От Karev1
К 7-40
Дата 31.08.2007 12:06:59
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Комментарии к...

>>Так что статистика запусков, приведенная в рассуждениях 7-40 о том, что нет потребности в тяжелых спутниках (это там, где он обосновывает отказ НАСА от Сатурна-5), мягко говоря, притянута за уши.
>
>Этого пассажа не понял. Вы обнаружили, наконец, заказчика, готового оплачивать по 130 тонн на орбите за раз?

Этот пассаж и есть смысл всего послания. Не для соревнования же в эрудиции мы тут беседуем. Вернемся к нашим баранам, т.е. к программе Аполлон.
Вы утверждали,что С-5 сняли с производства и даже не запустили оставшиеся ракеты, потому, что не было и нет потребности в больших ПН. А в качестве иллюстрации привели статистику пусков Шаттлов. Сказали, что если уж Шаттл летает недогруженным в 1,5...2 раза, то уже в С-5 потребности точно нет. Вот я вам и показал,что Шаттл возит столько - сколько может. Ваш аргумент - ложный.
От 7-40
К Karev1 (31.08.2007 12:06:59)
Дата 31.08.2007 14:08:12

Re: Комментарии к...

>>>Так что статистика запусков, приведенная в рассуждениях 7-40 о том, что нет потребности в тяжелых спутниках (это там, где он обосновывает отказ НАСА от Сатурна-5), мягко говоря, притянута за уши.
>>Этого пассажа не понял. Вы обнаружили, наконец, заказчика, готового оплачивать по 130 тонн на орбите за раз?
>
>Этот пассаж и есть смысл всего послания.

Ой, простите! Значит, я не понял самого главного! :(

>Не для соревнования же в эрудиции мы тут беседуем. >Вернемся к нашим баранам, т.е. к программе Аполлон.
>Вы утверждали,что С-5 сняли с производства и даже не запустили оставшиеся ракеты, потому, что не было и нет потребности в больших ПН.

Не столько потребности, сколько заказчика, способного оплатить её создание.

>А в качестве иллюстрации привели статистику пусков Шаттлов. Сказали, что если уж Шаттл летает недогруженным в 1,5...2 раза, то уже в С-5 потребности точно нет. Вот я вам и показал,что Шаттл возит столько - сколько может. Ваш аргумент - ложный.

"Шаттл" не возит столько, сколько можно. Его обычные нагрузки - порядка 15 тонн или меньше. Тогда как может он возить тонн на десять больше. Ну вот сами смотрите, первое, что попалось по запросу http://www.google.ee/search?hl=et&q=shuttle+sts+payload+weights+lbs&lr= :

http://www.shuttlepresskit.com/sts-96/
http://www.shuttlepresskit.com/sts-93/index.htm
http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/missions/sts-52/mission-sts-52.html
http://www.astronautix.com/flights/sts56.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/STS-105
http://www.space.com/news/sts99_missionsummary.html
http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/missions/sts-58/mission-sts-58.html

...и так далее. Веса даны, наклонения даны. Сравните реально выводимые ПН с возможностями вывода на эти орбиты. Или Вам помочь?
От 7-40
К 7-40 (31.08.2007 14:08:12)
Дата 01.09.2007 00:17:16

Re: Комментарии к...

>Вот я вам и показал,что Шаттл возит столько - сколько может.

Карев1, я решил Вам помочь. Взял 10 последовательных пусков "Шаттла" из самой середины списка, с 60 по 69-й. То есть я ничего не выбирал специально (чтоб не было обвинений в избирательной подборке фактов), просто взял для репрезентативности сплошь. Данные беру от Вейда (типа http://www.astronautix.com/flights/sts60.htm ), привожу массу ПН, наклонение и высоту орбиты:

STS --- Масса, т --- наклонение, град. --- апогей, км
60 ---- 13 --------- 57 ------------------ 350
61 ---- 8 ---------- 28 ------------------ 580
62 ---- 9 ---------- 39 ------------------ 310
63 ---- 9 ---------- 52 ------------------ 340
64 ---- 9 ---------- 57 ------------------ 225
65 ---- 11 --------- 28 ------------------ 260
66 ---- 11 --------- 57 ------------------ 260
67 ---- 13 --------- 28 ------------------ 305
68 ---- 13 --------- 57 ------------------ 190
69 ---- 11 --------- 28 ------------------ 320

Ну, как, Вы по-прежнему будете утверждать, что выведенные массы - это именно столько, сколько "Шаттл" может вывести на эти высоты и наклонения, ну или хотя бы приблизительно столько, и едва ли больше? Вот наклонение 28, апогей 260 - Вы убеждены, что 11 тонн - это самое то? Или наклонение 57, высота 225 - Вы уверены, что 9 тонн - это и есть почти максимум? Вроде, про 28 градусов Вы соглашались на 20-21 тонн, а про 57 градусов - на 15 тонн? ;) Ась?
От 7-40
К 7-40 (01.09.2007 00:17:16)
Дата 01.09.2007 15:46:57

Re: Комментарии к...

Да, я забыл добавить, что из всех перечисленных 10 миссиях мало-мальски значимый груз на самостоятельную орбиту вообще ни разу не выводился. В смысле, за эти 10 полётов на орбиту не было выведено ни одного мало-мальски крупного спутника, который остался бы там после возвращения "Шаттла". Практически все грузы, доставленные на орбиту в эти 10 полётов, были исследовательским оборудованием, которое использовалось непосредственно во время полётов и возвращалось вместе с "Шаттлом" на землю. Если на орбите что-то и оставалось, то что-то совершенно незначительное.

Так что, Карев1, "Шаттл" вообще почти не используется для доставки в космос спутников. Доля его пусков в качестве доставщика на орбиту спутников очень мала. "Шаттл" летал в основном как носитель исследовательских лабораторий, а когда начали строить МКС, его основная задача стала - обслуживание этого строительства. Ну а после катастрофы "Колумбии" эта роль осталась, по сути, единственной.

А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)
От Karev1
К 7-40 (01.09.2007 15:46:57)
Дата 05.09.2007 09:50:04

Простительное для астрофизика невежество,

...но непростительное для такого большого знатока космонавтики, как вы :-)
>Да, я забыл добавить, что из всех перечисленных 10 миссиях мало-мальски значимый груз на самостоятельную орбиту вообще ни разу не выводился. В смысле, за эти 10 полётов на орбиту не было выведено ни одного мало-мальски крупного спутника, который остался бы там после возвращения "Шаттла". Практически все грузы, доставленные на орбиту в эти 10 полётов, были исследовательским оборудованием, которое использовалось непосредственно во время полётов и возвращалось вместе с "Шаттлом" на землю. Если на орбите что-то и оставалось, то что-то совершенно незначительное.
Ответ вы любезно поместили в своем сообщении, чем избавили меня от поисков информации. К стати, ваша ссылка на Вэйда ("кто такой, почему не знаю"?(с) не работает.
Дело в том, что Шаттл имеет две проектные грузоподъемности для выведения и для спуска с орбиты. Для спуска она равна всего 14,5 т. Это проектная величина, а какие грузы реально были сняты с орбиты, вы знаете лучше меня. Опять же, 9 т - это в грузовом отсеке? А в 14,5 т входит ВСЯ полезная нагрузка (я уже все пальцы стер, объясняя вам особенности исчисления величины ПН на Шаттлах). Если все это учесть, то окажется, что Шаттл всегда (или почти всегда) выводит столько сколько может. Недогруз может быть вызван особенностями размещения основного груза или специфическими требованиями к нему. Может быть соображениями секретности или срочности.
Вообще, вы с завидным упорством отсстаиваете заведомо ложный тезис. Любой мало-мальски смыслящий в ракетах и космонавтике человек скажет вам, что запускать недогруженную ракету "не есть гут". Я не знаю случаев в своей практике, чтоб изделие было сильно легче мощности РН. Если такое случается, то всегда стараются добавить какой-нибудь полезный груз. Например, когда энергетика нашей серийной РН превысила массу серийного спутника, где-то на тонну, то на него установили контейнер с научной аппаратурой, не имеющей к основной задаче спутника никакого отношения.
>Так что, Карев1, "Шаттл" вообще почти не используется для доставки в космос спутников. Доля его пусков в качестве доставщика на орбиту спутников очень мала. "Шаттл" летал в основном как носитель исследовательских лабораторий, а когда начали строить МКС, его основная задача стала - обслуживание этого строительства. Ну а после катастрофы "Колумбии" эта роль осталась, по сути, единственной.
И это правильно. Однако, если посмотреть статистику пусков до гибели Челленджера, то увидим, что тогда выведение спутников было основной задачей. Меня это тогда крайне удивляло. Зачем рисковать жизнями 7 чел. и дорогостоящим кораблем, чтоб просто запустить спутник? Их на это толкала объявленная идеология Шаттла: Заменить все РН кроме "Скаута". После 1986 г. эта политика была пересмотрена. А после гибели Колумбии от запусков спутников Шаттлом отказались совсем.
>А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)
См. выше.
От 7-40
К Karev1 (05.09.2007 09:50:04)
Дата 05.09.2007 11:22:33

Re: Простительное для...

>...но непростительное для такого большого знатока космонавтики, как вы :-)

Да какой я знаток, Карев1? Я просто любитель. ;)

>>Да, я забыл добавить, что из всех перечисленных 10 миссиях мало-мальски значимый груз на самостоятельную орбиту вообще ни разу не выводился. В смысле, за эти 10 полётов на орбиту не было выведено ни одного мало-мальски крупного спутника, который остался бы там после возвращения "Шаттла". Практически все грузы, доставленные на орбиту в эти 10 полётов, были исследовательским оборудованием, которое использовалось непосредственно во время полётов и возвращалось вместе с "Шаттлом" на землю. Если на орбите что-то и оставалось, то что-то совершенно незначительное.
>Ответ вы любезно поместили в своем сообщении, чем избавили меня от поисков информации. К стати, ваша ссылка на Вэйда ("кто такой, почему не знаю"?(с) не работает.

У меня ссылка работает - попробуйте проверить ещё. Энциклопедия Вэйда http://www.astronautix.com - очень известный ресурс. Хотя в нём немало неточностей и даже ошибок, но бОльшей частью информация вполне достоверная и близкая к точной.


>Дело в том, что Шаттл имеет две проектные грузоподъемности для выведения и для спуска с орбиты. Для спуска она равна всего 14,5 т. Это проектная величина, а какие грузы реально были сняты с орбиты, вы знаете лучше меня. Опять же, 9 т - это в грузовом отсеке? А в 14,5 т входит ВСЯ полезная нагрузка (я уже все пальцы стер, объясняя вам особенности исчисления величины ПН на Шаттлах). Если все это учесть, то окажется, что Шаттл всегда (или почти всегда) выводит столько сколько может.

Что-то я не понял Вашей мысли. Какое отношение имеет то, что "Шаттл" спускает с орбиты к тому, что он выводит на орбиту? Я ж Вам говорю: "Шаттл" не выводит спутников столько, сколько может. Вы же мне начинаете рассказывать о том, сколько он может спустить.

>Недогруз может быть вызван особенностями размещения основного груза или специфическими требованиями к нему. Может быть соображениями секретности или срочности.

Недогруз связан с тем, что "Шаттл" очень мало используется как средство выведения спутников. Вот у американцев есть средство выведения спутников массой 15-25 тонн - а они такие спутники почти не выводят. Хотя летают на "Шаттлах" регулярно. Используют своё средство-"Шаттл" как угодно - как летающую лабораторию, как сборочную систему, - но вот как средство доставки спутников в 15-25 тонн почти не используют.

>Вообще, вы с завидным упорством отсстаиваете заведомо ложный тезис. Любой мало-мальски смыслящий в ракетах и космонавтике человек скажет вам, что запускать недогруженную ракету "не есть гут".

А вот американцы регулярно запускают "Шаттл" недогруженным. На 10-15 тонн. Предлагаю на выбор варианты, почему: 1) американцы не смыслят в космонавтике даже мало-мальски; 2) "Шаттл" - не вполне обычная ракета.

>Я не знаю случаев в своей практике, чтоб изделие было сильно легче мощности РН.

>Если такое случается, то всегда стараются добавить какой-нибудь полезный груз.

Видите ли, для "Спейс Шаттла" недогруз в 10-15 тонн - это всего лишь ок. 10 % его полной ПН, то есть не так уж много. И если Вы посмотрите на массы полной ПН в каждом полёте, то увидите, что она действительно отличается на несколько тонн. Может, какую-то часть они компенсируют балластом, топливом или ещё чем-то.

>Например, когда энергетика нашей серийной РН превысила массу серийного спутника, где-то на тонну, то на него установили контейнер с научной аппаратурой, не имеющей к основной задаче спутника никакого отношения.

Вы не находите подозрительным то, что американцы с "Шаттлом" так не поступают? Как Вы думаете, может ли это быть свидетельством какой-то аферы с "Шаттлами"?

>Однако, если посмотреть статистику пусков до гибели Челленджера, то увидим, что тогда выведение спутников было основной задачей. Меня это тогда крайне удивляло. Зачем рисковать жизнями 7 чел. и дорогостоящим кораблем, чтоб просто запустить спутник? Их на это толкала объявленная идеология Шаттла: Заменить все РН кроме "Скаута". После 1986 г. эта политика была пересмотрена. А после гибели Колумбии от запусков спутников Шаттлом отказались совсем.

Пересмотрена-то пересмотрена, но "Шаттлы" ведь продолжили и продолжают летать. И летать недогруженными. Они тащат на орбиту, скажем, лабораторию в 12 тонн, тогда как к ней в отсек по массе вполне поместился бы ещё какой-нибудь спутничек тонн на 10. Ну или хотя бы несколько спутничков поменьше. Корапь-то всё равно летит. И не говорите, что у него посадочная масса ограничена: спутнички-то он бы в космосе оставил. А ведь нет, не выводит, гад! Летает недогруженным, а спутники не выводит! Уже несколько десятков раз слетал...

...Впрочем, и до "Челленджера" "Шаттл" ни разу не выводил спутники с массой, близкой к максимальной. Вот несколько миссий "Челленджера" подряд:
СТС-8: вытащил 14 тонн на орбиту 28/350, 10 тонн вернул домой.
СТС-41-В: 15 тонн 28/350, 9 тонн вернул.
СТС-41-С - 17 тонн на 28/580, 8 вернул.

И не рассказывайте мне, что это максимум. В СТС-93 "Колумбия" вытащила 22 тонны на 28/280. При этом полная масса орбитера (более 120 тонн) была тонн на 15 больше, чем минимальная, и тонн на 10 больше, чем средняя. И это "Колумбия" - самый первый "Шаттл", с самой тяжёлой конструкцией и наименьшей собственной грузоподъёмностью.

>>А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)
>См. выше.

Всё-таки расскажите. Вы, по-моему, не рассказали.
От Karev1
К 7-40 (05.09.2007 11:22:33)
Дата 11.09.2007 09:47:09

Re: Простительное для...

>А вот американцы регулярно запускают "Шаттл" недогруженным. На 10-15 тонн. Предлагаю на выбор варианты, почему: 1) американцы не смыслят в космонавтике даже мало-мальски; 2) "Шаттл" - не вполне обычная ракета.
Я вам уже сто раз повторил:"Шаттл" - не вполне обычная ракета".
>Видите ли, для "Спейс Шаттла" недогруз в 10-15 тонн - это всего лишь ок. 10 % его полной ПН, то есть не так уж много. И если Вы посмотрите на массы полной ПН в каждом полёте, то увидите, что она действительно отличается на несколько тонн. Может, какую-то часть они компенсируют балластом, топливом или ещё чем-то.
Вот-вот, вы уже на пути к пониманию. Возможно тот "недогруз" о котором вы говорите, это всего лишь топливо необходимое для маневров по программе полетов. Или ПН имеет неудачные габаритно-центровочные характеристики, которые компенсируются балластом или, наоборот, недогрузом.
>Вы не находите подозрительным то, что американцы с "Шаттлом" так не поступают? Как Вы думаете, может ли это быть свидетельством какой-то аферы с "Шаттлами"?
Нормально поступают. Недавно наши запускали какой-то французский (или европейский?) спутник. Так он весил всего 5 т, а больше нельзя было поднять 7-тонным носителем, т.к.там получались большие потери на аэродинамику и управление. - Габариты у спутника были не те, что у наших.
>Пересмотрена-то пересмотрена, но "Шаттлы" ведь продолжили и продолжают летать. И летать недогруженными. Они тащат на орбиту, скажем, лабораторию в 12 тонн, тогда как к ней в отсек по массе вполне поместился бы ещё какой-нибудь спутничек тонн на 10. Ну или хотя бы несколько спутничков поменьше. Корапь-то всё равно летит. И не говорите, что у него посадочная масса ограничена: спутнички-то он бы в космосе оставил. А ведь нет, не выводит, гад! Летает недогруженным, а спутники не выводит! Уже несколько десятков раз слетал...
КК - не баржа, он ограничен не только массой, но и габаритами и креплениями. Вероятно, те "спутнички", что вы предлагаете выводить, заодно с основной ПН, просто негде было закрепить, да и время работы на орбите у Шаттла весьма ограниченное, а выведение спутника, ЕМНИП, занимало обычно суток двое. Это время нужно было отобрать у основной работы.
>>>А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)
>>См. выше.
>
>Всё-таки расскажите. Вы, по-моему, не рассказали.
Спутник нужен не "просто в космосе", а на определенной орбите, вот на эту орбиту и может выводить Шаттл , указанные тонны.
От 7-40
К Karev1 (11.09.2007 09:47:09)
Дата 11.09.2007 13:19:18

Re: Простительное для...

>>А вот американцы регулярно запускают "Шаттл" недогруженным. На 10-15 тонн. Предлагаю на выбор варианты, почему: 1) американцы не смыслят в космонавтике даже мало-мальски; 2) "Шаттл" - не вполне обычная ракета.
>Я вам уже сто раз повторил:"Шаттл" - не вполне обычная ракета".

Ну и как? Как с выводом спутников-то?

>>Видите ли, для "Спейс Шаттла" недогруз в 10-15 тонн - это всего лишь ок. 10 % его полной ПН, то есть не так уж много. И если Вы посмотрите на массы полной ПН в каждом полёте, то увидите, что она действительно отличается на несколько тонн. Может, какую-то часть они компенсируют балластом, топливом или ещё чем-то.
>Вот-вот, вы уже на пути к пониманию. Возможно тот "недогруз" о котором вы говорите, это всего лишь топливо необходимое для маневров по программе полетов.
>Или ПН имеет неудачные габаритно-центровочные характеристики, которые компенсируются балластом или, наоборот, недогрузом.

Нет. Они, как оказывается из сравнения стартовых масс, ничего не компенсируют. Стартовая масса "челнока" в разных полётах варьируется в пределах до 10 тонн и больше (обычно тонн 5). То есть они просто недоливают топлива в бак...

>>Вы не находите подозрительным то, что американцы с "Шаттлом" так не поступают? Как Вы думаете, может ли это быть свидетельством какой-то аферы с "Шаттлами"?
>Нормально поступают. Недавно наши запускали какой-то французский (или европейский?) спутник. Так он весил всего 5 т, а больше нельзя было поднять 7-тонным носителем, т.к.там получались большие потери на аэродинамику и управление. - Габариты у спутника были не те, что у наших.

Видите ли, габариты "Шаттла" не меняются независимо от того, сколько в него загрузят. Если Вы заметили, у "Шаттла" даже нет головного обтекателя. ;)

>>Пересмотрена-то пересмотрена, но "Шаттлы" ведь продолжили и продолжают летать. И летать недогруженными. Они тащат на орбиту, скажем, лабораторию в 12 тонн, тогда как к ней в отсек по массе вполне поместился бы ещё какой-нибудь спутничек тонн на 10. Ну или хотя бы несколько спутничков поменьше. Корапь-то всё равно летит. И не говорите, что у него посадочная масса ограничена: спутнички-то он бы в космосе оставил. А ведь нет, не выводит, гад! Летает недогруженным, а спутники не выводит! Уже несколько десятков раз слетал...
>КК - не баржа, он ограничен не только массой, но и габаритами и креплениями. Вероятно, те "спутнички", что вы предлагаете выводить, заодно с основной ПН, просто негде было закрепить

Было где. Выводимые "Шаттлом" грузы почти никогда не занимают весь его отсек. У него там остаётся куча места. Уж несколько небольших спутников, по нескольку сот кг, точно поместилось бы.

> да и время работы на орбите у Шаттла весьма ограниченное, а выведение спутника, ЕМНИП, занимало обычно суток двое. Это время нужно было отобрать у основной работы.

Время работы "Шаттла" на орбите вполне достаточное, полёты крайне редко используют весь запас автономной жизни "Шаттла". И простое выведение спутника времени занимает мало: подцепил его манипулятором - вытащил - и отпустил.

>>Всё-таки расскажите. Вы, по-моему, не рассказали.
>Спутник нужен не "просто в космосе", а на определенной орбите, вот на эту орбиту и может выводить Шаттл , указанные тонны.

Ну вот, теперь Вы уже приблизились к истине. Сколько времени потребовалось! Спутник нужен не просто в космосе. Чудесно. Так как мы будем использовать "Сатурн-5"? Выводить им единственный спутник в 10 тонн на нужную орбиту? Или как?
От Karev1
К 7-40 (11.09.2007 13:19:18)
Дата 11.09.2007 15:16:30

Какая стартовая масса?

>Нет. Они, как оказывается из сравнения стартовых масс, ничего не компенсируют. Стартовая масса "челнока" в разных полётах варьируется в пределах до 10 тонн и больше (обычно тонн 5). То есть они просто недоливают топлива в бак...

Всей стартовой сборки или "Орбитера"?
От 7-40
К Karev1 (11.09.2007 15:16:30)
Дата 11.09.2007 17:08:21

Re: Какая стартовая...

>>Нет. Они, как оказывается из сравнения стартовых масс, ничего не компенсируют. Стартовая масса "челнока" в разных полётах варьируется в пределах до 10 тонн и больше (обычно тонн 5). То есть они просто недоливают топлива в бак...
>
>Всей стартовой сборки или "Орбитера"?

Обычно несколько больше 110 тонн, хотя может быть и несколько меньше. Типично - 112-115-117. Но может быть и больше 120, как при выводе "Чандры" "Колумбией". Тогда было около 122.