Форум С.Кара-Мурзы

	От	Георгий
	К	Георгий
	Дата	30.07.2005 22:33:32
	Рубрики	Прочее; Тексты;

bey: Очередная совкоборцемахия (*+)

http://www.livejournal.com/users/bey/102238.html

Пишет bey (bey)
@ 2005-07-27 15:11:00

Очередная совкоборцемахия
Предлагаю ознакомится с моим спором с либеральным антисоветчиком sdanilov.
Взято отсюда. Спор интересен как наглядная иллюстрация того, как человек,
находясь в плену своей веры, не может признать очевидной истины и вертясь
как уж на сковородке пользуясь приемами манипуляции, пытается черное назвать
белым.

Предыстория такова: в запале агитации sdanilov заявил:

подобные международные сравнительные методики дано существуют
http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_12_1_1.html по ним СССР
никогда не ходил в передовиках, а занимал места в четвертом-пятом десятке,
соседствуя со среднеразвитыми латиноамеркианскими странами при том, что по
объемам фондов общественного потребления в несколько раз уступал развитым
странам типа США и Канады

***
На что я, разумеется, не смог не среагировать, так как именно согласно
данным HDR, как я давным давно писал, можно убедительно доказать что реформы
ох как не пошли впрок большинству стран быв.СССР и России в частности, и
антисоветчикам категорически не рекомендуется обращаться к статистике этой
организации, а желательно возвращаться к подшивкам "Огонька" за 1991 год.

bey: Ц-ц-ц-ц-ц
http://www.livejournal.com/users/bey/32219.html
Как же вы так неосторожно... Сами себя лицом в это самое. Или прибегните к
своей незаменимой палочке-выручалочке и скажете что и подсчеты РВК тоже
базируются на "неправильной" статистике?

sdanilov:про то же самое советское, в которое очередной раз лицом вляпался
не я
http://www.livejournal.com/users/golosptic/232184.html?thread=641528#t641528
проследите динамику HDI c 1992 года для России, Белоруссии, где по причине
отсутствия злобных гайдорочубайсов и олигархов народное хозяйство
сохранилось в наиболее приближенном к советской модели виде (80%
производственных мощностей остаются в собственности государства), и стран
Балтии, где осуществлены наиболее либеральные из всех постсоветсикх стран
экономические реформы о результате публично доложите :)

bey: Стрелочку то переводить не надо так цЫнично.
Я пока не буду зарываться в таблицы, воспользуюсь той, что у меня по ссылке:
Вы для начала признайте, что благодаря либеральным реформам в подавляющем
количестве стран быв. СССР произошло такое падение HDI, что к 2002-му
уровень 1990 г. , превзошли только пять (в том числе и ваша <любимая>
Беларусь), Это за 12 лет, когда <все прогрессивное человечество> шло вперед,
далеко обогнав подавляющее большинство либерально реформаторствующих бывших
республик СССР. Затем признайте, что ваши столпы либеральной экономической
реформы -прибалтийские страны - также скатились с 90-го по 95 год вниз, и
только затем, когда их <взяла на прицеп> Европа, стали выправляться. Ну а
после этого, если будет желание мы разложим индекс HDI по составляющим и
посмотрим, благодаря каким же таким факторам кто-то падал, а кто-то рос.

sdanilov: если и <взяла на прицеп> Европа, то только в прошлом году, когда
они самостоятельно то самое, во что мордой регулярно мазохистски
вляпываетесь, разгребли и все внутренние параметры под стандарты ЕС
подогнали успев при этом опередить по HDI все страны СНГ, в том числе
Белоруссию и РОссию при равных стартовых условиях в 1991 что до них сделали
восточноевропейцы в отличие от
подробно постатейно легко можно посмотреть
к примеру, по реальному душевому ВВП, зарплатам, пенсиям, социальным
пособиям по ППС, расходам на медицину и образование в пересчете на живую
душу и т. д. по сравнению с тем самым славным советским

bey: В прошлом году произошло лишь юридическое оформление давно имеющего
место факта - массированная поддержка "Европой" прибалтийских государств.
Доказательства: количество инвестиций в Прибалтику более чем на порядок
превосходит (и превосходило все прошедшие годы) инвестиции в РФ. Так по
Эстонии: кол-во прямых инвестиций на душу населения составляло 1000-1500 $ в
год, тогда как по РФ в этом году "беспрецедентное повышение" инвестиций чуть
ли не в двое - составило около 130$ в год (расчетный показатель по первому
полугодию).
С восточноевропейцами - та же картина.

