Интервью со Светланой Алексиевич (*+)
http://www.izvestia.ru/person/article103553
СВЕТЛАНА АЛЕКСИЕВИЧ: "МЫ УЖЕ НЕ МОЖЕМ, КАК ГЕРОИ ЧЕХОВА, СКАЗАТЬ: ЧЕРЕЗ 100 ЛЕТ ЧЕЛОВЕК БУДЕТ ПРЕКРАСЕН"
16:33 14.05.04
Светлана Алексиевич - прозаик, с именем которого после смерти Василя Быкова прежде всего ассоциируется в мире белорусская
литература. В последние годы живет в основном за границей - в Германии, Италии, Франции. Уже 10 лет в Белоруссии ее книги не
издаются.
Светлана Алексиевич пишет хронику под условным названием "Маленький человек и великая Утопия" - хронику русского опыта коммунизма,
пытаясь проследить, что происходит на протяжении столетия (от революции до распада СССР) с советским человеком. Из рассказов
реальных людей складывается история страны - история фактов и история духа.
О самочувствии человека на переломе истории, в растерянном мире со Светланой Алексиевич беседует корреспондент "Известий" Наталья
ИГРУНОВА.
---------------------
Цивилизация слез и страданий
- Ты отодвинула работу над книгой о любви и дополняешь и переиздаешь старые книги - о Великой Отечественной, Афганистане,
Чернобыле... Это сейчас важнее?
- Мне стали поступать предложения от издателей - сначала во Франции, потом в Германии, Японии, Италии захотели выпустить "военные"
книги. Я перечитала их, пролистала дневники, посмотрела, что выбрасывала цензура, и поняла: в таком виде публиковать их невозможно,
нужно восполнять вынужденные пробелы.
- Сегодня эти книги падают на новую почву - новый опыт войны и испытаний, посланных человеку.
- Я спросила французского издателя, почему он хочет их напечатать. Он ответил, что после Второй мировой войны прошло больше полувека
и новые поколения французов, для которых это уже история, должны знать правду - хотя бы то, что войну выиграли русские, а не
американцы. Но еще важнее, что мои книги - о силе человеческого духа, а у европейского человека появились с этим проблемы. Люди
стараются не тревожить себя. Западный человек склонен выбрать не сострадание другому, а помощь: я даю деньги, участвую в какой-то
инициативе, но в чужие проблемы не вхожу и в душу их не пускаю. И вот этот практичный, рациональный европейский ум ощущает
собственный крах: стало ясно, что рациональный человек не выживет, возникла потребность в гуманитарном человеке.
Внимание к моим книгам, а у меня все-таки уже около100 книг вышло в разных странах, говорит о том, что мы - цивилизация слез и
страданий - представляем интерес для Европы. Страдание в России - нечто сакральное, таинственное. Не понятно, как мы с ним живем,
чем оправдываем, почему наша история и наша жизнь не меняются. Мы - как в ловушке.
- Нам бы самим понять. Говорят, это происходит потому, что русский человек хочет одновременно быть участником великой, уникальной
истории и жить нормально. А такое еще ни у кого не получалось.
- А западный человек, который привык жить "нормально", не хотел бы жить в такой стране, как наша, - она излучает некую опасность,
наша культура и литература - потрясение несчастьем.
- Прости, я тебя перебью, это стоит уточнить: ты говоришь "наша страна" о России?
- Я ведь человек русской культуры.
Но наша цивилизация посылает в мир и какие-то иные импульсы - о прочности человека, о жизненных ценностях.
Объяснять смысл жизни только необходимостью приобретения комфортного жилища, престижной машины означает свести ее к биологическому
существованию. Это тупик. Когда во Франции мы с моим хорошим знакомым два часа говорим о том, где лучше покупать пирожные, я
мгновенно начинаю тосковать по Минску и Москве. Но тут же вспоминаю, как приехала в Чернобыль к ликвидаторам года через два после
аварии. Вечером они вернулись из зоны, на столе появилась трехлитровая банка самогона, и мы вели потрясающе интересные разговоры.
Там были ученые (кандидаты наук с лопатами - так их в Чернобыле использовали), и разговоры шли о Циолковском, Горбачеве, о
коммунизме и христианстве... Входит женщина, приносит яичницу, у нее задираются рукава халата, и я вижу руки в страшных волдырях.
"Да, - говорит, - это мы стираем их белье". - "Как - руками?!" - "Ну, дали стиральную машину, она испортилась..." Я возмущаюсь: они
же смертницы! А ребята отмахнулись: все мы смертники. И продолжают философствовать.
Может, западный человек слишком прагматичен, но он не будет стирать радиоактивное белье. А русский или белорус будет подниматься в
интеллектуальные высоты, но и сам на коленки встанет, чтобы на крыше реактора додолбить какую-то яму, и о ближнем не подумает.
Значит, наша ментальность тоже уязвима. Особенно сегодня, когда появились новые страхи, зло под новыми масками. Мы уже не можем, как
герои Чехова, сказать: через 100 лет человек будет прекрасен.
- Но способны представить, что через 100 лет может и ничего не быть?
- Через 100 лет, отпущенных Чеховым, - Чернобыль, взрывы домов в Москве, 11 сентября. Стало ясно: будущее, история не конечны, а не
прогнозируемы, не в силах человека узнать, что с ним будет завтра.
Самая страшная диктатура - диктатура массового человека
- А так ли не прогнозируемо обозримое будущее? Специалисты давно уже говорят: войны XXI века будут цивилизационные. И что? Балканы,
Кавказ, Афганистан, Ирак... Наступаем на грабли.
- Нет. То, что происходит сейчас, свидетельствует: мир не вступил в XXI век. Путь, предложенный миру Америкой, - путь назад. Вместо
того, чтобы низвергать идеи, - убиваем людей. Для меня то, что происходит в Ираке, - полное поражение цивилизации. Оказалось, есть
времена, когда человечество откатывается назад.
- Такие откаты в истории были не раз. Просто не думалось, что это может случиться после победы над Гитлером, Хиросимы, вьетнамской
войны и Афганистана.
- Помнишь, когда кончилась "холодная война", какой был момент романтизма с обеих сторон? Общий дом, новое мышление. До тех пор, пока
снова не испугались друг друга. Пока говорили одни и те же слова. По крайней мере, мы-то старались учить чужие слова и разучивать
чужие роли и надеялись, что мир поменяется... Но оказалось, в мире все гораздо таинственней. И даже у войн более непонятные причины,
чем думалось раньше.
- И у войны в Ираке причины не экономические, это не борьба Америки с терроризмом и не столкновение менталитетов, как принято
считать?
- Нет, это поверхностные причины. На самом деле Буш, как любой руководитель страны, аккумулирует энергию массового сознания, его
ожиданий. Мы живем во времена самой страшной диктатуры - диктатуры маленького человека, массового человека. Его обслуживает
политика, обслуживает искусство.
- Такая диктатура демократии?
- На Западе все чаще говорят о том, что у демократии есть свои тупики. Если альтернатива диктатуры есть демократия, то альтернативы
демократии нет. И это тоже одно из потрясений сегодняшней жизни.
- А если сравнить "восстание масс" начала ХХ века и власть массового человека сегодня?
- Сегодня маленький человек не творит, его действия - акт толпизма, акт массовки. Ему нужны кумиры, а не святые, блаженные и герои.
Мир в кризисе - нет идей, продвигающих осмысление жизни. Русская катастрофа - это и политическая катастрофа, и историческая, и
интеллектуальная. Но я не знаю серьезных исследований о тайне коммунизма, написанных в современной России. Мы до сих пор не можем
адекватно понять, в каком месте истории оказались и почему. Живем с ощущением поражения, жертвы, обиды...
Имитация перемен
- С 1985 года, начала перестройки, прошла целая жизнь: тогдашнее поколение 40-летних - уже пенсионеры, поколение детсадовцев начало
обзаводиться детьми. Если оглянуться - что нужно было сделать и что не было сделано?
- Мы говорили на кухнях, говорили на митингах. Мы изошли словами. Ненаработанными оказались пути перестройки общества. А это ведь
дело интеллектуалов. "Далеки от народа" - это о нас. И о писателях, и о политиках. Вот прошли президентские выборы в России. Будь я
русским человеком - голосовала бы за Хакамаду. За смелость, умение принять вызов, за сам типаж - эрудированной, независимой женщины,
которой интересно жить в полную силу. Но как же надо не понимать, где человек живет и что о нем думают, чтобы "гулять" перед
объективами телекамер в шикарном ресторане, выходить на глазах униженной России в шикарной одежде из роскошной машины... Это же
означает подписать смертный приговор демократии. Собственно, они себе его уже подписали - поражение СПС об этом и говорит.
Но это - проблемы элиты. А люди... Таскают тюки и сумки из Турции и Китая, все лето копаются на грядках, выживают, поднимают детей.
Сегодня, может, как никогда за эти 20 лет, по вопросам слушателей на радио, встречам на Московской книжной ярмарке я почувствовала:
человек устал от одиночества, он устал бороться за выживание.
- Аналитический центр Юрия Левады полтора десятка лет вел программу исследований "Советский человек". Сравнивая данные 2003 и 1994
годов, Левада отмечает: "Представления о том, что "ничего не изменилось", стали почти вчетверо более распространенными во всех
возрастных группах".
- Я же говорю: была имитация перемен. Многие фундаментальные вещи в нашей жизни сохранились, просто иначе называются. И неверие
человека в то, что его личная жизнь может поменяться, сохранилось. Он понял, что от него ничего не зависит.
- Тебе тут же возразят: как - не зависит?! У нас же свободные, альтернативные выборы.
- Если в твоих руках телевидение, смешно говорить о демократических выборах. И так не только в России или в Белоруссии.
Крестьянская страна в XXI веке
- А чем различаются ситуации российская и белорусская?
- В России она немного культурнее, так скажем. Белоруссия - патриархальная, крестьянская страна.
- Как - крестьянская? Почти 3/4 населения - городское.
- У этой страны крестьянское мировоззрение. Даже в Минске - в основном горожане в первом поколении. Человек пять дней работает на
заводе, на два дня уезжает в деревню - маме помочь с огородом и кабанчиком. И праздники там празднует. Все его интересы в деревне.
Инертное сознание, опасающееся перемен.
- Тогда, может, прав Лукашенко, настаивая на необходимости стабильности и преемственности? Если это соответствует национальному
сознанию?..
- Все имеет скрытую сторону, мы прячемся сами от себя. У нас же, по-моему, ни одного завода нет с современными технологиями.
Социальные гарантии исчезают даже у ветеранов. Проблема с землей не решена, как и в России. Колхозы убыточные, заработать можно
только в своем хозяйстве. Крестьянская страна в XXI веке. А сегодня оказаться на задворках истории так легко.
- А жить стали хоть немного получше в последние годы?
- Я думаю, лучше всего выживают те, у кого в деревне родители. А сама деревня, все отдавая детям, нищает. Сейчас можно брать сколько
угодно земли, держать сколько хочешь свиней. Люди так и поступают. Они - как крепостные у своих городских детей.
- Как бы ты определила настроения в белорусском обществе?
- Страх, неуверенность, в какой-то части общества - агрессия... Как и в России: человеку внушают русскую идею, белорусскую идею,
взывают к чувству патриотизма, а у него самого только одна идея - идея жертвы. Он обижен, несчастен, унижен.
- А есть желание перемен, воля к переменам?
- А в России есть эта воля?
- Сильнее всего желание - чтобы дали наконец жить спокойно, перестали "реформировать".
- Так и в Белоруссии. Энергетика уходит. Сколько люди могут ждать? Я не говорю сейчас о том, что они сами соучастники всего,
сегодняшняя жизнь - это ведь результат наших общих действий.
- Ты все время говоришь: "как и в России". А белорусы чувствуют себя другой страной? Мне кажется, после недавних газовых конфликтов
что-то должно было резко перемениться в национальном самосознании.
- Единство с Россией - миф. Разделение давно произошло. И в жизни, и в сознании. У России свои интересы и куча собственных проблем.
Почему ее должны заботить наши? Миф об общности - на том уровне, на каком о ней говорилось, - рожден в головах людей, которые решали
для себя проблему власти. И в Белоруссии, и в России. Я думаю, в будущем возникнет славянское объединение, подобное европейскому, но
сейчас это маловероятно. А после "газовых атак" включился мощный механизм антирусскости - обида, обман... Надо решать проблемы, надо
объяснять, что в стране происходит и почему. Проще всего - списать на то, что газ перекрыли.
Дом сгорел, мы сидим на пепелище
- Мне кажется, сейчас одна из главных - проблема культуры власти. Она рождает массу других. А во главе государств в большинстве
своем очень средние для этого времени люди. О Буше кто-то из самих американцев пошутил: президент супердержавы больше похож на
президента развивающейся страны. У нас в Белоруссии - крестьянский предводитель. У вас - человек волею обстоятельств вынесен на
гребень катастрофы. Попробуй проконтролировать сейчас Россию и двинуть ее куда-то. Это же целый архипелаг!
- Опубликованы данные белорусского Независимого института социально-экономических и политических исследований за сентябрь 2003 года:
на предстоящих выборах 56% опрошенных готовы были проголосовать за политика, способного успешно конкурировать с Лукашенко, но 83% не
знали такого человека.
- Есть ли у нас свой Вацлав Гавел?
- Ну почему все к Гавелу сводят? Почему, скажем, не Улоф Пальме?
- Мне вопрос о Гавеле задали после похорон Василя Быкова. Быкова несли на кладбище на руках через весь город. Сначала пытались этого
не допустить: "Как это вы будете его нести, Машерова даже не несли!" Но на улицы вышли десятки тысяч людей, и власть ретировалась.
Так вот, меня тогда спросили, почему у нас не появился свой Гавел. Я ответила: "У нас был Алесь Адамович, но мы выбрали другого
человека". Дело не в том, что таких людей нет, они не востребованы обществом.
- А что ты вкладываешь в понятие "свой Гавел"?
- Прежде всего - демократический президент, культурный человек, вхожий в европейский мир.
- Своих Гавелов поспешили избрать в Литве, Грузии, Азербайджане, Армении - их звали Ландсбергис, Гамсахурдиа, Эльчибей,
Тер-Петросян, но я поостереглась бы утверждать, что это был однозначно оптимистический опыт.
- У чехов тоже немало претензий к Гавелу. Но все-таки это несопоставимого масштаба политики. Для меня это имя - метафора развернутой
в Европу, в новый мир личности. В будущее, а не в законсервированное прошлое.
На Западе понимают: в старом доме жить нельзя, нужно что-то новое строить. У нас - явный развал: дом сгорел, мы сидим на пепелище.
- Но у нас разрушена и конструкция мира, ценностная система.
- Та конструкция мира, которая существовала, была так далека от Библии, что я бы особенно о ней не сожалела.
- Ни о чем?
- Нет, именно как о целой конструкции. Надо собирать целое. Почему мы и говорим о кризисе идей. Важно понять, что ставить во главу
угла. Ясно, что не старую русскую идею великодержавности, если мы хотим войти в современный исторический контекст, не повторяя
процессы, происходившие в конце XIX или в середине XX века.
- Ты считаешь: объединение страны вокруг некоей национальной идеи сегодня не может быть продуктивным? Это тоже миф?
- Я недавно была в Испании, у басков. И окончательно похоронила остатки симпатии к национализму. Баски добиваются создания
собственного государства. Если кто-то (интеллектуалы, политики, военные) не разделяет этой идеи, их убивают. Выбивают элиту нации.
Сидим в ресторане: представитель власти, два университетских профессора - и семь охранников. Вот тебе выраженная национальная идея.
Я подумала: нам с Алесем Адамовичем точно пришлось бы ходить с охранниками - за наш пацифизм. Я ведь открыто говорю, что баррикады
не место для художника, оттуда мир видится черно-белым.
Нам нужно научиться жить в одиночку
- Твои книги - попытка разобраться в духовном опыте советского человека. Вполне в соответствии с традицией русской классики:
литература как инструмент анализа действительности.
