|
|
От
|
И.Л.П.
|
|
|
К
|
Сепулька
|
|
|
Дата
|
16.08.2005 13:00:31
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Re: Насколько сводимы? В пределах соответствующих обобщений
Любое обобщение огрубляет реальность. В рамках этого понятия и сводимы к реальности.
>Нет, я понимаю, что Вы хотите услышать: "материя первична, сознание вторично". Считайте, что я это Вам сказала.
Если бы Вы сказали обратное, я нисколько не огорчился бы. Важно только определить позицию.
>Вот это Александр и называет: "идеи из станков". Человек оперирует при мышлении символами (смыслами), и они являются принципиально новыми структурами - в них есть свои элементы, которые отличны от элементов материального мира. И, поскольку человек при мышлении оперирует именно этими элементами (а не прямо воспринимает опыт внешнего мира), они и их результаты отличны от человеческого опыта.
Тогда выходит, что и мышление оторвано от опыта. Но в этом случае ничего из замысленного не удалось бы реализовать.
>Что такое "круг", например? Где в природе Вы встречали идеальную окружность?
Зачем "идеальную"? Предметов круглой формы в природе достаточно, а "идеальная окружность" уже абстракция. Тем не менее, эта абстракция имеет смысл только постольку, поскольку существуют реальные окружности.
>Что такое "дерево", например? Где в природе Вы встречали просто "дерево" (а не конкретную березу, осину и т.п.)?
Понятие "дерево" имеет совершенно конкретное определение. Обобщенное понятие как раз из опыта и родилось - изучались растения, были замечены общие черты и отличия. Поэтому стало ясно, что у березы и осины общих черт больше, чем у березы и, например, папоротника. Классификация растений создавалась именно опытным путем.
>Это все символы - обобщения, абстракции, сделанные человеческим сознанием.
Это безусловно так. Но обобщается при этом именно опыт.
>Вы можете найти только некие "корни" (иногда очень отдаленные) человеческого опыта. Что от человеческого опыта имеется, например, в представлении о постоянной Планка?
Как что? Эта постоянная отражает определенные закономерности материального мира. Кроме того в науке используются и эксперименты, позволяющие проверить те или иные гипотезы и выводы.
>Неверно это. Структуры символов (смыслы в голове) отличны от материального мира, мира предметов, и вовсе не являются материальными.
Они отличны от мира предметов, но символизируют именно предметы, хотя и в обобщенном виде. Есть понятия иного уровня, например, любовь и т.д. Здесь уже посложнее. Работая с такими понятиями, всегда приходится "скользить по грани" идеализма.
>>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".
>В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.
>Почему это? Разве "исторический материализм" - не является философским термином?
Применительно к "историческому материализму" понятие материализм как раз и связано с "первичностью материи", хотя я не совсем понял, при чем здесь это. Я только хочу сказать, что понятия в споре нужно четко определять. Если Вы употребляете понятия в ином значении, надо вначале дать свое определение. А еще лучше ввести собственное понятие, чтобы избежать путаницы (если используемые понятия уже имеют устоявшийся смысл).
>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете?
>С чего Вы взяли? Вы что-то недопоняли. Я писала о том, что его философия к материализму не сводится. И он вовсе не единственный философ-материалист.
Я не настаивал ни на том, ни на другом. Я только говорил, что материализм - важнейшая характеристика этой философии, а концепция Маркса - наиболее проработанная из всех материалистических концепций.
>Ни с кем его не отождествляют уже давно. Хотя почему Вы решили, что Келле или Ковальзон плохо знали Маркса?
А с чего Вы взяли, что я это решил? Но зачем нам "пересказ", если есть первоисточник? А если Келле и Ковальзон внесли что-то свое, то надо это отдельно оценивать, и с Марксом эти идеи не отождествлять.
>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).
>А я пишу о том, что он слишком последователен как философ-материалист. :)
Пусть так. Хотя это лучше, чем непоследовательность.
>Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".
>Дело в том, что концепции марксистов этого форума от него далеко не ушли.
Очень может быть. Поэтому и предлагалось: Маркс отдельно, а марксисты - отдельно (и от Маркса, и друг от друга).