sdanilov: подробно постатейно легко можно посмотреть к примеру, по реальному
душевому ВВП, зарплатам, пенсиям, социальным пособиям по ППС, расходам на
медицину и образование в пересчете на живую душу и т. д. по сравнению с тем
самым славным советским

bey: Вы совсем не в теме? Я то считал что, как "работающий с базами данных",
вы должны знать из чего составляется индекс HDI, и что "зарплаты, пенсии,
социальные пособия по ППС, расходы на медицину" оный индекс не волнуют не
грамма. Кстати, вы стрелочку то перевели, а признавать то, что благодаря
либеральным реформам в подавляющем количестве стран быв. СССР произошло
такое падение HDI, что к 2002-му уровень 1990 г. , превзошли только пять (в
том числе и ваша "любимая" Беларусь), и это за 12 лет, когда "все
прогрессивное человечество" шло вперед, далеко обогнав подавляющее
большинство либерально реформаторствующих бывших республик СССР. никак не
соберетесь. Ну давайте, правду говорить легко и приятно.
Да, вот еще - я вас, (ах как неловко получилось!), в очередной на вранье
поймал: Вы вот пишете, что "по ним СССР никогда не ходил в передовиках, а
занимал места в четвертом-пятом десятке, соседствуя со среднеразвитыми
латиноамеркианскими странами"
А оказывается, на самом -то деле, по данным Human Development Reports СССР в
1970 был на 22 месте (с индексом в 0.821 далеко обгоняя, например, Израиль с
его 0.806), в 1985-м на 26-м месте (с индексом 0.925), в девяностом -
внимание! - на 25-м (с индексом в 0.920): И находился, между прочим в группе
стран с высоким уровнем развития человеческого потенциала. Хорошенький
контраст с нынешней РФ на ее 57 месте в 2002-м (и 63-м местом годом раньше),
соседствующей со среднеразвитыми латиноамериканскими странами, в группе
стран с "средним уровнем развития". Что, опять органчик включим про
неправильную статистику, без проверки перекатываемую западными экспертами?
Теперь вслед за FAO и HDR посрамим либеральным наскоком?

sdanilov: инвестиционная привлекательность зависит прежде всего от
инвестиционного климата который в странах Балтии с 1991, как и в Восточной
Европе, значительно лучше по сравнению с Россией, Белоруссией и Украиной
помощь со стороны ЕС тут совершенно не при чем у Казахстана ныне показатель
почти такой же, как у Латвии и Литвы его тоже на буксире ЕС тащил?

в том числе про ассигнования на социальные нужды
http://hdr.undp.org/statistics/data/cty/cty_f_RUS.html

полный рейтинг стран по HDI за 1975 год c участием СССР (c разбивкой на
союзные республики, с которыми ныне осуществляется сравнение) - в студию

bey:
Во первых, прошу прощения - в предыдущем посте я завысил инвестиции в
Эстонию (не разобрался с курсом валют), на самом деле они составляют порядка
$500 на душу в год. Картину, впрочем, это не сильно меняет. Теперь к делу:
инвестиционная привлекательность зависит прежде всего от инвестиционного
климата который в странах Балтии с 1991, как и в Восточной Европе,
значительно лучше по сравнению с Россией, Белоруссией и Украиной помощь со
стороны ЕС тут совершенно не при чем у Казахстана ныне показатель почти
такой же, как у Латвии и Литвы его тоже на буксире ЕС тащил?
Насчет первой фразы - это вы из "Экономикса" вычитали? Я то до сих пор
считал что инвестиционная привлекательность зависит от возможностей получить
выгоду, экономическую в первую очередь, (но не стоит забывать и о
политической. План Маршалла, например. И что-то никто не стремился после
войны инвестировать в СССР:)
Казахстан, говорите? Инвестиционный климат там видимо такой замечательный,
что как медом манит инвестора? Хорошо, предположим. Инвестиции там порядка
150-180 $ на душу. А вот рядом Киргизстан находится. Инвестиционный климат -
закачаешься. Жемчужина демократии, кроме шуток. В ВТО, между прочим,
давным-давно состоит. Народ - близнец казахам по менталитету. А вот
инвестиций там : аж 6$ на душу. О чем это говорит? А о том, что кое чего там
не хватает, я даже догадываюсь, чего.
По данным статистики, иностранные инвестиции (в Казахстан - прим)
направляются в основном на мероприятия по поиску и разведке нефти и газа и
обустройству месторождений.
Так что перефразируя ваш вопрос, вот что такого слаааатенького есть в Латвии
и Литве, (не говоря уже о Эстонии), что инвестиции в них намного превышают
инвестиции в Казахстан? А в Эстонию так аж в два-три три раза больше чем в
Казахстан? Ах, да, климат, климат:

