был модерн, сам по себе.

ВЕДУЩИЙ: У нас просто времени уже маловато. Прошу.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Поскольку мы так и не ответили на главный вопрос...

ВЕДУЩИЙ: А какой это?

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Что определяет друг друга. Политика ли определяет культуру или культура политику. Я настаиваю на том, что мы игнорируем тот факт, что культура России, как культура любой страны, определяет их политику. И в этой связи мне хотелось бы, во-первых, напомнить вам, что, конечно, христианство является великой цивилизацией, но универсальной называть нельзя, потому что существуют огромные цивилизации как Китай и Индия, которые не являются христианскими и которые живут по своим законам, которые игнорируют практически развитие Запада и живут по своим законам, беря технологии и прочее. И если вы хотите сказать, что Япония является демократической страной. То это большая иллюзия. Япония живет по абсолютно средневековым законам клана, кто наверху, кто внизу и так далее, положение женщин и прочее. Это иллюзия. Поэтому, не кажется ли вам, что разговор о правах немножко напоминает благодушный разговор, потому что права возникли, естественно, в недрах западной цивилизации потому, что там очень серьезно соблюдаются обязанности. И именно этический код западной цивилизации, который позволил построить демократию, строится на строгом, жестком соблюдении обязанностей всех, начиная с того, как надо работать, начиная с того, как надо ходить в туалет, извините меня, что не надо воровать и платить налоги.

Поскольку в России эти правила и обязанности ужасно свободны, мы настолько расхлябаны, что вопрос, по-моему, должен стоять о том, когда вы говорите - что делать? - надо говорить об обязанностях, потому что культура - это не права, культура апеллирует к обязанностям. Любой китаец живет по законам своей культуры. Он заботится о своих детях, он заботится о своих предках, он работает с утра в поте лица для того, чтобы не оскорбить памяти своих предков. А у нас, простите меня, десятки тысяч беспризорных детей бегают. Посмотрите, есть ли среди беспризорных детей евреи или узбеки? Нет.

Игорь ЧУБАЙС: Нет детей - грузинов.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Почему? Потому что обязанности государства не заставляют... Государство - это принудительный аппарат. И оно должно апеллировать к тому, что человек обязан сделать. Если его культура не подсказывает ему, ему должно подсказать государство.

Андрей КУРАЕВ: Среди русских беспризорников нет ни одного ребенка из числа прихожан отца Дмитрия.

ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо. Значит, превратимся в этот приход. Я хотел бы господину Малашенко, поскольку вы очень мало поговорили, есть ли у вас мнение по поводу сказанного.

Алексей МАЛАШЕНКО: Я думаю, что к общему выводу мы сегодня не придем, да и вообще мы к нему никогда не придем. Вот с чем я согласен с вами с очень печальным выводом. Я бы очень не хотел с ним соглашаться, но в общем это так. Когда вы достаточно грубо сказали, что мы не доросли до демократии, это вот то, что называется сермяжная правда. И вот наша культура к этому пока еще не готова и от этого очень многие наши беды.

Более того, вот то, что мы просидели при тоталитарном режиме так много лет, это удвоилось и утроилось. И нам безумно трудно из этого выползать и мы будем очень долго это делать. Это наша беда. И если мы не признаем этот факт, если мы честно не скажем, друг другу, что если мы хотим жить по-человечески нормально, то мы всегда будем искать собственный путь, мы всегда будем делать упор вот на то, что мы такие неожиданные, необычные, что в нас нужно только верить. Но поверьте мне, все-таки есть вот эта универсальность, о которой говорят. И мы, так или иначе, должны к ней подтягиваться.

ВЕДУЩИЙ: Хочу задать вам общий вопрос, который меня сильно волнует: вот чужды ли России Бах, Бетховен, Моцарт? Чужды ли России Шекспир, Бальзак, Данте?

Андрей КУРАЕВ: Это все наши.

ВЕДУЩИЙ: Чуждый ли Леонардо, Ван Гог и Гоя? Это с одной стороны. А с другой стороны чужды ли Западу Толстой, Достоевский, Чехов, Рахманинов, Мусоргский, Чайковский, иконы Рублева, Феофан Грека.

Андрей КУРАЕВ: Жалко, но придется с ними делиться.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки о чем мы говорим, об индивидуальных смыслах, которые есть у всех, или опять мы возвращаемся, как бы вы этого не хотели говорить, к особой дороге народ-богоносец свой путь. Это не значит во всем соглашаться, это совсем другое, но такое отделение и довольно определенное. Вот прошу вас, у нас есть на это две минуты.

Андрей КУРАЕВ: Мы говорим о том, что поколение "Пепси" отрекается и от Баха, и от Достоевского. А мы, русские православные, староверы Европы. Те ценности, которые были в Европе в XIX веке или в XV, мы хотим сохранить и в XXI.

ВЕДУЩИЙ: А в XX?

Андрей КУРАЕВ: Было много хорошего, но Мейнстрим тек уже немножко в другую сторону, не туда, куда летел Экзюпери.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я хотел бы сказать, что это, на мой взгляд, довольно наивный вопрос, потому что Сервантес, который нам близок, творил во времена инквизиции, там сжигали ведьм, Бо Дзюи творил в V веке, а это вообще был китаец, а Фердауси творил в мусульманской стране и так далее. Искусство сближает духовные ценности, но этические ценности, к сожалению, остаются по ту сторону.

ВЕДУЩИЙ: Не связано.

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Не связано.

ВЕДУЩИЙ: Не связано. Прошу.

Владимир ЛУКИН: Я могу просто одной фразой повторить то, что я сказал. Главное в человеческой цивилизации - это человек и то, что человека объединяет. А культура очень своеобразная, но культура своеобразная и понимают друг друга именно потому, что в культуре - это о человеке с определенного угла, с определенного опыта, с определенной самобытностью. Толстой им интересен, потому что это и о них, но с такого угла, с которого они сами бы не могли это создать. Точно также как для нас Шекспир. Поэтому главные проблемы - это проблемы человека и об этом говорит сейчас церковь и Собор, когда говорит об эвтаназии, когда говорит об абортах, откуда начинается человеческая жизнь и где она кончается. Это главное в человеке.

ВЕДУЩИЙ: Если эвтаназия разрешена в Голландии, то она абсолютно не разрешена в Италии.

Владимир ЛУКИН: У меня нет ответа на этот вопрос, но это не российский уникальный вопрос, это человеческий вопрос. И то, что религия об этом говорит - это очень хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Завершаем. Коротко. Игорь Борисович?

Игорь ЧУБАЙС: Если мы говорим о музыке, то вообще только три европейских народа создало великую музыку - это итальянцы, немцы и русские. Поэтому говорить о Бахе без Чайковского... То есть мы часть европейской культуры, во-первых. Во-вторых, заставь дурака свободе молиться, он и лоб расшибет. Надо знать правила и рамки, надо знать ограничения. Эти ограничения связаны с огромной значимостью духовности. Духовность и нравственность регулируют поведение человека. Здесь у России свой шанс. Не догонять, никого не надо догонять, надо быть самим собой, восстанавливать собственные ценности, разрушенные за 70 лет и 15 после 70.

Андрей КУРАЕВ: Мне бы хотелось вновь пояснить, человек становится человеком только тогда, когда он ставит перед собой сверхчеловеческие задачи, когда он находит, чему пожертвовать свою любовь. Вот поэтому кроме права должно быть место для влюбленности, любви и для добра.

ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо. Пожалуйста.

Алексей МАЛАШЕНКО: У меня очень короткое замечание. Все те имена, которые были названы - это искусство, это культура и в основном...

ВЕДУЩИЙ: Это искусство.

