Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А вот интересно...

От	Дм. Ниткин
К	И.Т.
Дата	26.07.2007 11:17:12
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

А вот интересно...

>Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.

... в какую часть попадают отдельные участники настоящего форума?
Например:

Мигель?
Станислав Покровский?
К.?
Iva?
Леонид?
А.Михайлов?

>Внутри этой второй части общества есть шанс компромисса, но с первой частью – нет.

И что дальше с этими гадами делать, если компромисс с ними невозможен?

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (26.07.2007 11:17:12)
Дата	19.08.2007 02:56:48

И при чем тут я?

Просто интересно. С нами договориться можно лишь о том, кому когда мыть лестничную площадку.

От	Павел Чайлик
К	Дм. Ниткин (26.07.2007 11:17:12)
Дата	26.07.2007 11:52:45

Конечно же ко второй.

>>Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.
>
>... в какую часть попадают отдельные участники настоящего форума?
>Например:

>Мигель?

Дон Мигель, на мой взгляд, в последнее время вырос на голову. Мне даже кажется что Дона Мигеля подменили. Подскажите в чем тут дело.

>Станислав Покровский?

Его разработки роли монашества в различных культурах и эпохах очень интересны. И не только они.

>К.?

Без комментариев.

>Iva?

...

>Леонид?

Мой учитель по труду любил говорить: "Показываю как не надо делать".
А в чем я с Леонидом полностью солидаризируюсь, так это в отношении к проблеме бюрократии.

>А.Михайлов?

Ну кто еще, рассуждая просто, между делом познакомит нас с инвариантностью сигнатуры метрического тензора и другими простыми вещами.

И вы Дима, - тоже ко второй. Однозначно. С вами можно договориться.

>>Внутри этой второй части общества есть шанс компромисса, но с первой частью – нет.
>
>И что дальше с этими гадами делать, если компромисс с ними невозможен?

Где делать? На форуме?
Ничего не делать.
Просто недоговариваться.
Брать пример со Штирлица и стоять на своем. :)

Вспомните, как огрызнулся Мюллер:
- Знаю, Штирлиц, я эту вашу ясность. Это у вас такая разновидность полного тумана.

Думаю, я внес ясность...

От	Дм. Ниткин
К	Павел Чайлик (26.07.2007 11:52:45)
Дата	26.07.2007 14:44:50

Но почему же

>>>Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.
>>
>>... в какую часть попадают отдельные участники настоящего форума?

>И вы Дима, - тоже ко второй. Однозначно.

Я совершенно не ставлю перед собой цели "отвести от России эту угрозу", т.е. угрозу прозападной реформации. Более того, я считаю ее весьма желательной по сравнению с нынешним состянием. И я не считаю, что такая реформация непременно будет иметь фатальные последствия. Ну, разве что, пострадает традиционный культурный навык свободно бросать окурки всюду за пределами двери своей квартиры.

>С вами можно договориться.

По-видимому, СГКМ так не считает.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (26.07.2007 14:44:50)
Дата	30.07.2007 12:52:12

Вот уж действительно отважный прыжок в гуано :-)))))

>Я совершенно не ставлю перед собой цели "отвести от России эту угрозу", т.е. угрозу прозападной реформации. Более того, я считаю ее весьма желательной по сравнению с нынешним состянием. И я не считаю, что такая реформация непременно будет иметь фатальные последствия. Ну, разве что, пострадает традиционный культурный навык свободно бросать окурки всюду за пределами двери своей квартиры.

Я - "совок-совкист" дальше некуда, просто не знаю таких других - НИКОГДА не бросал ни окурки (я не курю), НИ ПРОСТО КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО МУСОР "за пределами двери своей квартиры".
И МНЕ для этого не требовалось НИКАКОЙ "прозападной реформации". Просто нормальное (или - исключительное, как выясняется??) воспитание.

В то же время "всеобщая либерализация" привела как раз к резкому увеличению мусора повсюду. Никакой "рынок" на это влияния не оказывает - сужу как раз по всем своим знакомым. Кто бросал окурок там, где выкурил (по дороге ли, из машины ли), так и бросает. Таких 95% :-((((((
Кто не бросал, то и не бросает. Независимо от возраста, кстати.