УКРАИНА НАПРАВЛЯЕТ ИНВЕСТИЦИИ В ТУРКМЕНИСТАН
Ах, какой климат!

в том числе про ассигнования на социальные нужды
http://hdr.undp.org/statistics/data/cty/cty_f_RUS.html

Не понял вас. Что там с социальными нуждами не так? Это вы про п.19 вашей
таблицы что-ли?
Все как у людей. С 1990 по 2002 расходы на образование в России понизили с
3,5% от GDP до 3,1% (что в абсолютных числах с $57 млрд до $37 млрд по ППС,
расходы на медицину повысили с 2,5% до 3,7% (в абсолютных - аж с $40,5 млрд
до $43,8 млрд - гигантский прогресс за 12 лет! О качестве "Public health"
образца 2002г. умолчим). Вроде все.

Зато спасибо, наглядно показали нам что максимальный GDP per capita был в
России в проклятом 1989 г. (и составлял $11030 по ППС - а в 2002г.всего
$8230. Падение на 25%, не хухры-мухры. Это за 12 лет, когда этот показатель
по идее у нормальных стран должен вообще-то расти). И что сам GDP в 1989
значит был $1,6 трл. по ППС, а в 2002 всего $1,2 трл. : Причем, добавлю от
себя, сектор "реальный", "производстенный", тогда был гораздо выше чем
теперь, при расцвете салонов красоты и супермаркетов: Население упало со 147
млн в 1990г. до 144 млн в 2002г. - а это при положительном балансе
иммиграции около 5 млн: Итого 8 млн. чел, около 5% населения, получается,
тю-тю.

полный рейтинг стран по HDI за 1975 год c участием СССР (c разбивкой на
союзные республики, с которыми ныне осуществляется сравнение) - в студию

Почему 1975-й? Я говорил о 1970-м и 1985-м. Полный список - здесь,в отчете
за 1991 г Таблица ?3. Качайте и обрящете. А с разбивкой по республикам, до
1990 г., извините, такого в природе не существует. Да вобщем вы это и так
знаете, манипулятор вы наш дорогой.

Так что там с признанием того, что благодаря либеральным реформам в
подавляющем количестве стран быв. СССР произошло такое падение HDI, что к
2002-му уровень 1990 г. , превзошли только пять (в том числе и ваша
"любимая" Беларусь), и это за 12 лет, когда "все прогрессивное человечество"
шло вперед, далеко обогнав подавляющее большинство либерально
реформаторствующих бывших республик СССР?

Вы не отвлекайтесь, а то все мы из-за вас все в стороны прыгаем, то
Прибалтика, то Средняя Азия, то расходы на социалку, то инвестиционный
климат. Признаете вы мой тезис или нет, скажите прямо? И обозначте явно свой
контртезис - я его на зубок попробую.

