>>В таком случае это грязная провокация. Сергей Георгиевич представил статью, задал по ней вопрос, марксисты аргументировано ответили, что это чушь, и все солидаристы тут же бросились доказывать, что нет, не чушь, хотя сами с этой статьей тайно не согласны.
>
>Нет, мы вам не доказываем, что это "не чушь". Мы вам говорим: посмотрите на себя, вы утверждаете то же самое, - только про страны-эксплуататоры и страны-эксплуатируемые.
Это вам кажется. Или Вы этого до сих пор не поняли? Не поняли, что эксплуатация одним субъектом другого есть не внутренние свойства этих субъектов, а свойство отношений в которые эти субъекты втянуты? А коли не поняли, так и права критиковать марксизм у вас нет по причине полного непонимания объекта критики.
>Мы же вообще не склонны _все_ объяснять эксплуатацией, тем более, что кроме нее существуют и другие вещи: угнетение, уничтожение, геноцид и т.п.
А чем по вашему эксплуатация отличается от угнетения, а уничтожение от геноцида?
>>>>Вот именно что ни причем, точно также как ваше деление этносов на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых.
>>>Не наше, а ваше. :)
>>>А Ваше деление стран на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых - это при чем?
>>Притом, что вы утверждаете, что причина эксплуатации – стереотип поведения. Или не утверждаете? Или сами не знаете, что утверждаете?
>
>Я просто не делю страны на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых":
А людей на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых" вы тоже не делите? А ведь нескомпенсированный поток стоимости от страны к стране порожден теми же причинами, что и нескомпенсированный поток стоимости от человека к человеку. А вы видимо хотите сказать, что рабочий только на похлебку наработал, а вся прибыль была создана исключительно капиталистом?
>>>Не обязательно, конечно. Но в случае с Россией речь не идет вообще об _эксплуатации_. Речь идет даже не об угнетении или колонизации, а просто об уничтожении народа. А Вы таких вещей даже не видите и не замечаете разницу.
>
>В отличие от Вас.
>Что касается возникновения современного капитализма, то - да - он возник в определенной культурной среде, на основе совершенно определенных стереотипов поведения и совершенно определенной смысловой структуры общества.
Иными словами вы хоте сказать, что капиталистического способа производства просто не существует – так, особенность стереотипа поведения одного из суперэтносов, а то что в этот каптализм втянулось все человечество вне зависимости от стереотипов поведения это вас совершенно не волнует.
>>>>P.S./2 Кстати, могли бы уже понять, что концепцию Семенова по отношению к СССР я не разделяю, ведь именно это является критерием семеновизма.
>>>Да почему только это? Глобальную классовую борьбу же Вы разделяете - значит, и Вы семеновец.
>> Ленин теорию империализма создал за долго до рождения Семенова, так он тоже семеновец?
>
>Ленин не доводил до семеновского абсурда о глобальной классовой борьбе.
А в чем заключается семеновский абсурд о глобальной классовой борьбе?
>>>>>Следствия придуманы Вами. Я ничего подобного "истреблению этноса, чей стереотип поведения противоречит нашему" не говорила. Так что с больной на здоровую валите именно Вы. :)
>>>>>Я вообще не считаю, что надо какие-либо этносы истреблять. Но вот позволять, чтобы тебе какие-либо этносы, страны, народы и цивилизации садились на голову - это перебьетесь.
>>>>А если этнос не может не садится, то что с ним надо сделать?
>>>Предлагаю ограничивать его в этом стремлении.
>>Самый эффективный способ ограничения – ограничение абсолютное, в вашей теории, когда агрессивность есть свойство этноса, а не свойство строя, таким ограничением является тотальное истребление носителей агрессивного стереотипа поведения. Знаете ли, неизлечимым маньякам-убийцам в советское время предпочитали лоб зеленкой мазать, а не содержать их пожзнено.
>
>По-Вашему, немцев после Второй мировой тоже следовало всех уничтожить ради их полного ограничения? :)
Это из вашей теории следует, что немцы они по природе нацисты, а вот товарищ Сталин был марксистом и посчитал, что смены строя вполне достаточно.
>Раз Вы такие методы пропагандируете - Вы, наверное, фашист? Или просто любите абсолютно все доводить до абсурда?
Нет, я просто довожу рассуждения до конца. А вот вы не хотите видеть тех следствий из вашей теории, которые вам не нравятся. Хотя казалось бы, чего стеснятся – вот Zhlob же не постеснялся заявить, что он сторонник «умеренного расширения господства», или вот мирон неоднократно заявлял, что он положительно оценивает Гитлера и Муссолини.
>>>А Вы что предлагаете? Поощрять его в этом, что ли? :))) Ну, поощрили бы немцев в Великую Отечественную.
>>Предлагаю сменить строй в агрессивном этносе и тогда он перестанет быть агрессивным – вот ГДР не была враждебна СССР
>
>Т.е. подчинить себе эту страну?
А что это вам одно только порабощение везде видится?
>Ну попробуйте сменить строй в США. :) Посмотрим, как Вам это удастся.
А вы что предлагаете?
>>>> Вы ведь утверждаете (абзацем ниже), что один этнос садится на шею другому в силу своих этнических особенностей, а не в силу текущего способа производства.
>>>Конечно. Текущий способ производства - это проявление его "этнических особенностей", сложившихся веками стереотипов поведения.
>>Япония после революции Мейдзи вела себя как типичное империалистическое государство – что японцы – тайные европейцы?
>
>Как-то Вы лихо смешиваете империализм и производственные отношения.
Так империализм это монополистический, загнивающий капитализм. Япония точно также захватывала рынки сбыта, японские компании точно также стремились к максимуму прибыли, эксплуатировали рабочих и пр.
>>>Западоиды, например, грабили другие страны и до того, как стали капиталистическими.
>>А кто не грабил?
>
>Так, как они, никто. :)
А как насчет степняков? Докапиталистический грабеж – это захват Америки –это событие пожалуй не имеет аналогов, прежде всего потому, что в этом случае произошло столкновение между обществами, отделенными друг от друга несколькими способами производства, и это есть историческая случайность, и у других суперэтносов такой возможности не было. Хотя аналоги по масштабу грабежа найти можно - захват степняками земледельческих стран, причем в этнические последствия схожи – пр положительной комплиментарности – симбиоз, возникновение новых этносов, при отрицательной этническая катастрофа.
>>>>>Кстати, читали ли Вы статью Вахитова о национализме? Нет?
>>>>И чего же там написано такого ценного?
>>>Прочитайте http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=339
>>>Потом обсудим.
>>Ну что – классическая интерпретация национализма как буржуазной идеологи = ложное отождествление капитализма и западности.
>
>Ну, хай будет ложное.
Простите, опечатка - не «=», а «+» - классическая интерпретация национализма как буржуазной идеологи + ложное отождествление капитализма и западности.
>>Кстати он еще упоминает про аналога протестантской трудовой этики, например в Японии, так что говорить об особенном пут запада нельзя – все страну добрались до развитых ТДО, до эпохи абсолютизма и у всех была своя трудовая этика и зародыши капитализма. Что касается Контрреформации, то это лишь свидетельство реакцонности явления.
>
>"Аналог" не означает полного сходства.
Ну еще бы. Или Вы подразумеваете под капитализмом не отношение самовозрастающей стоимости, а некую точную копию современного западного общества?
>Так все-таки почему капитализм зародился именно в Европе? Мне можете не отвечать, просто сами подумайте.
>>>>Прямо таки стереотипы поведения виноваты? А доказательства этому будут?
>>>Да хоть сколько. :) Хоть почитайте последние исследования центра Левады - "Человек советский".
>>Где ссылка?
>
>Ищите в архивах форума. Было неоднократно. Не все же мне все ссылки искать. :)
Да уж коль доказываете, так сами и ищите. А то анекдот получится – «Продается корень женьшеня. Самовывоз. Самовыкоп. Самопоиск.»
>>>> Или все-таки причины экономические – распадение глубоко неравновесного с точки зрения рынка ( советская экономика была заточена под другие задачи) межотраслевого баланса, дезорганизация производства вследствие разрыва межпроизводственных связей, деградация производственных отношений т.д.?
>>>Эти экономические причины совершенно не объясняют, почему, например, все рынки в Москве (а то и в России) "оккупированы" армянами, грузинами и др. народами Кавказа.
>>Грузин на рынке это экономика?