------------------------------
Мне один из наших доцентов с кафедры, "блокадный ребенок", говорил: "Никогда вы, Георгий, не видели такого чистого города, как Питер в течение 10-15 лет после войны". Тогда для достижения подобного, как легко догадаться, тоже не потребовалось "реформации". На что списать чистоту - никем не оспариваемую - Минска, не знаю.
------------------------------

Привели бы хоть пример, скажем: "переходить дорогу в неположенном месте" - сам этим грешу.
Так ведь выискали именно САМОЕ неубедительное. :-))))))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Alex55
К	Георгий (30.07.2007 12:52:12)
Дата	01.08.2007 08:42:48

Re: В конце 80-х Катя Кропивницкая, дочь Оскара Рабина, делилась впечатлениями

от пребывания в Париже. Она восторгалась манерами аборигенов бросать мусор, где попало, и, главное, интенсивностью его уборки, за счет чего Париж оставался по ее оценкам довольно чистым городом.

От	Борис
К	Alex55 (01.08.2007 08:42:48)
Дата	01.08.2007 10:43:11

Re: В конце...

>от пребывания в Париже. Она восторгалась манерами аборигенов бросать мусор, где попало, и, главное, интенсивностью его уборки, за счет чего Париж оставался по ее оценкам довольно чистым городом.

Да, мне то же самое тогда же занкомые рассказывали. Правда, без оценок "хорошо-плохо".

А Ваш пример, с "оценкой", хорош как иллюстрация того факта, что для наших западников Россия всегда будет плоха. По принципу:

"Умницу мы наречем уродкой
Добрую объявим сумасбродкой
Ласковая стало быть липучка
Держит себя строго значит злючка"
(С)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (01.08.2007 08:42:48)
Дата	01.08.2007 09:26:58

Re: Первый признак неолиберальной демократизации

Это как раз отмена чистоплотности и санитарии, ибо все это надо возлагать не на культуру и не на принуждение, а на рынок.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 09:26:58)
Дата	21.08.2007 10:38:17

Re: А куда исчезает культура?

Культурные нормы (у взрослых) уже интериоризованы, т.е. они интегрированы в сознание человека и не нуждаются в постоянном внешнем подкреплении. Конечно, страшные бедствия и переживания могут эти нормы вытеснить, но "демократизация" - вряд ли. Следовательно, нормы эти в сознании так и не утвердились, а поддерживались только внешним давлением, которое снизилось, позволив людям (некоторым) вести себя так, как им хотелось бы. Тем, у кого эти нормы в сознании были, стало неприятно (мягко говоря). Они много нового и неожиданного узнали о некоторых своих согражданах. Люди, можно сказать, раскрылись, показали, у кого что было "за душой" в плане культуры.

От	Игорь
К	И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата	23.08.2007 00:32:42

А туда

>Культурные нормы (у взрослых) уже интериоризованы, т.е. они интегрированы в сознание человека и не нуждаются в постоянном внешнем подкреплении. Конечно, страшные бедствия и переживания могут эти нормы вытеснить, но "демократизация" - вряд ли.

Откуда такое убеждение? Бедствия и переживания, напротив, могут укреплять культурные нормы - разве война русские культурные нормы порушила? - Нет, напротив укрепила. А вот демократизация, понимаемая как всеобщее разложение, напротив, запросто может сломать культурные установки уже взрослых людей. Сколько раз я обращал внимание, что взрослые люди, глядя на половую распущенность своих нынешних детей, не пытаются помешать их падению, а говорят чудовищные вещи - типа мы жили по другому, а они сейчас живут вот так, и ничего делать не надо - время сейчас другое и надо жить по современному. - Многие взрослые и сами боятся сейчас выглядеть несовременными на фоне своих распущенных и катящихся по наклонной плоскости детей. Если бы у них были сильны прежние культурные установки, внушенные родителями и дедушками с бабушками - разве они бы позволяли своим деткам многое из того, что для них было бы немыслимо в свое время?

>Следовательно, нормы эти в сознании так и не утвердились, а поддерживались только внешним давлением, которое снизилось,

Ошибочный вывод. Культурные нормы - слишком хрупкая штука, чтобы могли "самоподдерживаться" в сознании большинства обычных людей на фоне резко изменившейся действительности. Культурные нормы не утверждаются ни в личном, ни в общественном сознании раз и навсегда. И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.