sdanilov:
арифметику в какой школе учили?
возьмите объем накопленных за отчетный период (с 1991 года) ПИИ в Казахстане
и поделите на численность населения проделайте аналогичную операцию с
Латвией, Литвой и Эстонией
ранее указанные цифры по Белоруссии, России и Украине близки к истинным
можете арифметически поупражняться и в связи с этим
вычтите из ВВП 1989 года военное производство и прочие на военные нужды (20%
ВВП по официальным данным и до 30% - по прикидкам заведений типа SIPRI)
а из ВВП 2002 - порядка 4% и уясните, сколько невоенного товара приходилось
на рядового покупателя в супермаркетах (преимущественно с пустыми полками в
тот еще период из-за означенного перекоса экономики в сторону военного
сектора) тогда и сколько приходится теперь посмотрите под данным углом (с
учетом реальных размеров военного сектора, а не ЦСУшных 4% госбюджета)
показатели СССР в 1970-м и 1985-м или, продолжая употреблять излюбленный
советский статистический продукт (оборонный бюджет 1975 года - 17,4 млрд.
рублей, 1985 - 19,1 млрд.), будете утверждать, что столь мизерные средства
позволяли СССР поддерживать паритет в военно-космической области,
существенно опережая Штаты в ряде военных секторов, и одновременно
обеспечивать высокий уровень жизни тогда еще советского народа?
поинтересуйтесь, когда в СССР РСФСР нетто-коэффициент воспроизводства упал
ниже отметки 1
матчасть любезно предоставляю из-за больших сомнений по части поисковых
способностей http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php

bey:
арифметику в какой школе учили? возьмите объем накопленных за отчетный
период (с 1991 года) ПИИ в Казахстане и поделите на численность населения
проделайте аналогичную операцию с Латвией, Литвой и Эстонией ранее указанные
цифры по Белоруссии, России и Украине близки к истинным
Это вы к чему? В связи с моим признанием ошибки в расчетах инвестиций в
Эстонию? Я ошибся при переводе их валюты в доллары, если чё. А данные
приводимые мною не накопленные инвестиции, как вы описали, а инвестиции за
год, взяты произвольно максимальные величины за последние два-три года.
Немного некорректно, но для уровня нашей беседы пойдет. Вы так вообще смотрю
мозги не напрягаетесь, ну и я не буду зря бисер метать.

(вычтите из ВВП 1989 года военное производство и прочие на военные нужды
(20% ВВП по официальным данным и до 30% - по прикидкам заведений типа SIPRI)
а из ВВП 2002 - порядка 4% и уясните, сколько невоенного товара приходилось
на рядового покупателя в супермаркетах (преимущественно с пустыми полками в
тот еще период из-за означенного перекоса экономики в сторону военного
сектора) тогда и сколько приходится теперь : посмотрите под данным углом (с
учетом реальных размеров военного сектора, а не ЦСУшных 4% госбюджета)
показатели СССР в 1970-м и 1985-м)

Стоп-стоп-стоп. Мы же говорим о данных HDR, не правда-ли? Давайте сравнивать
данные HDR с данными HDR, и не будем приплетать посторонние заведения, SIPRI
там всякие. Может у них GDP совсем другой. Мы-же доверяем HDR, не правда-ли?
Вот и в любезно приведенной вами ссылочке
http://hdr.undp.org/statistics/data/cty/cty_f_RUS.html сказано в п.19:

Military expenditure (% of GDP), 1990 12.3 - (Data refer to the former
Soviet Union)
Military expenditure (% of GDP), 2002 4.0

Так что никаких 20-30% нам не надо, нам хватит и 12,3%.

Посчитаем, но не 1970 и 1985, манипулятор вы мой дорогой, а по 1989 году, по
которому у нас есть данные HDR. Итого, за вычетом 12.3% военной составляющей
в 1998г. "GDP per capita" по ППС был $9673 , а в 2002г.за вычетом 4% всего
$7901. Получите и распишитесь, падение на 18%.
Это во первых, а во вторых - с каких это пор военные расходы стали грехом?
Они являются, как это мы увидели в новейшей истории, весьма выгодным
вложением. Были военные расходы большими - и никто у нас Курилы и
Калининград отобрать взад не пытался, стали маленькими - уже и Китаю острова
дарим. Вот и США особо своими военными расходами не тяготится - и нефть в
Ираке добывать собирается.