>
>Нет, это стереотип поведения, выраженный в конкретном факте. А Вы этот факт, который экономическими причинами не объясняется, игнорируете. Непростительно ученому (Вы же, вроде, ученый) так поступать.
Это факт, а не это стереотип поведения, выраженный в конкретном факте. Знаете ли грузины в СССР торговали на рынке мандаринами и прочим дарами юга, а это в условиях СССР весьма прибыльная торговля, а где прибыль, там мафия, а отсюда и возможность подмять под себя торговлю прочей сельхоз продукцией. Чистая экономка безо всякой этнографии с культурологией.
>>Ответ очевидный – мелкий капитализм не соответствует крупному индустриальному и высокотехнологичному производству, созданному в СССР. На западе тоже самое – крупная индустрия и высокие технологи находятся в руках монополий, и стоит их сделать общенародной собственностью наступит социализм.
>
>Были и крупные заводы у нас. Только практически все "легли". Почему же частный хозяйственник на них стал вдруг менее эффективен гос-венного?
Что не поняли? Частная собственность не соответствует крупному индустриальному и высокотехнологичному производству. Эти отрасли объединены в мощные комплексы – в СССР это Госплан и отраслевые министерства, на западе – ТНК и финансово-промышленные группы.
>>>А они и солидаризируются - пролетарии и капиталисты Запада - против остальных стран и несут им свою "демократию". Вы же сам пишете об этом ниже:
>>>>То, что США – страна эксплуататор означает, что в неё втекает нескомпенсированный поток стоимости, который может быть использован на подкуп собственных рабочих, на милитаризм и т.д. А то, что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом" – это ваши фантазии.
>>>Тогда нечего и употреблять термин "страна-эксплуататор". Так и пишите: США колонизирует и уничтожает другие страны.
>>Какой хотим, такой употребляем.:) Что под термином подразумевается я написал.
>
>Нет, не "какой хотим". Этим термином вы запудриваете мозги людям. Это США колонизирует и уничтожает страны, а не капиталисты борются против рабочих.
Нет уж, позвольте - нескомпенсированный поток стоимости между 1-м и 3-м миром порожден теми же причинами, что и поток стоимости между капиталистом и рабочим – собственность первого на средства производства, точно также ТНК 1-ого мира являются владельцами средств производства, технологий ( тоже своеобразное средство производства), финансовых активов и пр. Колониальная эксплуатация порождена различием в производительности труда, а уничтожение стран в смысле уничтожения этнических стереотипов поведения есть свойство посткризисного капитализма ( см http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm )
>>>Необходимость этого "капиталистического международного разделения труда на определенном этапе развития производства" - никем и никак не доказана. Оно есть по факту, но то, что оно должно было с необходимостью произойти в истории человечества (вообще - то, что капитализм должен был с необходимостью случиться в истории человечества) - это ничем не обоснованные гипотезы и предположения.
>>Доказательство необходимости, объективности есть дело теории.
>
>А с практикой теория как-то соотносится?
Соотносится.
>> В «Каптале» Маркса объясняется как из стоимости (ТДО, абсолютизм) возникает прибавочная стоимость (капитализм).
>
>А экономисты считают, что не объясняется.
>> Все суперэтносы до абсолютизма, развились до развитых ТДО, так что и до капитализма бы они тоже дошли,
>
>Не факт. Даже Семенов с этим не согласится. Тем более, Бродель.
Это официальная позиция советской исторической науки – см. например «История востока» М.1995 изд. «Восточная литература» РАН. Хотя, на мой взгляд, факт наличия достаточно развитых ТДО, отношений абсолютизма во всех обществах начиная с 15-16 века очевиден.
>> но запад в силу ряда причин ( стереотип поведения в их числе) освоил капитализм несколько раньше и часть этносов были им порабощены, часть развил свой капитализм основываясь на западном опыте ,а часть опять же используя опыт запада «перепрыгнули» через капитализм.
>
>Это Ваше личное убеждение. Вы основываетесь на том, что есть сейчас, а не на возможных вообще траекториях развития обществ.
Знание о всех вообще возможных траекториях развития обществ, есть знание теоретическое, он не проверяемо непосредственно, его можно проверить только опосредованно, в ходе практической социально-инженерной деятельности. Поэтому предъявляйте траекторию развития без возникновения самовозрастающей стоимости и объясните, как эту модель вы собираетесь использовать в социально-инженерной деятельности.