>позволив людям (некоторым) вести себя так, как им хотелось бы.

Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим. А то что бабушки с дедушками ходят с протянутой рукой,помирают без льготных лекарств, молодежи больше не светит никакого жилья и так далее - то на это надо наплевать и расслабиться. Приказано думать, что все новомодные приобретения ( полные витрины, импортные фрукты, импортная техника и т.п.) сами по себе, а нищета заслуженых людей, отсутствие обычных жизненных перспектив ( семья, дети) у молодежи - сами по себе.

>Тем, у кого эти нормы в сознании были, стало неприятно (мягко говоря).

На первых порах. Но многие уже привыкли. Хорошо, что не все.

>Они много нового и неожиданного узнали о некоторых своих согражданах. Люди, можно сказать, раскрылись, показали, у кого что было "за душой" в плане культуры.

Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства. Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.

От	И.Л.П.
К	Игорь (23.08.2007 00:32:42)
Дата	23.08.2007 15:58:57

Re: А туда

>Откуда такое убеждение? Бедствия и переживания, напротив, могут укреплять культурные нормы - разве война русские культурные нормы порушила? - Нет, напротив укрепила.

В каком смысле? Война - это военное положение и жесткий контроль, мобилизация. А вот Гражданская войда - да, порушила, и очень капитально.

>А вот демократизация, понимаемая как всеобщее разложение, напротив, запросто может сломать культурные установки уже взрослых людей. Сколько раз я обращал внимание, что взрослые люди, глядя на половую распущенность своих нынешних детей, не пытаются помешать их падению, а говорят чудовищные вещи - типа мы жили по другому, а они сейчас живут вот так, и ничего делать не надо - время сейчас другое и надо жить по современному. - Многие взрослые и сами боятся сейчас выглядеть несовременными на фоне своих распущенных и катящихся по наклонной плоскости детей. Если бы у них были сильны прежние культурные установки, внушенные родителями и дедушками с бабушками - разве они бы позволяли своим деткам многое из того, что для них было бы немыслимо в свое время?

Вот именно что "если бы". Выходит, были не очень сильны.

>Ошибочный вывод. Культурные нормы - слишком хрупкая штука, чтобы могли "самоподдерживаться" в сознании большинства обычных людей на фоне резко изменившейся действительности.

А что именно изменилось? Вчера бросал в урну, сегодня мимо - почему?

>Культурные нормы не утверждаются ни в личном, ни в общественном сознании раз и навсегда.

Навсегда - нет, но надолго - да.

>И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.

Это понятно, но почему столь массовое падение произошло в столь короткие сроки? Если бы об отдельных личностях шла речь, и проблемы бы не было.

>Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим.

А это здесь при чем?

>Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства.

Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

>Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.

И сколько продержатся такие "новые власти"?

От	Георгий
К	И.Л.П. (23.08.2007 15:58:57)
Дата	23.08.2007 17:46:00

Понимаете, дело не в том,...

>Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

... что "исчезли милиционеры", так и пошла пропаганда именно такой свободы.
Помню, как именно в то время окружающие РЕАЛЬНО стали бояться делать замечания распоясавшимся мерзавцам. Особенно молодым. Те, кто не оценил тогда "изменение ситуации", могли нарваться даже не на матерщину, а на нож в бок. Вполне реальные случаи.

От	Игорь
К	И.Л.П. (23.08.2007 15:58:57)
Дата	23.08.2007 16:45:38

Быстрота падения объясняется сознательным разхрушением культурных норм

>>И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.
>
>Это понятно, но почему столь массовое падение произошло в столь короткие сроки? Если бы об отдельных личностях шла речь, и проблемы бы не было.

Я же написал почему. Потому что развитие общества не просто пустили на самотек, глядя сквозь пальцы на начавшееся естественное разложение ( начинающееся всякий раз, когда не прилагаются сознательные усилия, чтобы его не допустить), а сознательно стали разрушать культурные нормы и моральные установки, внедряя новую идеологию свободы и вседозволенности в обществе, где на протяжении 70-ти лет из под морально-нравственных норм выбили метафизическую религиозную основу, оставив их болтаться в пустоте, фактически держась лишь за прежние представления старших поколений, не имеющих уже крепкой метафизической убежденности в их абсолютной необходимости для сохранения человека и общества.

>>Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим.
>
>А это здесь при чем?

При том, что большинство сейчас воспринимает видимое товарное изобилие как благо, хотя это никакое не благо ни для отдельного человека, ни для общества.

>>Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства.
>
>Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

>>Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.
>
>И сколько продержатся такие "новые власти"?

Это зависит от силы их убежденности в своей правоте. Для этого они прежде всего должны отказаться от пагубного тезиса, что власть должна принадлежать народу (демократия , самовластие, договорые отношения между властью и обществом) и перейти на стандарный русский вариант - власть служит народу и оберегает его во всех смыслах.

От	Леонид
К	И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата	21.08.2007 22:22:52

Вряд ли культура исчезает

Да и не было единой культуры для всех и для всей страны. Чистота территории зависит не столько от уровня культуры, а от работы служб ЖКХ и от количества народа на территории. Например, рязанские вокзалы воспринимаются чистыми и ухоженными, а Казанский вокзал в Москве - грязным и заплеванным, хотя почти что постоянно убирается. Здесь уже дело в пассажиропотоке, в общем людском потоке. С рязанскими вокзалами он просто несопоставим. И это не имеет никакого отношения к культуре.
"Демократизация" не отменила и не изменила культуру, она просто дезорганизовала работу служб ЖКХ. Перестали ставить урны и вывозить мусор. Кто за это будет платить? Рынок? Дядя? Я7 Как раз в 1992 году была введена плата за вывоз мусора из мусоропровода в Очаково, но прикол весь в том, что он, как был забитым, так и оставался. Капитальный ремонт нашего прежнего дома так и не сделали. Системный кризис, поразивший и ЖКХ.
А культурные нормы имеют свойство размываться. Если мусор не вывозиться, почему бы тебе не подойти и не бросить свой мусор в общую кучу? Выбросить -то куда-то надо все равно его. Я не могу один заменить службы ЖКХ и СЭС.
Вот такая взаимосвязь мне представляется. И дело тут не в культуре вовсе, которая у каждого своя.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата	21.08.2007 22:09:26

Re: Это у всех так

Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	22.08.2007 14:54:26

Re: За грязь в квартире нет санкций

Но большинство все же пытаются поддерживать минимально необходимую чистоту. Есть и те, кто этого не делает. Санкции нужны для того, чтобы их нормы поведения в собственной квартире не переносились на общественные места. Когда санкции ослабевают, такой процесс как раз и происходит.

От	Игорь
К	И.Л.П. (22.08.2007 14:54:26)
Дата	23.08.2007 00:39:44

Ну не только санкциями государства

>Но большинство все же пытаются поддерживать минимально необходимую чистоту.

Ну как же нет "санкций" - а родители, а бабушка с дедушкой? Семья, одним словом. Соседи, знакомые, друзья. Другое дело, когда окружающим тебя людям внушено, что то, как ты себя ведешь - твое личное дело и больше ничье. Вот тогда "санкции" со стороны близких прекращаютсяи начинается падение личности вниз.

>Есть и те, кто этого не делает. Санкции нужны для того, чтобы их нормы поведения в собственной квартире не переносились на общественные места. Когда санкции ослабевают, такой процесс как раз и происходит.

От	Леонид
К	Игорь (23.08.2007 00:39:44)
Дата	23.08.2007 04:21:35

Вы просто не знаете

Все мы здесь только временно. Все мы всего лишь пришельцы и поселенцы у Святого, благословен Он, на сотворенной Им земле.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	22.08.2007 10:09:25

А Вас лично...

>Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.

...кто принуждает не мусорить в общественных местах?

Ах да, Вы же не индивид, Вы же соборная личность...

От	Monk
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	21.08.2007 23:42:45

В связи с годовщиной августовских событий 91 года вспоминается

>Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.

рассказ знакомого "демократа". Когда стало ясно, что ГКЧП провалился, в нашем городе на главной площади собрался "демократический митинг".
Так в сквере у площади ельцинцы прямо на скамейках открывали бутылки и пили на глазах у милиционеров. Прямая речь: "Было ощущение полной свободы, милиции уже не боялись. А сами менты даже не подходили сделать замечание".
Демонстративное распитие водки для вчерашнего "совка" было из ряда вон выходящим событием, отметившим наступление "свободы".

От	Леонид
К	Monk (21.08.2007 23:42:45)
Дата	22.08.2007 00:42:53

Похоже, мы живем в разных мирах

Публичное распитие водки - кого этим можно удивить? Дед Крысин в родной деревни бабушки в 60-летний юбилей Советской власти никого не боясь гнал в своем саду самогонку и алкогольные фруктовые настойки.
Публично, сиречь во дворе, водку распивали и при застое и при перестройке и после перестройки. Что в Очаково, что во Внуково, что на Рязанщине. Не это суть важно. Действительно, крепкие алкогольные напитки рациональнее пить дома, действительно, публичное распитие их - это административное правонарушение. Но суть ни в этом. И не в культуре.
На излете перестройки нам демонстрировалась СМИ бессильная власть, в силу которой верилось с момента первого осознанного возраста. Власть отступала пред политическим хулиганьем.

От	Monk
К	Леонид (22.08.2007 00:42:53)
Дата	22.08.2007 12:54:58

Re: Похоже, мы...

>Публичное распитие водки - кого этим можно удивить?

Так я, выросший в 90-е, особенно-то и не удивился. Вот "демократ" рассказывал об этом, как о каком-то достижении-смелом поступке.

>Публично, сиречь во дворе, водку распивали и при застое и при перестройке и после перестройки.

Ну, всё же посиделки во дворе - это не митинг.

>На излете перестройки нам демонстрировалась СМИ бессильная власть, в силу которой верилось с момента первого осознанного возраста. Власть отступала пред политическим хулиганьем.

От	Леонид
К	Monk (22.08.2007 12:54:58)
Дата	23.08.2007 02:36:05

Неужели непонятно?

Публично распивать алкогольные напитки является административным правонарушением. Что по советским законам, что по нынешним. Для демократов это достижение. Упоение бессильной властью. Кстати, сопоставимо с сюжетами незабвенного Невзорова о тюремных бунтах тех лет. Захватить заложников и наслаждаться унижением представителей власти. А во дворах распивали водку и в семидесятые годы. И никто этому не удивлялся.

От	Karev1
К	Леонид (23.08.2007 02:36:05)
Дата	23.08.2007 13:00:02

Это неправда.

>А во дворах распивали водку и в семидесятые годы. И никто этому не удивлялся.

В 60-, 70-,80-х публичное распитие водки (и даже пива) было общественно осуждаемым действием. Хотя частенько имело место быть.
Воспринималось большинством либо как признак безкультурья ("Ха-аныги"), либо как эпатажная выходка (среди молодежи).
Вы просто забыли. Так нам внедрился в сознание человек с бутылкой в руке, что уже трудно поверить, что не только в 80-х, но и в первой половине 90-х, вплоть до начала массовой телерекламы пива, молодой человек, а особенно девушка, пьющие на улице пиво "из горлА", воспринимались как "опустившиеся люди".
Да что там говорить, приличные люди покупая бутылку водки, если не было ее куда положить,- заворачивали в газету.

От	Леонид
К	Karev1 (23.08.2007 13:00:02)
Дата	23.08.2007 15:20:48

Смотря где

Где я вырос, не в газету заворачивали, а обычно совали бутылку во внутренний карман верхней одежды. И делали это люди, скажем так, не очень приличные. Но в подъездах и во дворах распивали все равно. Естественно далеко не все, но сколько я помню, всегда был очерченный круг собутыльников, как бы клуб. Их порцали, но им от этих порицаний было не жарко, ни холодно.
Насчет пива. Помню, у нас было две палатки с квасом и две палатки с пивом на разлив. И там можно было взять большую или маленькую кружку пива.
Рекламы алкогольной продукции не было действительно.

От	Karev1
К	Леонид (23.08.2007 15:20:48)
Дата	24.08.2007 17:33:49

Re: Смотря где

>Где я вырос, не в газету заворачивали, а обычно совали бутылку во внутренний карман верхней одежды. И делали это люди, скажем так, не очень приличные. Но в подъездах и во дворах распивали все равно. Естественно далеко не все, но сколько я помню, всегда был очерченный круг собутыльников, как бы клуб. Их порцали, но им от этих порицаний было не жарко, ни холодно.
>Насчет пива. Помню, у нас было две палатки с квасом и две палатки с пивом на разлив. И там можно было взять большую или маленькую кружку пива.
>Рекламы алкогольной продукции не было действительно.

Вы фактически подтвердили мои утверждения. Ведь культура народа определяется не наличием тех или иных пороков, а отношением к ним основной массы населения. А пороки есть везде и у всех.

От	Леонид
К	Karev1 (24.08.2007 17:33:49)
Дата	24.08.2007 21:36:55

Я и не стремился его опровергнуть

Просто Ваши слова побудили меня вспомнить, как это было все в районе моего детства и отрочества. Захотелось рассказать об этом. Ничего больше

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	21.08.2007 22:58:59

Смотрете сами!

Это и Творцу не удалось, так кому удастся?

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 09:26:58)
Дата	20.08.2007 12:07:33

Моей бабушке, по ее воспоминаниям, последний этап перестройки...

>Это как раз отмена чистоплотности и санитарии, ибо все это надо возлагать не на культуру и не на принуждение, а на рынок.

... запомнился именно по резкому увеличению уличного мусора и по наглым молодым парням, пьющим пиво из горла на улице.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (20.08.2007 12:07:33)
Дата	21.08.2007 11:01:23

Re: Моей бабушке,

>... запомнился именно по резкому увеличению уличного мусора и по наглым молодым парням, пьющим пиво из горла на улице.

Где они бутылочное пиво доставали? Это крутые были по тем временам ребята. А если серьезно, то они этим "хорошим манерам" обучились не на последнем этапе перестройки. Одно дело не нарушать порядок, когда рядом стоит "дядя милиционер", другое дело не нарушать порядок, когда его рядом нет. В первом случае хорошее поведение - не признак хорошего воспитания, а всего лишь результат страха перед возможной реакцией "дяди милиционера". Этот страх есть у любого вменяемого человека. На "последнем этапе" власть пошатнулась, и часть населения смогла проявить себя во всей красе. Но они и раньше такими были.

P.S. - "А что, гражданин Горбунков давно пил, дебоширил и, так сказать, морально разлагался?" - "Нет, он долгое время маскировался под порядочного человека. Но я ему не верила". (Не ручаюсь за точность цитаты из "Бриллиантовой руки", воспроизвожу по памяти).

От	Леонид
К	И.Л.П. (21.08.2007 11:01:23)
Дата	21.08.2007 22:51:58

Странно

Потому что как раз менты на улицах возрастали по мере развития демократии. В эпоху моего детства и отрочества на улицах Очакова их просто не было видно. Ну, регулировщики, посты и патрули ДПС на дорогах попадались. Патрулей ППС не было пеших. Когда к 60-летию Великого Октября в нашу часть Очакова перевели ментовку, изредка можно вечером было увидеть патрульную канарейку (сейчас таких авто уже нет). К паре злачных мест периодически подъезжала такая серая машина-фургон с надписью СПЕЦМЕДСЛУЖБА. Подбирали граждан, лежащих в лежку на и доставляли их в вытрезвитель. А вот присутствие милиции на улицах стало возрастать по мере развития демократии.
Ну, насчет хороших манер, хм... Извините, это не наукоград был, не академгородок. Иногда хамили, часто шумели, а вообщем, все обычными людьми были. Детьми окраин большого города.

От	И.Л.П.
К	Леонид (21.08.2007 22:51:58)
Дата	22.08.2007 15:00:03

Re: Не надо понимать так буквально

Имеется в виду сила/слабость власти. При демократии у милиции уже другие приоритеты были. И в милицию шли другие люди.