(или, продолжая употреблять излюбленный советский статистический продукт
(оборонный бюджет 1975 года - 17,4 млрд. рублей, 1985 - 19,1 млрд.), будете
утверждать, что столь мизерные средства позволяли СССР поддерживать паритет
в военно-космической области, существенно опережая Штаты в ряде военных
секторов, и одновременно обеспечивать высокий уровень жизни тогда еще
советского народа?)

Не знаю никакого "советского статистического продукта" и знать не хочу -
принципиально пользую только международные нейтральные организации, FAO, HDR
& etc. И вас хочу предостеречь, не читайте перед обедом советских газет
сводки ГосСтата СССР! GDP в $1,6 трл. в 1998 г. дадут нам $196 млрд. военных
расходов - вполне достойная цифра для поддержания паритета в
военно-космической области, и существенного опережения Штатов в ряде военных
секторов.(465 млрд.- США в 1989 г.) Особенно если сравнить цены (нет-нет, не
советские) на аналогичную продукцию нашего и западных ВПК. К примеру наши
основные танки Т-80 идут на экспорт где-то за $2 млн. за штуку, Абрамсы по
$4-5 млн, Леклерки аж по $6 млн.

(поинтересуйтесь, когда в СССР РСФСР нетто-коэффициент воспроизводства упал
ниже отметки 1 матчасть любезно предоставляю из-за больших сомнений по части
поисковых способностей http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php)

Огромное спасибо! А то вы все мне задания даете, то найди, это посмотри - и
никаких попыток помочь. Исправляетесь, да.

Итак рассмотрим данную вами таблицу - построим график "нетто коэффициент
воспроизводства с 1960 по 2002".

Что мы видим: с 1960 (скорее всего еще ранее) до 1965 наблюдается резкое
падение, затем с 1965 по 1980 падение происходит, но по гораздо более
пологой кривой (т.е демографический переход произошел) и с 1985 по 1990
наблюдаем "горб" - рост, вызванный ведущейся в те годы компании борьбы за
повышение рождаемости и с пьянством. К 1990 эффект от этой компании
полностью исчерпал себя (во первых из-за того что у правительства нашлись
более прогрессивные направления - как демократизация, ускорение,
перестройка, во вторых из за того что число тех кто согласен был поддаться
этой компании уже было выбрано). Коэффициент вернулся практически к тому же
уровню, которого с большой вероятностью и достиг бы к 1990, не ведись при
СССР та самая борьба за рождаемость (экстраполировано линией красного
цвета). Далее начинается интересное: коэффициент не останавливается на
достигнутом, а продолжает падать, (причем даже более резко чем в предыдущее
пятилетие), находясь далеко ниже красной линии и достигает минимума к 1996
г, затем небольшой рост до 1998 (дефолт) и вновь небольшой рост и
стабилизация во 2002 г. (Кстати, по последним данным разведки, он опять
пополз вниз).
Разумеется, не снимая вину с советской власти, допустившей падение этого
коэффициента (за счет чрезмерной урбанизации, скорее всего), но хотя-бы
пытавшейся бороться с этим падением, неоспоримо видно, что либеральные
реформы не только не остановили это падение, но значительно его усилили. Все
что начиная с 1991 находится между красной и синей линией, все эти не
родившиеся дети - это на совести либеральных реформаторов и поддерживающих
их. Ну, разумеется не забудем падение ожидаемого срока жизни, как показано в
любезно предоставленной вами таблице HDR п.9 :

Life expectancy at birth (years), 1970-75 69.7
Life expectancy at birth (years), 2000-05 66.8

Это уже не падение рождаемости, а отголоски роста смертности. Роста
смертности - а не падения, которое происходило во всех нормальных странах в
эти годы - и происходило бы в СССР, если бы не либеральные реформаторы. И
эти смерти - тоже на их (и вашей) совести.

Ну может хватит юлить? Когда-же вы наконец перестанете уводить тему в
сторону и признаете: что благодаря либеральным реформам в подавляющем
количестве стран быв. СССР произошло такое падение HDI, что к 2002-му
уровень 1990 г. , превзошли только пять (в том числе и ваша "любимая"
Беларусь), и это за 12 лет, когда "все прогрессивное человечество" шло
вперед, далеко обогнав подавляющее большинство либерально реформаторствующих
бывших республик СССР?. Вы уже теряете лицо, стыдитесь: