От IGA
К Silver1
Дата 09.09.2007 10:07:36
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Хроники духовного возрождения

http://jesuschrist.ru/news/2007/09/06/13661
<<<
6 сентября 2007, 23:08
Первоклассника, сына пастора протестантской церкви, жестоко избили как "сектанта" после православного молебна в День Знаний


Сын пастора протестантской церкви "Содружество Христа" поселка Грибановский Воронежской области, пришедший в первый класс 1 сентября в День Знаний, был жестоко избит своими сверстниками за то, что он является неправославным, сообщает пресс-служба Славянского правового центра. Отец первоклассника пастор церкви "Содружество Христа" Алексей Перов сообщил в интервью пресс-службе СПЦ, что его сын семилетний Давид Перов пришел в первый класс, в тот класс, где начал учиться сын местного православного священника отца Александра. Батюшка отслужил молебен перед началом учебного года и раздал всем иконы и молитву "Живый в помощи Вышнего".

Сын пастора, его сын, как отметил Алексей Перов, не крестился во время молебна и не мог участвовать в этом православном обряде, что в том числе и послужило поводом для избиения ребенка. Во время перемены дети ушли в игровую, и именно там дети накинулись на первоклассника и стали его избивать. Они били его и после второго урока, и после третьего урока, так как узнали, что он неправославный, а значит "чужой".

Больше всего пастора - отца ребенка - поразила реакция учительницы школы, которая проявила равнодушие к судьбе ребенка и предпочла агрессивный стиль общения с родителями Давида Перова. После того, как первоклассника несколько раз избили, он некоторое время скрывался в школьном туалете, и учительница даже не могла сказать родителям, где он находится. Учительница - Елена Петровна Сорокина - заявила Алексею Перову, что родителей предупреждали на общем собрании о приходе православного священника и о проведении обряда. Кроме того, учительница сказала, что первоклассник мог и не участвовать в молебне, хотя каким образом семилетний ребенок мог уйти из класса непонятно. По словам Перова, в поселке и в школе все знают, что он и его дети принадлежат к другой вере, но его никто не предупредил о проведении молебна. Конституционные права пастора и его ребенка были полностью проигнорированы.

Несколько дней после 1 сентября первоклассник находился в подавленном состоянии, как и его родители, которые вначале не поверили в произошедшее. Руководство школы пыталось представить этот инцидент просто как небольшую перепалку между школьниками, хотя в первый же день в школе не бывает такой агрессии и издевательств. Поскольку ребенок боялся идти в школу, то его перевели в другой класс, где нет сына православного священника, и там у первоклассника не возникло никаких проблем. Со стороны других детей не было агрессии, поэтому, подчеркнул пастор, очевидно, что избиение сектанта было подготовлено - просто так дети сразу не пойдут бить "сектанта"-одноклассника. До сих пор, по словам родителей, сын боится, что придет батюшка, а потом его будут бить.

Почва для подобного чудовищного инцидента в школе, по словам пастора, была подготовлена в поселке давно. Постоянно муссировались слухи о том, что неправославные - это сектанты и предатели, которые собираются в том числе и в нашей церкви. Православные говорили мне, отмечал Алексей Перов, что моих детей (их у пастора четверо) надо перевоспитать. Батюшка, пришедший в школу, был убежден в том, что с моим сыном надо что-то сделать. Предполагается также, что в поселковой школе будут преподавать "Основы православной культуры", но вести этот предмет будут светские учителя. В том случае, если доверить этот урок местному православному священнику, то конфликтов, по мнению пастора Перова, не избежать.

Уже сейчас над детьми верующих, как заметил Алексей Перов, православные издеваются так, как издевались над детьми верующих в Советском Союзе. Верующие протестантской церкви не пытаются конфликтовать, но хотят воспитывать своих детей по своим правилам. Православную Церковь, по мнению пастора, также можно рассматривать в качестве "тоталитарной секты", потому что она навязывает свою веру и свои обряды. Алексей Перов особо отметил, что поселок Грибановский - "это не Москва, и здесь все по-другому, здесь не действуют прокуратура и милиция, а люди стали более замкнутыми по сравнению с ельцинским временем и всего боятся".

Церковь "Содружество Христа" в поселке Грибановский Воронежской области посещает около 20 человек. Община, по словам пастора Алексея Перова, принадлежит к протестантскому направлению, которое откололось от Церкви Иисуса Христа святых последних дней (мормонов). Как подчеркнул Перов, церковь придерживается протестантского вероучения и не признает книги Мормона, но считает, что Джозеф Смит установил священство. В отличие от других протестантских церквей в церкви "Содружество Христа" есть священство в виде старейшин, а также совершаются и признаются церковные таинства. Главный центр этого протестантского направления находится в США в Индепенденсе (штат Миссури), а российские общины контактируют с европейским центром в Роттердаме (Нидерланды). Действует также община этого протестантского направления в Борисоглебске Воронежской области, есть центральная община в Москве.
<<<
От IGA
К IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата 10.09.2007 01:09:13

Гнать мракобесов поганой метлой!!! Вместе мы скажем "секты долой!"

Ещё из жизни сект.

http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=56487
<<<
Опубликовано на сайте Портал-Credo.Ru
30-08-2007 18:54

Разбойное нападение совершено на православный культурно-просветительский центр в Истринском районе Московской области

Разбойное нападение на находящийся в Истринском районе Московской области православный культурно-просветительский центр произошло ночью 29 августа, сообщает пресс-служба братства "Сретение".

Трое молодых людей прошли на территорию центра и стали бить железной трубой стекла. В ответ на просьбы работников центра прекратить безобразие они закричали, что специально приехали из Москвы все здесь крушить, чтобы мстить иеговистам. На уверения, что никаких иеговистов здесь нет, нападавшие не реагировали. Перед тем, как уйти, хулиганы затеяли драку, в ходе которой избили ногами одного из работников и дважды ударили железной трубой по голове коменданта здания, убеждавшего их покинуть участок. Прибывший на место происшествия наряд милиции вызвал "скорую помощь", которая госпитализировала пострадавшего коменданта с диагнозом "тяжкие телесные повреждения" (перелом шейного отдела позвоночника). По факту нападения будет возбуждено уголовное дело.

Отметим, что накануне, 29 августа, движение "Местные" проводило акцию "Нет сектам на русской земле". Наряду со вполне политкорректным официальным заявлением об этом мероприятии (предполагалось провести митинги протеста в нескольких городах Подмосковья) в Интернете фигурировали от имени активистов движения и заявления следующего рода: "Завтра мы ("Местные") начинаем борьбу с сектами на территории Московской области. Бороться планируем жестко и до конца. Хватит уже терпеть эту заразу. Настало время решить или мы их или... Но надо побеждать и выкидывать их "нафиг".

http://www.ej.ru/img/content/Notes/7376//1189083856.jpg



Возможно, организаторы и исполнители плохо поняли друг друга; возможно, официальные заявления и неофициальное общение в рамках движения очень сильно отличаются одно от другого; возможно, к акции решили стихийно присоединиться те, кто официальными членами движения не являются. Тем не менее, факт налицо: в результате раздувания антисектантской истерии в СМИ (в том числе и в связи с пресловутой акцией) пострадали люди.
<<<

http://religion.sova-center.ru/events/13B7442/1449EF8/9C8EC94
<<<
07.09.2007 14:56
В Пятигорске православные провели пикет против антинаркотической деятельности протестантской церкви

2 сентября в Пятигорске православные провели пикет против деятельности протестантской церкви "Исход" - организатора центров по реабилитации наркозависимых. Среди участников пикета было несколько казаков.

Участники акции держали плакаты: "Если ваши дети попадут в Исход, то им будет плохо" и "Исход – дорога в ад". С помощью мегафона пикетчики оповещали окружающих, что у церкви "Исход" нет договора с Минздравом, а реабилитацией занимаются сами наркозависимые, а сама церковь является "тоталитарной сектой".

Представители церкви "Исход" вызвали сотрудников милиции, которые призвали участников акции к порядку.

Пикетчики не сообщили, какую организацию они представляют. По словам администратора церкви "Исход" по Кавминводам Карена Мкртычьяна, распространением листовок, направленных против "Исхода", занимается Информационно-консультативный центр по вопросам тоталитарных сект Ставропольской епархии Русской православной церкви.

"Исход" подал заявление в прокуратуру по поводу разжигания межрелигиозной розни.
<<<
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 01:09:13)
Дата 10.09.2007 15:09:39

Любопытное действие и любопытное сообщение. "Опять вовремя". (-)
От IGA
К IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата 10.09.2007 00:35:34

Обсуждение у Кураева

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=70604.0

А детишек пороть. Причем их отцы пусть поработают.
Разве что избитый как то богохульствовал (т.е явно и намеренно делал гадости в сторону православных), но из сообщения такого вывода делать нельзя. да и то... все равно пороть тех кто бил. И мозги вправлять.
Не, стоп. Пороть. Но не детей, а родителей. За "качественное" христианское воспитание. Совершенно отвратительная история.


> Без всяких оправданий, история ужасная. Но в чем реальная причина конфликта? Молчал этот "чужой"? Дети они быстры на ответы на провокации Грустный

Ах, Елена. Увы, детская психика так устроена, что не надо провакаций. Достаточно быть "чужим". В детском сознании критика не развита (что бы другого трезво оценивать), а "инстинкт стаи" работает как часы. Ситуация в детских группах классическая. Я на своём отпрыске это регулярно наблюдаю. Калёным железом... Но, надеюсь, перерастём.


Всякое может быть... Увы, "свой-чужой" в среде людей работает железно, причем, чем "чужой" отличается от "своих", - не так важно, главное, что он иной.
В то же время, не надо торопиться с выводами. Сейчас идет большая волна в сторону Церкви, вот ее все кому не лень и подхватывают.

Очень прискорбно,что все участники ищут повод оправдать мерзкий поступок ребят.Мало того, оказывается хулиганство,граничащее с преступлением,это возрождение России.Думайте,что говорите, ведь еще через несколько лет, это приведет к настоящим преступлениям.Вы смотрите телевизор? Малолетние дети убивают сверстников,жестойчайшим образом и привлечь их к ответственности закон не позволяет.Особенно детские банды неравнодушны к бомжам, они просто охотятся на них,чтобы поразвлечься.Надо пресекать подобное очень жестко,какая бы подоплека не была.Родителей этих православных детишек надо привлечь к уголовной ответственности, жаль что закона такого нет, за унижение и избиение наказать хотя бы хорошим штрафом.


Грибановский — посёлок городского типа, административный центр Грибановского района Воронежской области России.
Расположен в 307 км к юго-востоку от Воронежа. Железнодорожная станция Грибановка на линии Поворино — Грязи.
Население — 16,8 тыс. жителей (2006), (17,0 — 2005).
Статус посёлка городского типа — с 1957.
Церковь «Содружество Христа» в поселке Грибановский Воронежской области посещает около 20 человек.


Жуткая история. А страшна она тем, что "это" будет прогрессировать. И процесс однажды (в довольно скором времени) станет неуправляемым. Ведь посмотрите, к примеру: "албанская грамота" поначалу была узкой темой среди друзей Удава, но сейчас расползлась так, что уже не выковырять. Первоклассники у школы орут друг другу "Превед, медвед!" и еще похлеще выкрикивают, я даже вслух повторить постесняюсь... То же будет и с православием в школе: кто не поддерживает, тот вражина. А врагов надо уничтожать.
Вот. Извините.


Страшно, когда некоторые "псевдопатриоты" России и православия, начинают своими действиями превращать православие в религию ненависти и нетерпимости.


Если это правда,то это позор и преступление,и надо призвать к ответственности виноватых-родителей и,возможно,священника,который там был.
Если ложь-ее ждут те,кто противится ОПК, и это,как говорится очень в тему,на злобу дня смонтированный сюжет.
Вот как узнать,правда или нет?


Ложь и провокация! В таком малолетнем возрасте (7 лет всего!) нет межрелигиозной неприязни (мозги еще не зашорены суетой быта и идеологией). Этот пастор Перов обвиняет православного священника в подстрекательстве к избиению протестантского ребенка. Вдумайтесь только! И такая информация принимается за чистую монету. Почитайте внимательно. Били всем классом 3 перемены (после каждого урока) без телесных повреждений и последствий для здоровья?! А кто умудрился сфотографировать момент избиения? Специально поджидали в укромном месте с фотоаппаратом в руках? Но на снимке изображено всего 2 мальчика. И не понятно, избиение это или игровой сюжет двух школьников. Сам Давид молчит, а папа его Алексей разглагольствует о нарушении свободы совести и религиозных организаций православными священниками в Воронежской области. И эту дезу подхватывают православные христиане на форуме, тему открывают. Делать нечего?

> А кто умудрился сфотографировать момент избиения? Специально поджидали в укромном месте с фотоаппаратом в руках?
Сейчас среди школьников модно стало снимать избиения одноклассников на сотовый телефон, сотовые сейчас у всех есть, к тому же с цифровой камерой. У них считается это "крутостью". Так что ничего удивительного в этом нет.


Ага, всегда и во всём виноваты сектанты злобные Подмигивающий А даже если что-то и сказал (оскорбил), то всенепременно надо бить? А сколько со стороны православных идёт оскорблений в сторону протестантов? Так что господа, давайте устроим войну... Шокирован и будем доказывать свою правоту силой кулаков и тд., а не проповедью Любви Христовой.


> А кто умудрился сфотографировать момент избиения? Специально поджидали в укромном месте с фотоаппаратом в руках? <...> Сам Давид молчит, а папа его Алексей разглагольствует о нарушении свободы совести и религиозных организаций православными священниками в Воронежской области.

Во-первых, сфотографировать мог кто угодно из школьников, не бывших в восторге от событий. Вы же не думаете, что там все повалом были готовы бить первоклашку только за то, что он не так в бога верует? Наверняка в Воронеже есть и такие школьники, кто резко против. Один из них вполне мог заснять.
Во вторых, сам Давид - семилетний мальчик. Что именно он должен говорить и зачем? Если это правда, ребёнок и без того пострадал, чтобы его ещё пресса терзала.

> Вот на то, чтобы некоторые недалекие люди подумали так, как Вы, и направлена эта, по моему мнению, провокация.

Прямой намёк на то, что все поверившие - недалёкие. Ибо "далёкие" сходу, не бывая на месте и не вникая в факты, знают - такого не может быть, потому что не может быть никогда! Наше дело правое, поэтому среди нас не бывает ни хулиганов, ни дураков, ни ксенофобов. Может, всё же подождём, не появятся ли материалы? На месте церкви я бы попробовал реально разобраться в ситуации, ведь репутацию подрывает...

> 23 декабря 2004 г. был избит пастор воронежской общины "Community of Christ" Алексей Перов, работавший пекарем ООО "Пекарня БКМЗ". Его коллега А.Шведов нанес ему несколько ударов по голове. Мастер Е.В. Федюнина не только не вызвала пострадавшему "скорую помощь" и милицию, но и приставила к нему охрану, чтобы А.Перов не смог уйти с работы до утра. В больницу он был доставлен с диагнозом "сотрясение головного мозга", а затем была обнаружена трещина левой височной кости. Пострадавший был выписан из больницы, а его лечащего врача посетила делегация из пекарни, настаивавшая на выписке больного на две недели облегченных условий труда.
> http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=1512
> Папа тоже не подарок.

Какой замечательный вывод. Человека избили, причём повреждения, на мой взгляд, достаточно серьёзные (сотрясение мозга, знаете ли, даром вообще не проходит; и шутка ли - трещина в черепе?). Выгнали с работы. Да, наверняка за пропаганду своей религии. А что, это у нас запрещено?
Не можем выносить чужого мнения? "Стрелять врагов народа, наймитов мировой закулисы!"? Вы внимательно-то почитайте, как даже ТУТ относятся к верующим "не так" и "не в то". Сплошь и рядом - агенты ЦРУ и мирового масонства. Не в силах ничего плохого найти про того же Гинзбурга, выкопали его фотографию на каком-то публичном мероприятии рядом с главным раввином (смотрите, мол, вот они, свидетельства масонского заговора), и она мигом обошла все "русские" и "православные" сайты.
При чуть более низком уровне культуры можно и убить "за веру", не то что там по голове огреть. Увы, но православие в России (пока ещё?) частенько проявляет себя не в любви к ближнему, а в ненависти к нему (возможно, не всех относят к "ближним" - некоторых к "дальним"?). В большинстве, нынешние новообращённые православные вряд ли станут молиться за просвещение сектантов и обращение их в веру истинную. Скорее, их можно представить молящимися, чтобы бог покарал сектантов. А отсюда один шаг до того, чтобы исполнить эту волю божью лично.
Скажете, я клевещу, неправда, что даже тут в любом обсуждении множество голосов за остракизм, государственное насилие против иноверцев и т. п.? А здесь ведь собрались люди в целом более высокой культуры и образование обычно выше среднего.

> Статья провокационная. Не было по России первого сентября в субботу ни перемен, ни второго и третьего урока. Был только ПЕРВЫЙ урок.

Вы так уверенно говорите за всю Россию, как будто не знаете, что за пределами крупных центров вроде Москвы, СПб и Н.Н. у нас начинаются свои законы. Церковная проповедь или молебен в государственной школе Москвы или Питере вместо самого первого урока для первоклашки - вещь пока ещё немыслимая.
Воронежская область, как и Белгородская, славится мощным "внедрением" православия без спроса. По мне, ситуация вполне реальна. Возможно, она раздута прессой. Не исключаю, ибо если честно, всех неверующих и верующих по-другому, чем принято, раздражают попытки "отменить науку" под прикрытием "православия", поэтому может возникнуть желание приукрасить события. В конечном итоге, подобные события могут повлечь гораздо более тяжкие последствия, чем просто несколько синяков у одного школьника (см., например, http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/2terrordoc.shtml ).
Для столь самоуверенных сообщений, как в конце темы, причин тоже нет. Наверняка пока не известно ведь ничего, или кто-то успел съездить и проверить?

В общем, ещё раз подытожим: стоит проверить. И в первую очередь РПЦ стоит, ведь это по её репутации удар.

P.S. По добавленным сообщениям. Да, в школе прекрасно можно избивать, когда учитель не видит. Представьте, это случается во всех школах, и излюбленные места - туалеты и тёмные закоулки где-то ближе к подлестничной клетке или чердаку. В мужской туалет, да ещё первоклашек, учительница войти может, только если уже знает, что что-то нехорошее происходит. А если она ещё и (чего доброго) согласна с тем, что сектанта надо "перевоспитать"? Ведь не просто так началось всё, скорее всего, ребёнок выразил несогласие с чем-то во время проповеди...


> Батюшка погорячился-он же тоже человек,хотя,мог бы и поосторожнее выражаться-согласна. Тут любое слово будет перетолковано и неверно понято Грустный. Нет таких священников-нету. Или Вы их знаете лично?

от священника Дмитрия Бокачева:

"P.S. (Хотя негр, прикоснувшийся к моей дочери, вряд бы живым до Африки добрался...)"

...и оценка от другого священника:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=69380.480
[там священник Дмитрий Бокачев о межнациональных браках: "Простите, я не Марта, но отвечу (у меня три дочери) - я бы проклял её, как Тарас Бульба сына, и отправил бы с негром в Африку. И простил бы, после покаяния в своем чудовищном поступке и после возвращения (без негра) в дом отчий, на родину отцов наших."]


Ну что вы все "бред", "провокация" - вы не знаете, какими гадкими бывают дети?
Вы не знаете, что они могут целым классом обзывать ребёнка за то, что он слишком толстый, низкорослый и т.д. - я думаю, и за то, что тот сын пастора не перекрестился избить тоже могли.
А то, что это дети - ничего особенно не значит... Я читала про случай когда мальчик лет 10-11 кирпич с крыши на голову человеку бросил, намеренно. Человек насмерть, мальчика не посадили - маленький потому что....

Дети в таких делах обычно родителей копируют.
Если родители терпимо относятся к другой вере, то и дети, скорее всего, переймут их позицию.
Но и наоборот тоже.
Откуда Вы можете быть уверенным, что родители тех детей учили их хорошему?
От IGA
К IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата 10.09.2007 00:11:22

Re: Хроники духовного...

Оказывается, ещё в 2005 году избили отца мальчика.
Если в 2007 годву в Воронежской области православия стало больше, чем было в 2005, то последствия этого понятны - взялись уже за детей.

http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=31917
<<<
25-03-2005 16:28

РЕПОРТАЖ: Избит и лишен работы. В критической ситуации оказался после избиения пастор общины «Community of Christ» из Воронежской области

Пастор общины "Community of Christ" Алексей Перов из Воронежской области был серьезно избит, а затем уволен с работы. Эта история стала очередным звеном в цепочке преследований христиан, сообщения о которых регулярно поступают из этого региона.

Алексей Перов был крещен во Всемирной Церкви "Community of Christ" 30 июня 1997 года, а в июне 1998-го, когда апостол Ларри Тари из США посетил российский город Новосибирск, он был рукоположен в старейшины. До 2001 года церковь "Community of Christ" была известна под названием "Reorganized Church of Jesus Christ of Latter Day Saints" и была основана (или восстановлена, как говорят ее члены) 6 апреля 1830 года в США через пророка Джозефа Смита. После его смерти группа из числа Святых Последних Дней, не вошедшая в число мормонов штата Юта, в 1860 году реорганизовала Церковь вокруг Джозефа Смита III, сына погибшего пророка. Духовный центр Церкви находится в городе Индепенденс, штат Миссури, США. В России насчитывается около ста членов этой Церкви, проживающих в Новосибирске, Москве, городе Борисоглебске и поселке Грибановский Воронежской области. Алексей Перов и его жена Галина стали первой парой, обвенчавшейся в российской общине "Community of Christ".

23 декабря 2004 года работавший пекарем 5-го разряда Алексей Перов был во время ночной смены избит другим пекарем - А. Шведовым, который нанес ему несколько ударов по голове. Мастер Е.В. Федюнина не только не вызвала "скорую помощь" и милицию, но и приставила к нему бывшего десантника, чтобы он не ушел с работы до 7 часов утра. 25 декабря с диагнозом "сотрясение головного мозга" Перов был помещен в травматологическое отделение Грибановской центральной районной больницы (ЦРБ). 28 декабря у него была обнаружена трещина левой височной кости черепа, однако вечером 31 декабря, в канун новогодних праздников, он был выписан из больницы. В течение недели - с 4 по 11 января - Перов, страдая от сильной головной боли, пытался добиться медицинской помощи. Придя на прием 11 января, он обнаружил, что к врачу-невропатологу Т.И. Граслик явились представители ООО "Пекарня БКМЗ" - заместитель директора по производству В.А. Татаркина, мастер Е.В. Федюнина, в чью смену он работал, а также тестомес О. Рыжкова. С очевидной целью сокрытия того факта, что травма была получена Перовым на производстве, они убедили врача Граслик выписать больного "на две недели" облегченных условий труда.

В связи с постоянной головной болью и ухудшением зрения Перов был с 28 января помещен в неврологическое отделение Грибановской ЦРБ с диагнозом "посттравматический синдром смешанной внутричерепной гипертензии, перелом левой височной кости". Он был выписан из больницы 12 февраля с диагнозом "последствия черепно-мозговой травмы, сотрясение головного мозга с церебростеническим синдромом", но больничный лист получил на руки только 15 февраля. Согласно больничному листу он должен был с 13 февраля выйти на работу в качестве пекаря, хотя, как выяснилось лишь утром 17 февраля, существовала еще и справка КЭК-13, согласно которой он не может работать более ни пекарем, ни вообще в пекарне. Однако руководители предприятия предпочли уволить Алексея Перова за прогулы, сославшись на якобы неоправданное отсутствие его на работе в течение трех дней. "Просто говоря, его избили и выкинули с особым цинизмом с производства, ничего при этом не возместив", - с возмущением отмечает в своем обращении в Общероссийское общественное движение "За права человека" супруга пастора Галина Перова.

Семья пастора, в которой трое малолетних детей - 6-летняя Аня, 5-летний Давид и 3-летняя Руфь, - осталась практически без средств к существованию. В ходе телефонного разговора с корреспондентом "Портала-Credo.Ru" 23 марта 39-летний Алексей Перов предпочел не жаловаться много на бедственное положение семьи, упомянув лишь о том, что его зрение упало с минус 5 до минус 12, хотя очевидно, что на помощь близлежащих церквей ему рассчитывать трудно. Община "Community of Christ" в расположенном в 580 км от Москвы и 200 км от Воронежа поселке Грибановский насчитывает лишь 12 человек. Здесь есть еще небольшая община Российского совета евангельских христиан-баптистов. Некоторое время тому назад в поселке пробовали, по словам Алексея Перова, проповедовать также баптисты из общины Совета церквей евангельских христиан-баптистов (СЦЕХБ) ("инициативники") из поселка Таловский, относящиеся к объединению СЦЕХБ в городе Новохоперске, а также представители пятидесятников, но их работа не завершилась созданием новой общины. Важной опорой для семьи Перовых является клуб Российско-американской дружбы, который действует в находящемся в 12 км от Грибановского районном центре городе Борисоглебске и который возглавляет действительный член церкви "Community of Christ" Станислав Гладышев. Апостол Леонард Янг, курирующий теперь работу российских общин из Europe Mission Center в Роттердаме, испытывает такие трудности с получением визы для религиозных нужд, что приезжает в Россию лишь по достаточно дорогой бизнес-визе. И это несмотря на то, что в Москве имеется зарегистрированное российскими властями представительство "Community of Christ".

Отметим, наконец, что серьезное избиение Алексея Перова стало лишь очередным из целого ряда нападений на христиан в Воронежской области. Целый сюжет на "Портале-Credo.Ru" был посвящен разгону антинаркотической акции пятидесятников в Лисках и дальнейшему следствию по этому делу, известен факт избиения пастора лютеранской церкви в городе Борисоглебске и здесь же, по словам Алексея Перова, были недавно жестоко избиты два новых члена "Community of Christ". Как сообщал ранее "Портал-Credo.Ru", более тысячи членов воронежской церкви "Божьей славы" во главе с пастором Алексеем Шиповским обратились к президенту РФ с просьбой разобраться, почему власти города отказали им в выделении земельного участка под строительство Духовно-культурного центра христиан веры евангельской. Руководители воронежских пятидесятников, входящих в юрисдикцию Российской ассоциации миссий ХВЕ(П) - епископ по областям Центрального Черноземья Борис Синебабнов и президент Центра духовного служения Андрей Башмаков, - отметили в своем обращении на имя мэра города Бориса Скрынникова, что "представители властных структур чинят многочисленные административные препятствия при любой попытке либо получить купить землю под строительство культовых зданий и начать строительство, либо при аренде помещений для богослужений".

Нападкам в Воронеже и области подвергаются не только христиане, но и представители других общин, не подчиняющихся напрямую епархии РПЦ МП. 9 февраля депутат городской думы Воронежа Вячеслав Агапов пытался атаковать мэра города в связи с только лишь начавшимся обсуждением вопроса о строительстве в Воронеже мечети и Исламского культурного центра. По его словам, "мэр выделяет землю под мечеть ваххабитского толка и медресе", а финансироваться строительство будет из Саудовской Аравии.

Что же касается семьи пастора Алексея Перова, то в ней и ранее отмечались какие-то действия властей, явно вызывавшие подозрения в организованных преследованиях. Например, 15 декабря 2002 года жена пастора Галина Перова получила повестку с требованием явиться в суд в качестве подсудимой, которая позднее была объявлена "недоразумением". В конце сентября 2003 года была на почте вскрыта отправленная ими единоверцу в город Новосибирск ценная бандероль, в которой якобы обнаружился "неизвестный порошок". Испытывая по этому поводу вполне обоснованные опасения, что их обвинят в терроризме, Перовы обратились с просьбой о содействии в поиске правовой поддержки в посольства Швеции и Великобритании. Лишь 25 января 2005 года Алексей Перов получил повестку явиться по гражданскому делу из Грибановского районного суда, а 1 февраля 2005 года суд - даже в его отсутствие - постановил вскрыть и уничтожить данную бандероль.

Теперь, после того как Алексея Перова уволили из ООО "Пекарня БКМЗ", где он трудился с 27 декабря 2003 года, единственным источником денежных доходов его семьи остаются детские пособия. На фоне перманентной "зачистки" христианских общин в Воронежской области это позволяет заявить, что пастор и его семья, если хотят выжить, вынуждены будут покинуть Россию.

Валерий Никольский,
для "Портала-Credo.Ru"
<<<
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 00:11:22)
Дата 10.09.2007 13:15:58

Избиение людей - преступление. Но вот что-то "онтефошызм" проглядывает в дискурсе противников Православия.

Между тем, дело там тёмное.

Ведь первое, что следовало бы разобрать, послужил ли идейный фактор
причиной - или послужил _поводом_ для травли.

Есть серьёзные основания сомневатся в том, что религиозные различия явились
причиной.

Прекрасно известно, что и в советское ("атеистическое") время повод
(зачастую, ничтожный, главное, обозначить разделение, "инаковость") для
таких вещей всегда находился безотказно (вплоть до войны районных "бригад" в
Казани, Москве и других городах) - было бы желание.
.
А вот наличие желания - обуславливается как раз недостатком воспитания. В
первую очередь - недостатком христианского воспитания.
Было бы странным предполагать обязательное наличие высокой идейности как у
детей - так и их родителей только по факту того, что они себя назвали
православными (как и любого другого человека).

Вся история Церкви - противодействие народному язычеству и суевериям. С
переменным успехом.
Про борьбу с грехом - уж и не говорю.

Но, вообще, инцидент пришёлся очень кстати.
Как всегда, в сути и причинах разобраться не дадут и пойдёт - как хорошая
провокация.
Почва - самая благоприятная: нерассуждающих атеистов, готовых с
удовольствием дёргаться на ниточках онтологических противников Православия -
более чем достаточно.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 13:15:58)
Дата 10.09.2007 14:02:42

Событие и изложение его в СМИ - явная провокация, тут и обсуждать нечего (+)

> Но, вообще, инцидент пришёлся очень кстати. Как всегда, в сути и причинах разобраться не дадут и пойдёт - как хорошая провокация.
Естественно, именно как хорошая провокация.

>Почва - самая благоприятная: нерассуждающих атеистов, готовых с удовольствием дёргаться на ниточках онтологических противников Православия - >более чем достаточно.
Именно так. И не рассуждающие атеисты встречаются, и некритичные религиозные догматики всех вероисповеданий и оттенков. И все готовы дергаться на ниточках.

Я вот только одного не понимаю, когда верхушка РПЦ начала раскачивать ситуацию, она что?, вот прям так и не понимала, что именно так все и будет? Система вышла из неустойчивого равновесия, конфликт мировоззрений будет набирать обороты. Так что привыкайте. Да и прежде чем в атеистов камни метать, посматривайте в зеркало.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 14:02:42)
Дата 10.09.2007 15:51:44

Есть ли вообще что-нибудь такое, что не может послужить поводом для "раскачивания" ситуации?

Особенно если есть заинтересованные и дееспособные агенты именно
сознательного раскачивания ситуации. Ради самого раскачивания, где
конкретный повод - всего лишь технология.

Точно так же "раскачивателями ситуации" определяются как раз "академики".
"Сидели бы спокойно - не было бы повода."

Кто и как определяет, что "естественное состояние", а что "раскачивающая
аномалия"?
Это всецело определяется пристрастиями.

А поводов не даёт только труп.
В силу того, что уже ни на какие действия не способен
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 15:51:44)
Дата 10.09.2007 16:11:16

есть, и это называется прагматичным желанием не качаться

> Особенно если есть заинтересованные и дееспособные агенты именно сознательного раскачивания ситуации. Ради самого раскачивания, где конкретный повод - всего лишь технология.
Агенты всегда будут. Но надо же как-то продумывать последствие телодвижений. А если прешь дуром, то потом не жаловаться в стиле «ах почему эти злые люди нас не любят...».

> Точно так же "раскачивателями ситуации" определяются как раз "академики". "Сидели бы спокойно - не было бы повода."
А они и сидели спокойно. Таки ведь надо было умудриться их завести.

> Кто и как определяет, что "естественное состояние", а что "раскачивающая аномалия"?
> Это всецело определяется пристрастиями.
Ну вот это другой разговор. Действительно для реформаторов, пламенных революционеров и прочих любителей кризисов и т.п. неравновесностей, пребывание в «раскачивающей аномалии» есть «естественное состояние». И в соответствии со своими пристрастиями они и качают, естественно из самых благих побуждений.

> А поводов не даёт только труп. В силу того, что уже ни на какие действия не способен
Верно. Тоже вариант решения проблемы. Так опять же чего удивляться, если кто-то из-за нежелания увидеть труп науки (может это всего лишь и неверное мнение, но оно есть и масса людей им руководствуется) захочет увидеть труп религии.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 16:11:16)
Дата 10.09.2007 16:46:03

И кто же "прёт дуром"? Это ведь субъективное оценочное суждение.

>
Точно так же "раскачивателями ситуации" определяются как раз "академики".
"Сидели бы спокойно - не было бы повода."
<

>
А они и сидели спокойно. Таки ведь надо было умудриться их завести.
<

Класс!
Это полное подобие восприятию вида:
"Враг коварно напал на наши самолёты, когда они мирно бомбили его города"
:-)

А я ещё отдельно от этого скажу.

Чего же эти академики не "заводились", когда руководитель и гуру
тоталитарной секты Сёко Асахара проповедовал на всю страну ежедневно в
лучшее время на радиостанции "Маяк"?!
Я сам лично слышал эти передачи.

"Распознавалка" мракобесия не сработала?

Почему они таким же образом, как в случае предложения о введении
преподавания Основ православной культуры, не возмутились и не возмущаются
_реально состоявшемуся_ внедрению в школы и ВУЗы теософии ("разведённая"
каббалистика) в виде валеологии, вальдорфской педагогики и т.д. и т.п.

У меня, например, есть доступ к действующим методическим и учебным
материалам, содержание которых определяется экспертизой как мистическое
учение - на раз. А ведь цели и известные результаты практикования этих
учений - это вам не "опиум народа" мировых религий и не фунт изюму.

Так что позвольте не поверить, как минимум, в способности академиков (и иже
с ними), а как максимум - в их полную искренность.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 16:46:03)
Дата 10.09.2007 16:56:52

Сейчас конкретно Вы.

>> А они и сидели спокойно. Таки ведь надо было умудриться их завести.

> Класс!
> Это полное подобие восприятию вида:
> "Враг коварно напал на наши самолёты, когда они мирно бомбили его города"
> :-)

Именно, «коварно напали» на РПЦ, когда та «мирно бомбила» образование.

> А я ещё отдельно от этого скажу.

> Чего же эти академики не "заводились", когда руководитель и гуру тоталитарной секты Сёко Асахара проповедовал на всю страну ежедневно в лучшее время на радиостанции "Маяк"?!
> Я сам лично слышал эти передачи.
> Распознавалка" мракобесия не сработала?
Наверно академики -люди занятые и не слушают всякую муть.

> Почему они таким же образом, как в случае предложения о введении преподавания Основ православной культуры, не возмутились и не возмущаются _реально состоявшемуся_ внедрению в школы и ВУЗы теософии ("разведённая" каббалистика) в виде валеологии, вальдорфской педагогики и т.д. и т.п.
И что, внедрение официально состоялось? Ссылочку на министерские программы не приведете?

> У меня, например, есть доступ к действующим методическим и учебным материалам, содержание которых определяется экспертизой как мистическое учение - на раз. А ведь цели и известные результаты практикования этихучений - это вам не "опиум народа" мировых религий и не фунт изюму.
А молодцы ребята, у них уже и тексты готовы, не то что у РПЦ. Но все-таки приведите ссылочку на министерские программы, на проект обязательного введения таких дисциплин, короче хоть на что-нибудь официальное по этому поводу.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 16:56:52)
Дата 10.09.2007 17:59:00

Ну уж нет. Специфический оборот применили вы. Так что данную аналогию использую я и только я. :-)

>
Именно, <коварно напали> на РПЦ, когда та мирно бомбила> образование.
<

Обойдётесь без прихватизации. :-)

Побомбили и продолжают бомбить образование как раз "научные" атеисты вообще
и подобны "академики" в частности.

Побомбили так, что народ гипотезу от факта не способны отличить. А история
науки и суть научного метода в школе не преподаётся в дисциплинарном виде
принципиально.

>
Наверно академики -люди занятые и не слушают всякую муть.
<

Угу. Хорошая версия.

>
И что, внедрение официально состоялось? Ссылочку на министерские программы
не приведете?
<

Во-первых, подтвержено официально - или неофициально - от этого ситуация
лучше не становится. "Планирование семьи" и "секспросвет" тоже официально не
утверждены, но достаточно широко внедрены (и логично: сомнительные вещи
лучше внедрять, излишне не "светясь").

При этом легко использовать весьма общие положения федерального стандарта:

Так,
+++
СТАНДАРТ СРЕДНЕГО (ПОЛНОГО) ОБЩЕГО ОБРАЗОВАНИЯ
ПО ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ
БАЗОВЫЙ УРОВЕНЬ
...
В результате изучения физической культуры на базовом уровне ученик должен
...
уметь
- выполнять индивидуально подобранные комплексы оздоровительной и адаптивной
(лечебной) физической культуры, композиции ритмической и аэробной
гимнастики, комплексы упражнений атлетической гимнастики;
- выполнять простейшие приемы самомассажа и релаксации;
+++

Пожалуйста - "точка входа" (не единственная) присутствует.
Ведь чему конкретно, помимо гостребований (если они вообще будут
наличествовать в конкретизированном виде) будут учить - зависит лишь от
школы и учителя.

И что толку, если предмет в государственном стандарте отсутствует, но в
каждом пединституте и институте усовершенствования учителей есть кафедра
валеологии.

Наберите в гугле слова "валеология учебное пособие школа", "валеология
кафедра" - и будет вам счастье.

А вот вам и по поводу федерального образовательного стандарта:
http://ntp.ed.gov.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour0004/2300.html
Причём со стороны сторонника валеологии.

>
А молодцы ребята, у них уже и тексты готовы, не то что у РПЦ.
<

Отношение (даже такое) - невольный показатель идейной близости (отсутствие
резкого отторжения). Что много говорит о сути того "научного" атеизма.

Действительно.
Если впустить в своё мировоззрение фактическую мистику, представляя это
научностью, то неизбежно возникает близость с мистикой, маскирующейся под
науку и неспособность чётко различать эти явления.


От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 17:59:00)
Дата 11.09.2007 15:15:34

Народная индейская изба, в смысле фиг Вам ;)

> Обойдётесь без прихватизации. :-)
И не подумаю.

> Побомбили и продолжают бомбить образование как раз "научные" атеисты вообще и подобны "академики" в частности.
Научные атеисты эту систему образования сделали. Православнутые чиновники, что со свечками по храмам тусуются, ее почти угробили. Теперь Вы вообще добить пытаетесь.

> Побомбили так, что народ гипотезу от факта не способны отличить.
Нет уж. Вы не народ, и нечего в своей безграмотности систему образования обвинять, читать-писать Вас научили, соответсвенно могли бы и посмотреть что такое факт.
> А история науки и суть научного метода в школе не преподаётся в дисциплинарном виде принципиально.
В школе это рановато давать. А вот в ВУЗе науковедение необходимо.

>> Наверно академики -люди занятые и не слушают всякую муть.
> Угу. Хорошая версия.
Вполне. Я, к примеру, радио никогда не слушаю.

>> И что, внедрение официально состоялось? Ссылочку на министерские программы
не приведете?

> Во-первых, подтвержено официально - или неофициально - от этого ситуация лучше не становится. "Планирование семьи" и "секспросвет" тоже официально не утверждены, но достаточно широко внедрены (и логично: сомнительные вещи лучше внедрять, излишне не "светясь").
> При этом легко использовать весьма общие положения федерального стандарта:
конспирологическое бла-бла-бла

> Пожалуйста - "точка входа" (не единственная) присутствует. Ведь чему конкретно, помимо гостребований (если они вообще будут наличествовать в конкретизированном виде) будут учить - зависит лишь от школы и учителя.
И? Где Вам в этом стандарте черти то померещились?

> И что толку, если предмет в государственном стандарте отсутствует, но в каждом пединституте и институте усовершенствования учителей есть кафедра валеологии.
> Наберите в гугле слова "валеология учебное пособие школа", "валеология
кафедра" - и будет вам счастье.
> А вот вам и по поводу федерального образовательного стандарта: http://ntp.ed.gov.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour0004/2300.html Причём со стороны сторонника валеологии.

Спасибо за ссылку. Из нее видно, что некто брызжет слюной по поводу того что валеологию в 2000г. запретили. О чем речь?

>> А молодцы ребята, у них уже и тексты готовы, не то что у РПЦ.

> Отношение (даже такое) - невольный показатель идейной близости (отсутствие резкого отторжения). Что много говорит о сути того "научного" атеизма.
Не-а, это я специально сказал. Все думал переведете на идейную близость или не переведете? Таки перевели

> Действительно.
> Если впустить в своё мировоззрение фактическую мистику, представляя это научностью, то неизбежно возникает близость с мистикой, маскирующейся под науку и неспособность чётко различать эти явления.
Это Вы вообще о чем?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (10.09.2007 16:56:52)
Дата 10.09.2007 17:06:17

Re: Сейчас конкретно...

Привет

>Именно, «коварно напали» на РПЦ, когда та «мирно бомбила» образование.

Ага, РПЦ конечно имеет огромное влияние на образование и бомбит его вовсю :-).
Может все же погром образования у нас дело рук всяких научно-атеистических реформаторов? Или министерство образования возглавляет Патриарх? И состав его сплошь монахи, да батюшки?

Владимир
От Леонид
К IGA (10.09.2007 00:11:22)
Дата 10.09.2007 03:01:26

Ситуация проясняется

И именно благодаря новым подробностям.
Разумеется, везде есть своя региональная специфика. Только ни в Москве 6 лет назад, когда я пасынка в первый класс провожал (а 1 сентября тогда тоже пришлось на Субботу), ни в этом году в поселке Рязанского района Рязанской области занятий в школе не было. Просто торжественная линейка, заводят в школу первоклашек - и все. Это второстепенно.
Да, в жизни может быть все что угодно. Вот только некие бытовухи поданы соответствующе. С вполне определенным направлением. Можно вспомнить "Бесы" Достоевского. Как сплетня о высеченной старухе из богодельни Торопыгиной вошла в столичные газеты, хотя на самом деле в реале ее не существовало. Но придумали.
Я не утверждаю, что вся эта история придумана. Но подана с направлением - вот это несомненно. Под дискуссию о клерикализации, православии.
Преследования, нехороший батюшка, бессильная власть. Послушаем церковный люд. Вот-вот снова будут гонения, сектанты, сатанисты, ритуальные убийства, власть на стороне сектантов, потому что у них столько денег.
А есть умельцы. Которые разнообразные бытовые конфликты умеют подгонять под направление.
От Владимир К.
К Леонид (10.09.2007 03:01:26)
Дата 10.09.2007 13:24:18

Согласен. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226886.htm

А условием действенности является достаточное количество людей, готовых
агрессивно реагировать не размышляя - в _данном аспекте_.
Так, как предписывает их система ценностей.

В этом отношении "письмо академиков" теперь выглядит как разведка боем,
давшая ценный материал и о качествах - и о количестве таких людей.


От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (10.09.2007 03:01:26)
Дата 10.09.2007 11:21:48

Re: Раздувание мухи в слона - обычная практика.

Важна не муха, а восприятие слона - как это мы и видим на форуме.
От Леонид
К IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата 09.09.2007 22:49:53

Сомнительные моменты

Утверждение о том, что в поселке не действует милиция и прокуратура - в это, извините, я никогда не поверю. Можно предположить было бы, что в данном поселке нет милиции и прокуратуры. Тогда непременно должен был быть участковый, как у нас в поселке. Но этого предположить нельзя. Потому что Грибановский - это не простой поселок, а районный. Это райцентр Грибановского района Воронежской области. Там даже налоговая инспекция есть с кодом 3609. Соответственно должны находится все районные органы власти. РОВД, прокуратура, районный суд, районный ЗАГС, райотдел ФМС и т.д. Возможно, что какое-то учреждение находится в другом населенном пункте, но представить себе райцентр без РОВД как-то трудно. Как-то трудно представить себе недействующую милицию и прокуратуру в наше время. Это все же не начало 90-х.
Так что есть определенные сомнительные моменты. В конце концов, что мешает этому пастору обратиться в правоохранительные органы.
И перл: люди запуганы больше нежели при Ельцине. То есть, печальное происшествие подводится в русло того, что не раз озвучивалось в сети известными идеологами и их споборниками.
От Temnik-2
К IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата 09.09.2007 20:49:45

Re: Хроники духовного...

Это говорит как раз не о духовном возрождении, а об общей культуре населения, которая сформирована не на высоких христианских идеалах.

Попутно возникают вопросы: а как в селе появилась община американской секты?
От IGA
К Temnik-2 (09.09.2007 20:49:45)
Дата 09.09.2007 23:47:03

Не понял

> Это говорит как раз не о духовном возрождении, а об общей культуре населения, которая сформирована не на высоких христианских идеалах.

То есть граждане занялись избиениями не из-за избытка православия, а из-за его недостатка? И, следовательно, нужно ещё больше православия?
От Владимир К.
К IGA (09.09.2007 23:47:03)
Дата 10.09.2007 13:15:56

Совершенно верно.

>
То есть граждане занялись избиениями не из-за избытка православия, а из-за
его недостатка? И, следовательно, нужно ещё больше православия?
<

И вы это знаете.
Ведь текст Евангелия для вас не секрет.
Как и текст главной молитвы христиан - "Отче наш..."
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 13:15:56)
Дата 10.09.2007 14:01:54

Молитва - одно, практика - другое (-)
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 14:01:54)
Дата 10.09.2007 15:51:52

Если бы проблема не была никаким образом "отражена" и "обработана" в системе представлений...

... и практике - тогда можно было бы предъявить претензии в неадекватности.

Но дело обстоит как раз с точностью до наоборот.

Христианство обосновывает и утверждает о неизбежности разномысленности, о
подверженности людей греху, выдаёт соответствующую теорию преодоления,
теорию и практику сопротивления, без исключения и отвержения (в
Православии).

А всякие идеологические варианты "научного" атеизма то и дело в каждый раз,
как что-то у них разойдётся с практикой - в первую очередь явно и неявно
сетуют на то что люди им опять попались "не такие".
От Игорь
К IGA (09.09.2007 23:47:03)
Дата 09.09.2007 23:59:39

Re: Не понял

>> Это говорит как раз не о духовном возрождении, а об общей культуре населения, которая сформирована не на высоких христианских идеалах.
>
>То есть граждане занялись избиениями не из-за избытка православия, а из-за его недостатка? И, следовательно, нужно ещё больше православия?

Ага, именно так. Нормальные православные детей бить не науськивают, а вот к властям бы обратились - а чего это к нам в поселок наведываются западные миссионеры из Нидерландов и США вербовать прозелитов? В крайнем случае побили бы одного такого миссионера - зачем он приехал народ совращать, или по крайней мере выпроводили бы его из села. В Греции прозелитство законодательно запрещено и ничего. Вот и у нас инославных миссионеров выправаживать должна милиция.

От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (09.09.2007 23:59:39)
Дата 10.09.2007 11:18:37

Re:Итак, есть нормальные православные, а есть ненормальные?

О том и речь, что на этой траектории неизбежно деление и самих православных.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2007 11:18:37)
Дата 11.09.2007 20:17:48

Есть те, кто так себя называет, но по сути не является

>О том и речь, что на этой траектории неизбежно деление и самих православных.

Да это везде есть такое деление - хороший ученый, плохой ученый, например.


От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (11.09.2007 20:17:48)
Дата 12.09.2007 09:23:29

Re: Мое последнее слово в этом споре

Вы и ваши соратники в этом вопросе рассуждаете как люди, которые стараются "протолкнуть" проект, в который они быстро поверили. И своими противниками они считают прежде всего тех, кто предлагает им сначала подумать и взвесить все за и против в реальных условиях, то есть подойти к делу сначала как инженеры, а не пропагандисты. Я считаю, что эта позиция неразумна - при всем уважении к вашей искренности. Мостите дорогу своими благими намерениями.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2007 09:23:29)
Дата 12.09.2007 14:02:28

Re: Мое последнее...

>Вы и ваши соратники в этом вопросе рассуждаете как люди, которые стараются "протолкнуть" проект, в который они быстро поверили. И своими противниками они считают прежде всего тех, кто предлагает им сначала подумать и взвесить все за и против в реальных условиях, то есть подойти к делу сначала как инженеры, а не пропагандисты. Я считаю, что эта позиция неразумна - при всем уважении к вашей искренности. Мостите дорогу своими благими намерениями.

Я лично не стараюсь протолкнуть данный проект в нынешних реальных условиях. Я вообще не верю в его осуществимость сейчас. Этот проект может стать в будущем частью общегосударственного возрождения, но не раньше, чем уберут рекламу алкаголя, табака, порнорграфии. Не раньше, чем в киосках прекратят продаваться разлагающие душу журналы, не раньше, чем в книжных магазинах перестангут свободно тиражироваться книги, растлевающие население и.т.д.
От А.Б.
К Игорь (12.09.2007 14:02:28)
Дата 12.09.2007 22:01:47

Re: Еще интереснее узнать...

Каким "последним словом" товарищи собираются "заговорить" несколько поколений (вступающих в "активный" возраст), что уже вкусивших "права сильного" и усвоивших что легче жить стаей...
От Игорь
К А.Б. (12.09.2007 22:01:47)
Дата 13.09.2007 20:39:36

Re: Еще интереснее

>Каким "последним словом" товарищи собираются "заговорить" несколько поколений (вступающих в "активный" возраст), что уже вкусивших "права сильного" и усвоивших что легче жить стаей...

Словом Божьим
От А.Б.
К Игорь (13.09.2007 20:39:36)
Дата 13.09.2007 21:04:21

Re: Это СГКМ со товарищи-то??!!

Не верю! :)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2007 11:18:37)
Дата 10.09.2007 13:15:59

Хм. А атеисты или учёные, стало-быть, не разделяются и не способны разделяться?

Делятся, находя причины и повод для деления - все.

Это основано на фундаментальном свойстве человеческого сознания к
произвольному символообразованию.

Оно же (это свойство), в частности, обуславливает формирование уникальных
личностей.

Так что способность к идейному разделению будет отсутствовать только в
случае уничтожения сознания ("роботизации").

Так, например, атеистам-материалистам-либералам с
атеистами-материалистами-коммунистами не о чем спорить? Вплоть до новой
гражданской войны?

Попробуйте сосчитать сколько идеологий (учений, апеллирующих к науке) уже
существует сейчас и прикинуть, какое бесконечное множество можно ещё
создать.

Вы Сергей Георгичевич вместе с другими атеистами-материалистами, нечаянно
творите подлог и не замечаете этого.

Поясняю: ваши (и ваших в этом единомышленников) построения позволяют
предположить, что они основываются на неявной посылке в том, что религия
является феноменом, способствующим идейному разделению, а наука и "научный"
атеизм - нет.

На самом же деле - это явления одного порядка, а предпосылки идейного
разделения лежат глубже, являются более фундаментальными, и принципиально
неустранимы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (10.09.2007 13:15:59)
Дата 11.09.2007 17:20:03

Re: Важна мера

Наука выработала нормы, ограничивающие возможность носителей одной парадигмы подавлять носителей другой (срывы здесь бывают из-за сращивания науки с политикой). Поэтому разногласия ученых никогда не приводили к войнам типа религиозных. Для предотвращения лавинообразных мировоззренческих конфликтов тоже были найдены средства, в частности, разделение религиозного и светского пространства, подчеркнутого множеством символов. Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата 11.09.2007 20:43:35

Re: Важна мера

>Наука выработала нормы, ограничивающие возможность носителей одной парадигмы подавлять носителей другой (срывы здесь бывают из-за сращивания науки с политикой). Поэтому разногласия ученых никогда не приводили к войнам типа религиозных.

Ученые все же больше занимаются изучением природы. А вот конфликты из-за научных парадигм в общественных науках были. Тот же коммунизм против либерализма.

>Для предотвращения лавинообразных мировоззренческих конфликтов тоже были найдены средства, в частности, разделение религиозного и светского пространства, подчеркнутого множеством символов.

Эти средства в конце концов привели к тому, что верующих стало очень мало. Разве можно оставаться верующим и при этом соглашаться с тем что по улицам твоего родного города шастают парады всяких гомиков? Верующий не может равнодушно относится к поруганию святынь своей веры в общественной жизни вообще, а не только в пределах церковной ограды. У нас повесили рекламу стрептиз-клуба на остановке - я ее содрал и выкинул в урну. Так что разделение церковного и светского пространства в конце концов приводит к тому, что в светском пространстве вера так или иначе начинает подвергаться поруганию. В светском пространстве обряды действительно неуместны, но религиозная вера, это не только и не столько обряды. Те же, кто устраивает разделение светского и церковного прсотранства, ассоциирует веру только с обрядовостью. - Раз в церковь ходить никто не запрещает - то значит можно на всех углах рекламировать водку, сигареты и стриптиз клубы. Так вот рассуждают.


>Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.

Наука вполне может читать лекции прихожанам в каком-нибудь другом здании. Священники возражать не будут. Они же не требуют права вести проповеди непременно в академических институтах. Школа же предназначена не только для обучения наукам, а также, как Вы и писали ранее - для наставления детей на путь истинный. Т.е. учитель - он еще и воспитатель, а не просто урокодатель. В школах у нас и в советское время и сейчас ставятся оценки по поведению, например. Этим самым школа не отлучается вовсе и от тех вещей, на которое церковь имеет все основания претендовать.

Я смотрю - как сейчас в школе дела обстоят и вижу, что по мере того, как идет время - школа все более и более отлучается от небесной благодати. Многие учителя сами себя уже даже не рассматривают в качестве педагогов, а действительно считают только урокодателями, работающими за деньги и не желающими ни минуты лишней посвятить детям, раз закончилось учебное время. Хорошее поведение детей им нужно не для детей вовсе, а для самих себя - чтобы нервы не трепать. Я лично не вижу никакой альтернативы религиознйо веры. Прежняя культура уходит вмести с ее носителями ( старыми учителями), а новая культура основана на чистогане. Для возрождения культуры нельзя будет верить по нарошку. Потребуется возрождение всех высших абсолютных смыслов.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата 11.09.2007 20:11:57

Хотелось бы выяснить некоторые моменты

Так религиозные войны - они вообще-то достаточно позднего происхождения. И результат того же самого - сращивания религии с политикой. Рассмотрим историю семи Вселенских Соборов. В богословских диспутах ни одна сторона не могла переспорить другую и старалась вовлечь власть. Император Константин сначала взял сторону официального православия, увидел, что от этого мира не прибавляется, возвратил Ария, оставив разрешать эту свару своим преемникам. Собственно говоря, на этом стоит вся история Вселенских Соборов. Привлечь власть на свою сторону. Это удавалось и православию ортодоксальному, но порой удавалось и анафемствованныи еретикам. Про разборки Римских пап и европейских государей Европы я и не говорю уже.
А наука? Ну, есть история с академиком Лысенко. И есть подковерная борьба за финансирование. То есть, там опять-таки случается при взаимодействии с властью.Так что может всем, ищущим научной или религиозной мудрости просто помнить о словах из "Поучения отцов": "Возлюби труд, возненавидь высокое положение, и не становись известен властям"?
Так что я вот не понимаю Вашего опасения по введению ОПК. Опасность здесь есть, но она для РПЦ. Можно вспомнить из русской литературы XIX века и из истории, сколько из семинаристов вышло революционеров, нигилистов и т.д. Это же мнение мне довелось слышать и от некоторых православных священнослужителей. Исторически оно обосновано.
Проясняя свою позицию, хочу сказать, что лично я считаю неумным вводить в светской школе такой предмет (можно было бы ввести нейтральные Основы религиоведения, если уж такие умные). Это неумно, много в нашем мире неумного. Но и не страшно.
ОПК ли, научный атеизм - безразлично. Все одно, мы мыслим на разных языках и несем разные мифы. По определению Лосева, миф - это выраженная в словах чудесная личностная история.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (11.09.2007 20:11:57)
Дата 12.09.2007 09:16:02

Re: Я и говорю об опасности для РПЦ, с самого начала

От "перемешивания" научного и религиозного взглядов на мир больше пострадает именно религиозное чувство, особенно у детей. Поэтому разумнее предложение Ивы - создать "на наши налоги" православные школы. Пусть дети окрепнут без расщепления их сознания, а потом без проблем освоят науку. А другие пусть окрепнут без урока религии в классе, где на стенах портреты Дарвина. Переключить сознание на религиозный лад им будет легче в церкви - с родителями или бабушками. Там для этого создано адекватное пространство и ритуалы.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата 11.09.2007 18:58:11

Re: ОПК - светский предмет

> Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.

Все-таки, Основы Православной Культуры вводятся(и кое-где уже введен) как светский предмет. Это некоторые форумчане выдают его за Закон Божий, чем он безусловно не является.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата 11.09.2007 17:27:38

Re: Важна мера

Привет

>Наука выработала нормы, ограничивающие возможность носителей одной парадигмы подавлять носителей другой (срывы здесь бывают из-за сращивания науки с политикой). Поэтому разногласия ученых никогда не приводили к войнам типа религиозных.

разногласия ученых - нет, а вот разногласия связанных с наукой идеологий (коммунизм) например - да.


>Для предотвращения лавинообразных мировоззренческих конфликтов тоже были найдены средства, в частности, разделение религиозного и светского пространства, подчеркнутого множеством символов.

Ух как завернуто :-).

Любая СТАНДАРТИЗАЦИЯ мировоззрения, не важно на какой базе - сокращает вероятность мировоззренческих конфликтов.
Поэтому стандартизация на базе марксизма-ленинизма - частный случай.

>Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.

А вот это передерг, показывающий, насколько Научное сообщество считает свою монополию на Правду абсолютно непоколебимой.

1. школа это не только место получения знаний, но и место воспитания.
2. верующие граждане имеют такие же права, как неверующие.
3. создайте на НАШИ налоги православные школы - тогда можете прихватизировать школы.

Владимир
От Буслаев
К Iva (11.09.2007 17:27:38)
Дата 11.09.2007 17:47:36

РФ - светское государство

3. создайте на НАШИ налоги православные школы - тогда можете прихватизировать школы.

Согласно Конституции, "Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом" (ст. 14).
Дети христиан могут учиться в христианских частных школах, это не противоречит Конституции РФ. РПЦ вполне может открыть сеть таких школ на деньги, сэкономленные за счёт предоставленных государством льгот на торговлю водкой и табаком.
От Iva
К Iva (11.09.2007 17:27:38)
Дата 11.09.2007 17:37:29

Вообще - вперед к глобализации

Привет

через стандартизацию, унификацию и т.д. и т.п.

вот этого я и не могу понять у "патриотов-коммунистов" - ваша антилиберальная концепция атилиберальна только в том, что унифицирующая идеология - ваша.
А так вы выступаете за вашу глобализацию и унификацию, что неудивительно впомнив "коммунизм во всем мире".

А так как либерализм наиболее последовательно провозглашает и осуществляет принципы Просвещения и атеизма - то он и будет побеждать учения, несущие рудименты идеализма.

Владимир
От Буслаев
К Iva (11.09.2007 17:37:29)
Дата 11.09.2007 17:49:01

Высшая форма глобализации: "Во Христе нет ни эллина, ни иудея". (-)
От Владимир К.
К Буслаев (11.09.2007 17:49:01)
Дата 12.09.2007 10:36:21

Не стоит судить по себе.

Приложите к высказанному ещё хотя-бы "Кесарю отдавайте кесарево" и всё
станет выглядеть уже не столь однозначно, как вам хочется представить.

Затем, учтём, что "только Писание" - это принцип протестантизма, а не
православия.

И, наконец, примем во внимание, что в православие насильно не загоняют.
От Буслаев
К Владимир К. (12.09.2007 10:36:21)
Дата 12.09.2007 11:52:12

"По себе" - это о ком ?

Приложите к высказанному ещё хотя-бы "Кесарю отдавайте кесарево" и всё станет выглядеть уже не столь однозначно, как вам хочется представить.

Мне ничего не хочется представлять, хочется лишь, чтобы в школе обучали наукам, а не религиозным глупостям.
От Владимир К.
К Буслаев (12.09.2007 11:52:12)
Дата 13.09.2007 15:58:27

О вас. В том, что отстаиваете вы - нет, например, идеи отделения кесарева.

За неимением того, от чего отделять.

Соответственно, не может быть и представления о том, как это "нет ни эллина
ни иудея" без тотальной применимости во всех сферах земной жизни.

Оттуда же растёт и наглядно демонстрируемая атеистами всех мастей
невозможность иного восприятия любых явлений человеческой жизни, кроме как
борьбы за власть и корыто (это и к вопросу о смысле деятельности Церкви и
клира).
От А.Б.
К Буслаев (11.09.2007 17:49:01)
Дата 11.09.2007 19:19:09

Re: Только вы упустили смысл.

Фраза вами цитированная - ВОВСЕ не касается быта, мирской жизни.

А вот глобализация - как раз в этом поле действует.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 13:15:59)
Дата 10.09.2007 16:26:35

RНа реальность смотрите, а не на способы ее мысленной нарезки

> Делятся, находя причины и повод для деления - все.
Чисто умозрительно - да, но не все из-за этого волнуются и не все собираются бить друг другу морды.

> Это основано на фундаментальном свойстве человеческого сознания к произвольному символообразованию.
А также упорядоченного отбора и включения в культуру лишь части символов в качестве актуальных.

> Так, например, атеистам-материалистам-либералам с атеистами-материалистами-коммунистами не о чем спорить? Вплоть до новой гражданской войны?
Есть. Но пока на этом фронте войны не предвидится.

> Вы Сергей Георгичевич вместе с другими атеистами-материалистами, нечаянно творите подлог и не замечаете этого.
Какой подлог, вам о реальных тенденциях говорят, а не о том что подобные тенденции могут всплыть только в рассматриваемой области.

> Поясняю: ваши (и ваших в этом единомышленников) построения позволяют предположить, что они основываются на неявной посылке в том, что религия является феноменом, способствующим идейному разделению, а наука и "научный" атеизм - нет.
Так это же не вообще, а в РФ, в 2007-2008 годах.

> На самом же деле - это явления одного порядка, а предпосылки идейного разделения лежат глубже, являются более фундаментальными, и принципиально неустранимы.
Предпосылки то неустранимы, а вот реальные факторы текущего разделения вполне устранимы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 16:26:35)
Дата 10.09.2007 17:00:57

Как раз на реальность и смотрю. Вам мало сопоставления коммунистов и либералов?

Или подростковых битв "район на район"?

Или травли всем классом одноклассника потому, что он, например, не богат и
потому не одет в дорогие шмотки?

Или потасовки футбольных фанатов?


Вячеслав, вы, похоже, уже не считает нужным даже задумываться над тем, что
вам пишут.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 17:00:57)
Дата 11.09.2007 16:16:53

Да-да, но Вы еще не упомянули (+)

брюнеток и блондинок, холериков и сангвиников, а также штангистов и шахматистов.

> Вячеслав, вы, похоже, уже не считает нужным даже задумываться над тем, что вам пишут.
Дык, я вон разок задумался, даже написал что из ваших рассуждений понял. Спросил Вас так ли я понял. Вы не отвечаете. Так чего мне задумываться?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Владимир К. (10.09.2007 13:15:59)
Дата 10.09.2007 13:33:20

Собственно, это можно считать ответом и вот на то ваше сообщение: (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226743.htm


От Игорь
К IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата 09.09.2007 14:06:08

Интересно было бы узнать, как данная протестанская секта возникла


>Церковь "Содружество Христа" в поселке Грибановский Воронежской области посещает около 20 человек. Община, по словам пастора Алексея Перова, принадлежит к протестантскому направлению, которое откололось от Церкви Иисуса Христа святых последних дней (мормонов). Как подчеркнул Перов, церковь придерживается протестантского вероучения и не признает книги Мормона, но считает, что Джозеф Смит установил священство. В отличие от других протестантских церквей в церкви "Содружество Христа" есть священство в виде старейшин, а также совершаются и признаются церковные таинства. Главный центр этого протестантского направления находится в США в Индепенденсе (штат Миссури), а российские общины контактируют с европейским центром в Роттердаме (Нидерланды). Действует также община этого протестантского направления в Борисоглебске Воронежской области, есть центральная община в Москве.

Очень плохо, что не написано, как эта община возникла. Я полагаю, что она возникла в 90-ые годы, после того, как государство разрешило иностранным миссионерам соблазнять российских граждан чужой верой, что и создало конфликтный потенциал. А теперь плачутся, что возникают конфликты между православными и сектантами, как будто сектантсво - не результат чужеземного соблазнения, а некий спонтанный процесс. Вот так вот взяли граждане в поселке и стали вдруг верить по протестански. Я полагаю, что при нормальной власти нам следует поступить как в Греции - то есть запретить прозелитство ( миссионерскую деятельность инославных сект по вербовке в свою веру) и контакты имеющихся сект с заграницей. Католические приходы, открытые после 1991 г. закрыть. Подстекать бить детей плохо, но надо понимать, что свободная деятельность по вербовке прозелитов неминуемо провоцирует подобные инцинденты.
От IGA
К Игорь (09.09.2007 14:06:08)
Дата 09.09.2007 23:44:14

А что, есть разница?

> Очень плохо, что не написано, как эта община возникла.

А что, есть разница в данном случае? Протестанская община есть, и это факт. Люди вправе исповедовать любую веру или не исповедовать никакой. А их - по мотивам их веры - избивают. Кстати, на месте школьника-протестанта мог бы оказаться и атеист (или по крайней мере человек, занимающийся атеистической пропагандой).

> Я полагаю, что она возникла в 90-ые годы, после того, как государство разрешило иностранным миссионерам соблазнять российских граждан чужой верой, что и создало конфликтный потенциал.

Поскольку большинство советских граждан были всё-таки атеистами, для них любая вера была чужая - что православие, что протестантизм.
А если речь у Вас только о православных россиянах, то протестантизм - им чужая вера в такой же степени, что российским протестантам - православие.

> А теперь плачутся, что возникают конфликты между православными и сектантами, как будто сектантсво - не результат чужеземного соблазнения, а некий спонтанный процесс.

Так и православное духовное возрождение - не "спонтанный процесс", а "результат соблазнения" [атеистов]. Разве нет?

> Подстекать бить детей плохо, но надо понимать, что свободная деятельность по вербовке прозелитов неминуемо провоцирует подобные инцинденты.

С чего бы? Теперь уже Вы выдаёте сознательное избиение иноверца (предположительно, в результате обработки православной пропагандой) - за "спонтанный процесс".
От Буслаев
К IGA (09.09.2007 23:44:14)
Дата 10.09.2007 17:57:54

Разница есть

Поскольку большинство советских граждан были всё-таки атеистами, для них любая вера была чужая - что православие, что протестантизм.

Однако, многие советские люди - атеисты в том числе - чтут память Александра Невского, который славно рубил тех, кто нёс веру, отличную от православия.
И вряд ли разумный атеист будет отрицать влияние православия на формирование русской культуры, русской культуры - на советскую культуру, и тот факт, что протестантизм оказал ничтожно малое влияние на формирование как русской, так и советской культуры.
От Владимир К.
К Буслаев (10.09.2007 17:57:54)
Дата 10.09.2007 18:22:51

Ну, где же, где эти желанные всеми разумные атеисты?

На словах - все любят, все "признают значение". Даже Новодворская.

Как только доходит до дела - куда что девается.
От Буслаев
К Владимир К. (10.09.2007 18:22:51)
Дата 11.09.2007 12:28:04

Оглянитесь вокруг.

Или боитесь в каждом окне увидеть по атеисту ? : )
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 18:22:51)
Дата 10.09.2007 23:10:24

Какое именно дело? (-)
От Леонид
К IGA (09.09.2007 23:44:14)
Дата 10.09.2007 03:21:48

Отчасти правильно, отчасти нет

Вы совершенно правы, когда повторяете конституционное право. Действительно, совершенно неважно, как сложилась данная протестантская община. Другое дело, что некие происшествия поданы с тенденцией и в определенную струю.
Другое дело, что большинство советских граждан не были сознательными атеистами. Как и сейчас не являются воцерковленными православными граждане РФ. Большинство было оторвано от религиозных традиций, но и научный атеизм им тоже своим не был.
Для большинства религиозная традиция служит лишь средством этнической самоиндификации, не более.
От IGA
К Леонид (10.09.2007 03:21:48)
Дата 10.09.2007 11:35:44

Re: Отчасти правильно,...

> Для большинства религиозная традиция служит лишь средством этнической самоиндификации, не более.

Но если что-то является средством этнической идентификации, оно же является и средством этнической сегрегации. Иными словами: не православный - значит, не русский и вообще "не наш" ?
От Леонид
К IGA (10.09.2007 11:35:44)
Дата 10.09.2007 18:29:27

Трудно дать однозначный ответ за всех

Я же говорю про восприятие религиозной традиции ныне в массовом сознании. Да, средство этнической самоинденфикации неизбежно мыслится как и средствл сегрегации. Однако в массовом сознании эта самоиндентификация не носит агрессивного характера. Неправославный - не наш.
В начале 90-х среди церковного люда запускалось и то, что каждый православный должен быть монархистом, а каждый русский должен быть православным. Из чего можно построить силлогизм достаточно забавный.
На самом деле большая часть населения просто носят кресты нательные, крестят детей, иногда забегают в церковь поставить свечку, помянуть своих усопших близких, заказать молебен с водосвятием, запастись святой водой. Ну, особенно посещаемы церковные праздники, когда что-нибудь освящают или что-либо раздают в церкви. О православии, о догматах, нередко и об Евангелии эти люди имеют весьма малое представление. Для них вполне достаточно, что они делают. Соответственно отталкивания от иных верований у них просто нет, им это неинтересно. К счастью, религиозный агрессивный фанатизм в России - это большое исключение из правил.
От IGA
К Леонид (10.09.2007 18:29:27)
Дата 11.09.2007 02:58:01

Или вот: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209531.htm (-)
От Леонид
К IGA (11.09.2007 02:58:01)
Дата 11.09.2007 03:53:27

Это уже перебор

Понимаете, это надо самому попробовать.
Соблюдать пост по уставу. Очень и очень трудно. Было дело, пробовал. Только адекватные батюшки православные об этом особо распространятся не хотят. Это для тех, кто может вместить.
Хотя соблюсти 9 Ава на Среднерусской возвышенности тяжелее. Тоже могу отметить.
От IGA
К Леонид (10.09.2007 18:29:27)
Дата 11.09.2007 02:46:36

А зачем тогда это?

> На самом деле большая часть населения просто носят кресты нательные, крестят детей, иногда забегают в церковь поставить свечку, помянуть своих усопших близких, заказать молебен с водосвятием, запастись святой водой. Ну, особенно посещаемы церковные праздники, когда что-нибудь освящают или что-либо раздают в церкви. О православии, о догматах, нередко и об Евангелии эти люди имеют весьма малое представление.

А зачем тогда это? Это же "ни вашим, ни нашим". Они и "душу не спасают", живя, строго говоря, не по-христиански, и неверующими их назвать сложно - просто околоправославные суеверные. Только формально не секта.


Кажется, это описано у Кота Бегемота:
<<<
В вербное воскресение веточки вербы освящают, причём совершенно непонятно зачем; заодно кропят святой водою и их владельцев (можно подумать, что Крещения как такового недостаточно, чтобы по-настоящему быть христианином). Натурально, те веточки, которые во время самого чина освящения стоят в ведре у алтаря, в Царских Вратах, почитаются прихожанками как-то по-особенному святыми. И наш настоятель однажды благословил раздать после службы эти вербочки прихожанам.
. . .Их было, наверное, несколько тысяч, и про себя я решил, что нужно давать не более одной ветки в руки. Я стоял на солее в роскошном, шитом золотом облачении, а внизу, передо мною, колыхалась нетерпеливая бабская толпа. Они злобно толкались и отпихивали друг друга; они рвали эту вербу у соседей из рук. Они ожесточённо дрались, и - к пущему моему удивлению - громко, в голос, матерились. Они заявляли, что лучшую вербу Кот забрал себе. Они требовали "ещё одну веточку для больной соседки". Они пытались утащить у меня всё ведро. И даже тогда, 15 лет назад, будучи правоверным христианином, глядя на эти обезображенные злобою лица, я думал про себя: "И это есть христианство? Нет, не может быть. Что-то здесь не так. . . Христианская вера тут ни при чём, Спаситель принёс на Землю что-то другое".
...
"Искренность" эта не стоит ломанного гроша. Мы имеем здесь дело с типичным, хорошо завуалированным самообманом, поскольку реальным смыслом этой фразы будет: "я выбираю из христианства то, что мне _у_д_о_б_н_е_е_ всего делать". И всё это для того, чтобы продолжать считать себя христианином, то есть возвышаться в собственных глазах. Священники говорят то же самое: пусть, мол, делает, то, что может, всё-таки хоть будет оставаться "воцерковленным" человеком.
<<<
http://zhurnal.lib.ru/k/kot_b/christianity.shtml


P.S. Кстати, для Владимира К. Там и про феминизм есть :-)
<<<
Культ Божией Матери - это разновидность феминизма древнего мира; сейчас феминизм не нуждается уже в религиозном прикрытии.
...
Принято считать, что христианство возвысило женщин как таковых, так как одна из них родила Божьего Сына, и всё такое. Однако отметим во всём этом другой момент. Дева Мария зачала Иисуса без какого-либо участия мужчины. Таким образом женщина продемонстрировала мужчине не только свою автономию от него, но и полноценную связь с Богом. Ранее именно в этом смысле женщины считались неполноценными.
<<<
От Леонид
К IGA (11.09.2007 02:46:36)
Дата 11.09.2007 03:34:44

Это вопрос уже не ко мне

Зачем им это. Кстати, насчет Вербного воскресения, называемого по-церковному Неделя Ваий, подмечено точно, хотя и утрированно немного. Это один из наиболее посещаемых церковных праздников, когда бабули и женщины пожилого возраста так и лезут вперед со своими вербами. Это я говорю по своим собственным наблюдениям.
А вот зачем им это нужно - я не могу сказать. Их нечто к этому ведет. Я не считаю возможным ни осудить, ни восхвалить это. О спасении души, вероятно, у них свое понимание, у меня - свое понимание служения Творцу.
Вот зачем крестить детей? В нашем поселке поинтересоваться так. Что ответят? Чтоб не сглазили. Чтоб крестная была, подарки дарила. Наиболее распространенный вариант.
Этот вариант не относится к младенцу, умершему в возрасте 1 месяца. От мальчика отказалась мать, отказник. Моя жена, равно как и другие молодые мамы помогали медперсоналу ухаживать за ним. Кто-то в меру своего разумения позвал священника, ребенка крестили, вскоре он умер. Не нужный своим родителям. Но чужие в меру своих сил постарались сделать то, что было в их силах для него. И в меру своего разумения. Конечно, это грустная история.
Так что лучше было бы согласиться, что у каждого свой путь к Творцу.
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 11:35:44)
Дата 10.09.2007 13:48:22

"Примитивные представления о Боге в содержание религии не входят" (с) Карсавин

Соответственно, и о содержании религии следует судить не на основе
примитивных представлений, даже представлений её, этой религии, некоторых
приверженцев.

>
Но если что-то является средством этнической идентификации, оно же является
и средством этнической сегрегации. Иными словами: не православный - значит,
не русский и вообще "не наш"?
<

"Не атеист - значит не наш, не советский и вообще "не наш".

Принцип работает великолепно во все стороны вне зависимости от
_декларируемой_ системы идей. Главное, захотеть приложить.
Потому что основа принципа лежит глубже.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226887.htm


От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 13:48:22)
Дата 10.09.2007 14:00:46

Ошибаетесь

> Принцип работает великолепно во все стороны вне зависимости от
> _декларируемой_ системы идей. Главное, захотеть приложить.

Ошибаетесь, есть разница. Для российского атеиста атеизм не является "средством этнической идентификации".
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 14:00:46)
Дата 10.09.2007 15:51:41

Средством этнической индентификации может быть что угодно.

Я показал на примере этноса "советские" (в последовательной форме их
самосознания).

Принципиально:
Если вообще есть некое любое различие - ничто не препятствует ему стать
ключевым признаком разделения.
Это вопрос желания и воли, а не обуславливания некими свойствами, присущими
признаку.
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 15:51:41)
Дата 10.09.2007 16:12:13

Может. Но не является. Это факт (-)
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 16:12:13)
Дата 10.09.2007 16:46:04

Является. Это факт.

Если признак входит в сферу распознавания "свой-чужой","ближе-дальше" - то
это показатель, независимо от того, кто что думает на этот счёт.
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 16:46:04)
Дата 10.09.2007 16:56:21

А пол является средством "этнической идентификации", как считаете ? (-)
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 16:56:21)
Дата 10.09.2007 18:06:22

А что такое феминизм и кто такие феминистки? (-)
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 18:06:22)
Дата 10.09.2007 18:26:28

К тому же, у феминисток тот же самый пол, что у остальных женщин (-)
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 18:26:28)
Дата 10.09.2007 19:14:01

Все люди принадлежат к одному биологическому виду. Но это не мешает им делиться на этносы.

Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление
и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?

Нет? - Значит именно это отличие принципиально для самоидентификации в
исследуемом случае.

Наличие других людей с ключевым признаком - этому не мешает.
Они в системе этнопсихических представлений проходят как "ещё не осознавшие
себя" или как "отщепенцы" (в зависимости от позиции означенных по отношению
к явлению).

Всё вышеописанное в идейной системе феминизма присутствует.
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 19:14:01)
Дата 10.09.2007 19:32:16

Re: Все люди принадлежат к одному биологическому виду. Но это не мешает им делит

> Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?
> Нет? - Значит именно это отличие принципиально для самоидентификации в
> исследуемом случае.

Феминизм был невозможен и в XVIII веке, пока женщины не эмансипировались. Условно говоря, в "мире домостроя". Так что наличие "полов" - это очень-очень отдалённая, фоновая причина феминизма. И, кстати, не только его, а и "обычных" воззрений на половые отношения.


В любом случае, никто (не феминистки, ни обычные женщины, ни мужчины), не считают, что женский пол входит в какую-то этническую идентификацию.

Точно так же для атеистов атеизм не является инструментом этнической самоидентификации.
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 19:32:16)
Дата 10.09.2007 20:36:29

Отвергаете очевидное для того, чтобы доказать неочевидное. :-)

>
Феминизм был невозможен и в XVIII веке, пока женщины не эмансипировались.
Условно говоря, в "мире домостроя". Так что наличие "полов" - это
очень-очень отдалённая, фоновая причина феминизма. И, кстати, не только его,
а и "обычных" воззрений на половые отношения.
<

Никто не утверждает, что феминизм возник и существует только по причине
различия полов.

Но он не мог возникнуть и существовать без наличия пола, как существенного
отличительного признака.

+++
Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление
и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?
+++

Необходимо - и достаточно для доказательства.
Зря проигнорировали.
Ведь для доказательства своей правоты это надо попытаться хотя бы это
опровергнуть.

Самосознание этносов возникает и исчезает не в связи с наличием, появлением
и исчезновением отличительных признаков, а в связи с тем, каким из
наличествующих признаков будет придано решающее значение.

>
В любом случае, никто (не феминистки, ни обычные женщины, ни мужчины), не
считают, что женский пол входит в какую-то этническую идентификацию.
<

Для того, чтобы иметь возможность это утверждать - следует либо объявить,
как несуществующие, явление и "механизмы" самоидентификации/распознавания
"свой-чужой" - либо высказать, что придерживаетесь исключительно
примордиалистской концепции этничности.

Не слишком ли это много для того, чтобы иметь возможность заявить:
>
Точно так же для атеистов атеизм не является инструментом этнической
самоидентификации.
<
?

Много, потому что вы рискуете разойтись реальностью и фактами.
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 20:36:29)
Дата 10.09.2007 23:02:49

Re: Отвергаете очевидное...

> Никто не утверждает, что феминизм возник и существует только по причине различия полов.
> Но он не мог возникнуть и существовать без наличия пола, как существенного отличительного признака.

Да. Но без наличия пола много чего не могло возникнуть и существовать (материнство, например, или культ Богородицы). Так что из наличия пола феминизм не следует. Почему я и говорю - поищите более близкую причину.

> Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?
> Необходимо - и достаточно для доказательства.
> Зря проигнорировали.
> Ведь для доказательства своей правоты это надо попытаться хотя бы это
> опровергнуть.

Зачем? Это иррелевантный факт (см. выше).

> Самосознание этносов возникает и исчезает не в связи с наличием, появлением и исчезновением отличительных признаков, а в связи с тем, каким из наличествующих признаков будет придано решающее значение.

Про самосознание этносов понятно. А этносы в связи с чем возникают и исчезают?

> В любом случае, никто (не феминистки, ни обычные женщины, ни мужчины), не считают, что женский пол входит в какую-то этническую идентификацию.
> Для того, чтобы иметь возможность это утверждать - следует либо объявить, как несуществующие, явление и "механизмы" самоидентификации/распознавания "свой-чужой" - либо высказать, что придерживаетесь исключительно примордиалистской концепции этничности.

При чём здесь "механизмы распознавания свой-чужой" ? Вы что, серьёзно полагаете женщин (женский пол) - чужими? Они с Вашей точки зрения этнос образуют?

> Не слишком ли это много для того, чтобы иметь возможность заявить:
> Точно так же для атеистов атеизм не является инструментом этнической
> самоидентификации.

Не верите мне - спросите у других атеистов, проблем-то.
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 18:06:22)
Дата 10.09.2007 18:21:01

Думаете, этнос? Ха (-)
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 18:21:01)
Дата 10.09.2007 18:33:08

Явление - из области этнопсихологии. Одной природы, проще говоря. (-)
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 18:33:08)
Дата 10.09.2007 23:04:52

Примерно как утюг и мозг - оба электрической природы (-)
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 23:04:52)
Дата 11.09.2007 00:52:01

Аналогия остроумная, но бездоказательная. (-)