Я всегда приветсвую серьезный разговор. Он не только разьясняет тому, кто разъясняет, но и тому кто разъяснает.
>Первое. Что же все-таки такое "мим"? Зачем двигаться дальше, если совершенно непонятен
>смысл основного термина? Давайте я поясню, что именно мне непонятно.
>JesSid привел цитату из Докинза:
>>"Нам необходимо имя для нового репликатора, существительное, которое отражало бы идею о единице передачи культурного наследия или о единице имитации ... Примерами мимов служат мелодии, идеи, модные словечки и выражения, способы варки похлебки и сооружения арок. Точно так же, как гены распространяются в генофонде ..., мимы распространяются в том же смысле, переходя из одного мозга в другой с помощью процесса, который в широком смысле можно назвать имитацией".
>Вы же в "курсе ликбеза" написали следующее:
>>"Мимы (запись мышечных команд) переджаются путем имитации поведения".
>Я вижу в этих двух подходах принципиальную разницу. В Вашей интерпретации мимы свойственны
>всему живому, имеющему нервную систему (если, конечно, трактовать "мышечные команды" несколько
>расширительно). Передача таких "мимов" путем имитации свойственна многим хивотным. Например,
>кошка обучает котят ловить мышей, касатка - своих детенышей ловть тюленей на мелководье.
>Занимается ли "миметика" этими процессами или будем оставаться в рамках определния Докинза?
>И вообще, Вы согласны, что разница, на которую я указал, принципиальна?>
Разница по моему не принципиальна, хотя она может казаться и принципиальной в зависимости от позиции. Мы просто идем дальше. Итак, Докинз берет довольно высокую планку используя культурные единицы. Мы спускаемся ниже беря за основу начальные мышечные команды. Любая культурная единица не может быть реализована без наличия освоенного первичного набора мышечных команд. Если проводить аналогию в белками, то Докинз за мим считает белковый комплекс, который образуется из нескольких элементарных белков после их синтеза на основе первичных генов. Самое интересное, несмотря на то, что белковые комплексы основаны на использовании нескольких генов в разных хромосомах, если один из белков убрать (мутацией), то весь комплес исчезает из клетки, хотя единичные белки продолжают синтезироваться. Просто есть специальная система, которая постоянно белки, если они не функционируют, разрушает. Можно ли считать комплекс генов, ответственных за синтез белкового комплекса особой информационной единицей. Видимо, да.
Поэтому, может быть мы сделали ошибку, использовав термин мим для всех информационных единиц, записанных в синапсах нашего мозга. В дальнейшем мы эти комплексные культурные единицы обозначаем стереотипами поведения (СТЕП). По сути СТЕПы - это приобретенные инстинкты. Подводя итоги, есть ген (цепочка нуклеотидов) и мим (цепочка синапсов, упрошая), есть белковый комплекс и есть единица поведения (образуемая комплексом нескольких мимов, например вождение машины). Единицы поведения могут быть уже записаны в мозге с рождения (это инстинкты поведения) и могут быть приобретены. Это стереотипы поведения.
>Микропроцессор - вещь гораздо более сложная, чем система ячеек памяти.>
Тут бы я остановился и не согласился. Мне кажется, что система ячеек памяти сложнее.
>Более того, микропроцессор (и любое их объединение) - система абсолютно неспособная к саморазвитию.
>Мертвая. Зачем Вам такая аналогия в разговоре о саморазвивающихся системах? Допустим, что мимы
>явялются аналогией для компьютерных программ, а нервная система (включая мозг) - аналогия для
>среды, в которой выполняются эти программы. Программа состоит их кода, который может быть записан,
>сохранен и передан другой системе, состоящей их микропроцессоров. Где здесь находится что-то,
>связанной с моментом развития?>
Я использовал аналогию только в эвристических целях. Вы правы микропроцессор мертв. Причина. Он не может перебрасывать соединения элементов внутри себя. Мозг может и это постоянно происходит. Если цепочка используется она подкрепляестя расширением синапсов, если нет, то они суживаются и происходит потеря навыка и памяти. Развитие как раз в том, что межнейронные соединения постоянно меняются в зависимости от их использования.
>Перейдем к более интересным аналогиям - биологическим.
>>"С другой стороны, проводится аналогия медлу генами, что есть последовательность нуклеотидов в цепи нуклеиновой кислоты, и информации, записанной в мозге, которая представляет собой последовательность и площадь синапсов".
>Эта аналогия кажется мне более удачной. Но не применительно к разговору о развитии (эволюции)
>систем. Ген - это просто очень устойчивый шаблон, на основе котрой некоторая "фабрика" создает
>копии элементов, структура которых прописана в генах. Ген - элемент стабильности и сохранения,
>а не развития. То, что он находится в диалектическом противоречии с "элементом развития", ничего
>не меняет. Ген - это консерватизм. Вы сами это видите, отсюда и разговор о мутациях как
>неисправляемых "повреждениях" исходных генов и естественном отборе как механизме отбраковки того,
>что не соответствует "объективным требованиям" внешней среды. Без этого - а не только без генов -
>развитие невозможно. Еще раз - речь идет не об искажениях и "помехах", а именно о остественном
>отборе. Причем (для мимов) о естественном отборе на уровне общества. Площади синапсов тут не
>причем - это характеристики отдельного мозга.>
Мне кажется, что ВЫ не верно поняли. Плошадь синапсов это характеристика мозга только в каждый данный момент, она непрерывно меняется.