Алексей МАЛАШЕНКО: Да, это искусство, это светское искусство.

ВЕДУЩИЙ: Например, Феофан Грек и Андрей Рублев.

Алексей МАЛАШЕНКО: Я имею в виду то, что сейчас называлось. Но поскольку постольку диалог между искусством и искусство действительно принадлежит всем - это совершенно ясно. Но как только речь заходит о религиозной культуре, о религиозной традиции, то тут же возникают какие-то размежевания, противоречия и так далее.

Андрей КУРАЕВ: На Русском Соборе не возникло размежеваний христиан и мусульман.

Алексей МАЛАШЕНКО: Я говорю не о Русском Соборе, я говорю вообще. И в это очень важный момент, который мы, в общем-то, не хотим признать, потому что нам всем неудобно. Но религиозная этика, религиозная мотивация очень часто бывает различной, и очень часто противоречат друг другу. Это тоже наш мир.

ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Николаевич, поскольку вы у нас впервые, можете завершить программу.

Дмитрий СМИРНОВ: Русский путь, во-первых, никто не ищет. Он выкристаллизовывается сам. К сожалению, боязнь дяди Джорджа постоянно заставляет тех, кто принимает решения, постоянно огладываться на это. А нужно заниматься своим делом, каждый на своем месте в рамках тех прерогатив, которые даны и богом, и тем служением, на которое он поставлен. И поэтому никто не сидит в кабинете или на краю дивана, напрягая лоб, и думает, какой же вот такой особенный русский путь. Надо просто жить и, естественно, согласуясь с теми нравственными нормами, которые существуют внутри нашей веры, и в соответствии с данными условиями, которые существуют в России.

ВЕДУЩИЙ: Вашими устами мед бы пить. Всем вам большое спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я как-то уже говорил о том, что ведущий программы не имеет права во время дискуссии высказывать свое мнение.

Его задача - задавать вопросы, одинаково острые, одинаково жесткие, и тем, кому он симпатизирует, и тем, кому он не симпатизирует. Это, как я понимаю, профессиональная сторона этого дела. Поэтому я стараюсь придерживаться именно этого правила, но оставил за собой право после программы вот как-то высказать свое мнение, иногда по сути программы, иногда по совсем другому вопросу, но сегодня будет, по сути. Устами некоторых западная концепция прав человека приводит к раскрепощению греха, ну, может быть, в своем крайнем проявлении, в частности к национальной ненависти, к убийствам, к воровству, к различного рода извращениям. Я хотел бы напомнить, что и в дореволюционной России, имевшей государственную религию, и шедшей вполне, как казалось своим, русским путем, всего этого было вдоволь. Тому свидетельствует творчество того же Достоевского, того же Толстого, Салтыкова-Щедрина, Чехова, кого хотите.

Но все-таки нужно вспомнить, что были погромы, страшные, в которых гибли не десятки, не сотни, а тысячи людей из-за их религии, из-за расовой ненависти. Это были не только евреи, были разные люди. Это все было тогда. При этом ни власть, ни церковь, как организация, тогда особенно по этому поводу не протестовала, говоря, что этот путь нам чужд. Я знаю, о чем я говорю. Были отдельные священники. Разговоры о том, что, мол, та традиционная Россия была более духовной, более чистой, более, если угодно, человечной ведутся, мне кажется людьми, которые либо не очень знают историю, либо лукавят, одно из двух. В той России не было прав человека вообще, кроме права, конечно, рождаться и права умирать, а особых, вот тех прав, о которых мы сегодня говорим, волеизъявления и так далее. Этого особо не было. В общем, мне кажется так, что любая проповедь об исключительности, она опасная, она приводит к опасным результатам. Сегодня за этим столом этого разговора не было, что меня очень радовало, но и в то же время настораживает, потому что на самом деле этот разговор происходит и об этом не надо забывать. Вот такие Времена.
<<<