- Достоевский и Чехов - это, по-моему, наш главный капитал. Мы могли бы предложить обществу идею, сообразную смыслу великой русской
литературы. Но мы же этого не делаем. Я в газете какой-то увидела: уже не читают Быкова, Искандера, Трифонова... Но ты зайди в
библиотеку где-нибудь в Саратове или в Усть-Куте и увидишь, что их читают. Это журналисты не читают, телевизионщики не читают. Они
питаются друг другом. Телевидение питается телевидением. Тот образ мира, который оно создает, - какая-то совершенно отдельная
реальность. И я бы ей не очень доверяла.
- В Москве читают, если верить социологам и личным наблюдениям в метро, Донцову, Коэльо и фэнтези.
- Если бы больше появлялось качественной литературы хотя бы с попыткой ответа на те вопросы, которые интересны сегодня людям, я
думаю, ее бы читали. При условии, что газеты и телевидение будут о ней говорить чаще и всерьез. Люди устали в одиночку бороться с
проблемами новой жизни. Литература позволяет многому научиться.
- Думаю, ты права. Стоило появиться экранизации "Идиота" на ТВ, и тут же увеличилось число продаж романа, и в библиотеках расхватали
Достоевского. Запускаются в работу телесериалы по "Анне Карениной", "Бесам", "Мастеру и Маргарите". Люди, от которых зависит
показ, - прагматики. Раз они на это идут, значит, серьезная литература востребована.
- Понимаешь, есть маленький маленький человек, а есть маленький большой человек. Сейчас диктатура маленького маленького человека.
Какой-то замкнутый круг: он дает нам заказ, этот маленький маленький, мы его обслуживаем - и в результате множим. Но я бы
ориентировалась не на него, а на маленького большого человека. Его нужно выращивать. Заговори с любым человеком - в каждом из нас,
от дворника до академика, сегодня идет огромная работа. Человек пытается осмыслить, где он, что он, как научиться новой жизни, как
понять, что за окном происходит.
- Та повседневность, в которой человек живет сейчас в России: война, теракты, шахиды-смертники, безработица, 30 миллионов за чертой
бедности, нищие, бомжи, беспризорные дети...
- Тридцать седьмой год: ГУЛАГ, страх, бедность, деревня вообще крепостная... Не нужно думать, что все это только сегодня происходит.
- Да, у нас, не в пример западному обществу, есть долгосрочный опыт страдания. Но есть ведь и предел прочности человека.
- Ну, конечно, человек не создан для таких перегрузок! Как держать удар, когда чуть не каждый день что-нибудь горит и взрывается?
Кто выдержит? Разве что чучело питекантропа. Кстати сказать, именно поэтому и не было гражданской войны - у общества нет энергии,
люди безумно устали. В последнее время уже даже и не жалуются.
Все-таки у социализма было много преимуществ. Особенно в социальной сфере. И ради чего тогда было пролито столько крови в XX веке,
чтобы так просто это потерять?.. То же бесплатное всеобщее образование, здравоохранение. Я не говорю, что реформы не нужны. Но они
большей любви к человеку требуют. О двадцати годах экспериментов над людьми сложно говорить как о демократии. Просто человеческая
жизнь у нас не имеет цены ни у демократов, ни у тоталитаристов, ни у коммунистов. Вот где главная проблема. Никому не интересен
человек, его жизнь. Во Франции на уровне правительства обсуждается вопрос о том, что каждый четвертый из тех детей, которые сегодня
родились, доживет до 102 лет. Но для этого необходимо расширить программу заботы о здоровье. Необходимо обязательное ежедневное
употребление в пищу четырех видов овощей, нужно смешивать масло, нужно есть обогащенные витаминами и минералами хлеб, молоко. Это
пропагандируется, и продукты с разными добавками есть в магазинах. Ты сразу понимаешь, что находишься в другой цивилизации.
- А что тебе интереснее всего в Европе?
- Другая жизнь. Тишина - когда умолкает барабанная дробь, и ты можешь прислушаться к себе, подумать о том, как живут другие люди.
Это меняет систему ценностей, потому что, когда сидишь здесь, возникают перекосы в сознании, кажется, что у нас страшнее всего, что
мы - самые большие или самые униженные. Выясняется: нет, все люди похожи и проблемы все те же. Живут, умирают, кто-то кого-то любит,
кто-то - нет, точно так же дети после смерти родителей или дружат, или делят все, начиная от штор и табуреток... Все сегодня
вынуждены учиться этой новой жизни. И писатель в том числе.