>При социальной "имитации" эти площади не передаются.>
Нет не передаются. Записи, скорее всего индивидуальны. Но имитируются команды второго уровня. Допустим у меня есть кирпичики первичных команд. Я могу выдвигать ногу при ходьбе. Я могу вертеть рулем. Но я не могу ездить на велосипеде. Я смотрю как это делают другие. Я вижу как они поворачивают руль. Я вызываю свою команду кручения руля и как бы проигрываю декствие, без посылки реальной команды к мышцам. Я запоминаю, что команда кручения руля должна быть за началом потери равновесия. Чтобы крутить педали я вызываю команды переноса ноги. Они не совсем подходят. Поэтому без посадки на велосипед, я не смогу из адаптировать. Сев же, я начинаю запоминать новую модификацию мышечных команд. Она записывается в памяти.
Другими словами, копирование информации идет на основе собственных мышечных команд. Но они очень сходны. Я не могу крутить педали рукой. Поэтому, например, Блаккморе убеждена, что мимы подверюены ламаркистской системе наследования.
>Восприятие культурной информации в процессе обучения абсолютно индивидуально.
>Говорит ли что-то "миметика" о механизмах и законах такого естественного отбора - хотя бы на
>уровне ликбеза?>
Давайте теперь о естественном отборе. Один человек научился кататься на велосипеде. Другой его имитируя и пробуя свои системы команд тоже научился. Третий, четвертый. Идет, копирование и размножение. Пока ничего не изменилось, идет прямое воспроизводство практически единиц поведения. После записи, копирования, единица поведения передается практически без искажений. Как ген. Но вот один из ездяших, пробуя, научился более экономным движениям. Утрируя, он стал использовать только одну ногу для кручения, а другая отдыхает. Таким образом из за перебора команд, произошла мутация единицы поведения. Другие велосипедисты, увидев новшество наблюдают его и пытаются проиграть его в единицах своих команд. Очень быстро они его воспроизводят и оно начинает передаваться от одного к другому. Начинается размножение мутированной единицы поведения. Очень быстро она вытесняет старую единицу поведения. Поскольку ресурс, количество мозгов, ограничено.
Если мы посмотрим, то внешне, единица поведения очень похожа на шарик информации, единичку наследтвенности для поведения. Она копируется, подвергается мутации и выживает конкурируя с другими единицами поведения за мозги.
>И последнее.
>Что для Вас важнее и "первичнее" - внешнее "объективное" воздействие, например, огня на живую
>руку, воспринимаемое нервной системой как ожог, или происходящие в организме изменения в программах
>(количестве и площадях синапсов) - ведь только они, эти программы, говорят нам о факте ожога?>
Верно
>Синапсы меняют свои параметры из-за объективного, т.е. не зависящего от нервной системы, факта
>недопустимого вдияния огня на живую клетку? Или наоборот, программы на уровне нервной системы
>(идеи, мимы) говорят, был ли ожог и как на него реагировать?>
А когда организм впервые встречается с новым фактором он не знает как на него реагировать. Используя врожденные программы поведения он быстро научается путем перебора реакций. Но 'то опасный путь. Гораздо проше и безопаснее (и это путь человека) учиться на опыте всего человечества. Поэтому мамы говорят ребенку, не трогай горячие предметы. Он не всегда слушается и часто дотрагивается, но очень осторожно и быстро понимает, что мама права. Далее единица поведения начинает действовать.
>Ведь принятие решения, отдернуть
>руку или нет в случае ощущения ожога - это не биологическая, а социально-культурная реакция.
>Муций Сцевола положил руку на горящие угли и не отдергивал ее до тех пор, пока не убедился,
>что гунны или кто там еще правильно поняли, что он хотел своим действом показать (а это наверняка
>заняло немало времени).>
Ваш пример как раз об этом.
>Кроме того, я слышал (не уверен, что это так), что физические последствия ожога, вплоть до
>волдырей, можно вызвать простым убеждением человека, находящегося в гипнотическом сне, что
>к нему приложили горячий предмет.>
Но это не возмомно для человека никогда не встречавшегося с огнем. Если же единица поведения уже есть, и если она уже прочно связана с единицей поведения автономн ой нервной системы, то можно, сразу перескочить на тот уровень, который связан с автономной системопй и запустить ее реакции в виде воспаления.
>Итак, для Вас программы в сознании (мимы) являются причиной ожога или воздействие тепла (воспринимаемое
>как ожог) является причиной изменения в программах?>
Конечно, воздействие тепла первично. Оно заставляет изменять мышечные команды и связывать их с системами кнута и пряника, но об этом далее.