Нам нужно научиться жить в одиночку. Надоело быть влепленным в жизнь, как бабочка в цемент.
Жили люди в то время, они полюбили идею...
- У "рядового" читателя чаще всего утилитарный взгляд на литературу - как на источник жизненного опыта.
- Литература - это опыт духа. И я хочу оставить свою хронику "Маленький человек и великая Утопия" именно как опыт духа. Я бы хотела
захватить в ней 100 лет. И я еще застала людей, которые помнят 1917 год. Жили люди в то время, они полюбили идею, или их влюбили в
эту идею, или их обманули этой идеей. Как они жили, любили, умирали, убивали, как их убивали, во что верили, в чем разочаровывались,
с чем ушли из жизни?..
- Твои книги выстраивает авторский замысел, но их герои обращаются к читателю напрямую. Со-беседуют с ним.
- Да, один маленький человек обращается в этих книгах к другому. Это не подчищено, не подшлифовано. Литература, но не перелицовка. И
это обеспечено запасом достоверности. С каким бы удовольствием я, думаю, что и ты, прочитала бы сегодня, если бы кто-то сделал такую
книгу начиная с 1900 до 1920 года. О революции остались свидетельства Гиппиус, Шульгина, Бунина, Горького... Но это фигуры иного
масштаба. А хотелось бы увидеть все глазами массового человека. Что думал дворник, что думала прачка, что думала курсистка... Как
идея революции завладела умами людей. Почему? Как происходил слом или наращивание мировоззрения. А как было бы интересно, если бы
кто-то, кто сделал такую книгу, человек типа Гиляровского, со своим взглядом, собственной концепцией, поместил в ней и свои интервью
со Столыпиным, Распутиным, Лениным... Чтобы они заговорили об этом времени не на "политическом", а на человеческом языке. И, думая о
своих книгах, я решила взять интервью у Солженицына, Горбачева и Березовского. (Березовский - как вызов мира материальных
ценностей.) Но Солженицын болен, и я не смогла убедить Наталью Дмитриевну в том, что это стоит сделать...
Справка "Известий"
Светлана Александровна АЛЕКСИЕВИЧ - белорусский прозаик. Ее книги "У войны - не женское лицо", "Последние свидетели", "Цинковые
мальчики", "Зачарованные смертью", "Чернобыльская молитва" вышли в 23 странах мира, выдержали в общей сложности около 100 изданий.
"Чернобыльская молитва" во Франции издана 110-тысячным тиражом, в Японии - одна из самых продаваемых книг. На каждую книгу уходит
3-4 года работы, записываются рассказы 500-700 человек.
На основе книг Светланы Алексиевич снято 20 документальных фильмов. Во Франции идет 17 спектаклей по "Чернобыльской молитве".
Спектакль "У войны - не женское лицо" шел в театрах 40 стран, культурным событием стал знаменитый спектакль Театра на Таганке,
поставленный в 1985 году Анатолием Эфросом. Под воздействием "Чернобыльской молитвы" шведский композитор Крихан Ларсон написал
"Чернобыльский концерт" для магнитофонной пленки, тромбона и виолончели.
Светлана Алексиевич - лауреат 17 международных премий, в числе которых Литературная премия им. Н. Островского (СССР, 1985 г.),
премия Ленинского комсомола (СССР, 1986 г.), премия им. Курта Тухольского (Шведский ПЕН, 1996 г.), "Триумф" (Россия, 1997 г.),
"Самый искренний человек года" (Россия, фонд "Гласность", 1998 г.), "За лучшую политическую книгу года" (Германия, Бремен, 1998 г.),
"За европейское взаимопонимание" (Германия, Лейпциг, 1998 г.), "Свидетель мира" (Международное французское радио, Париж, 1999 г.),
Премия мира им. Э.-М. Ремарка (Германия, 2001 г.).
В 2004 году в России вышла новая редакция книги "У войны - не женское лицо" - впервые с восстановленными цензурными купюрами.
Работает над книгой о любви "Чудный олень вечной охоты".