От	Леонид
К	И.Л.П. (22.08.2007 15:00:03)
Дата	23.08.2007 15:40:17

Кроме того, это очень старый вопрос

Который пробовали неоднократно решать в истории. Власть Октавиана Августа была скорее сильной, нежели слабой. Как-никак удалось ей покончить с гражданскими войнами в Империи, потрясавшими ее значительный период. А вот власти его не хватило, чтобы исправить нравы римлян. Пробовать-то он пробовал, даже дочь свою и внучку сослал на остров, но ничего у него не вышло, если судить по тому, что писалось о патрицианках при его преемниках.
Тоже самое и в Китае было при разных династиях. Казалось, так все просто легистам, а их династия Цинь просуществовала меньше всех.
Можно вспомнить легисломанию XVIII века, поиски просвещенных государей. Много чего можно вспомнить в истории. Это же очень старая проблема.

От	Леонид
К	И.Л.П. (22.08.2007 15:00:03)
Дата	23.08.2007 02:47:02

Так просто никак не выходит

Учитывая размеры России, в ней ни одна власть не может следить, чтоб никто окурков не бросал. Да и не шибко в этом заинтересована. У власти свои задачи, у нас - свои. Самое интересное, так живем веками.

От	Георгий
К	Леонид (23.08.2007 02:47:02)
Дата	23.08.2007 17:46:56

:-)))) Как говорил фельмаршал Миних...

"Россия - единственное государство, управляемое непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно понять, как оно существует".

От	Леонид
К	Георгий (23.08.2007 17:46:56)
Дата	24.08.2007 03:23:06

Я не знаю этой максимы, но

Я знаю, что написано в книге пророка Даниила. И не только там. Но не скажу.
Кому интересно - пусть попытаются угадать.

От	Георгий
К	И.Л.П. (21.08.2007 11:01:23)
Дата	21.08.2007 12:05:56

И что же?

>Где они бутылочное пиво доставали? Это крутые были по тем временам ребята. А если серьезно, то они этим "хорошим манерам" обучились не на последнем этапе перестройки. Одно дело не нарушать порядок, когда рядом стоит "дядя милиционер", другое дело не нарушать порядок, когда его рядом нет. В первом случае хорошее поведение - не признак хорошего воспитания, а всего лишь результат страха перед возможной реакцией "дяди милиционера". Этот страх есть у любого вменяемого человека. На "последнем этапе" власть пошатнулась, и часть населения смогла проявить себя во всей красе. Но они и раньше такими были.

И что же? Люди вообще сволочи, хоть и в разной степени :-)))

>P.S. - "А что, гражданин Горбунков давно пил, дебоширил и, так сказать, морально разлагался?" - "Нет, он долгое время маскировался под порядочного человека. Но я ему не верила". (Не ручаюсь за точность цитаты из "Бриллиантовой руки", воспроизвожу по памяти).

Вот-вот. Именно ТЕПЕРЬ уже не до смеха...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (21.08.2007 12:05:56)
Дата	21.08.2007 14:57:31

Re: Только то, что "порча нравов" не имеет отношения к перестройке

и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.

От	С.С.Воронцов
К	И.Л.П. (21.08.2007 14:57:31)
Дата	22.08.2007 05:42:00

"порча нравов" имеет отношение к перестройке

>и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.

В нескольких работах, например, у китаиста Зотова, мне попадался такой термин из социальной психологии: «тип запрета на асоциальные поступки». К сожалению, мне не удалось найти первоисточник этих психологических исследований, но их суть и результаты можно понять из описанных типов тестов. Тесты проводятся как среди детей 3-5 лет так и на взрослом контингенте. Тест для детей: ребенку предлагается провести шарик по лабиринту, не имеющему решения. Исследователь говорит, что если ребенок справится с заданием, то получит конфетку, и на некоторое время покидает помещение. По возвращении обнаруживает, что ребенок или плачет от огорчения, не решив задачу, или ждет конфетку, просто положив шарик в центр лабиринта. Таким способом определяется тип запрета на асоциальные поступки – внутренний или внешний. Оказалось, что это параметр врожденный, сохраняется на всю жизнь. Соотношение количества людей с разными типами запрета в Китае и Европейских странах разное, 7:3 и 3:7. В России сознание азиатского типа, соотношение 7:3. Оно определяет, в частности, степень коррумпированности общества, то есть для ее удержания в приемлемых рамках должна быть достаточно жесткой матрица запретов и поощрений. Здесь подозрительное соответствие типам институциональности, в коммунальной институциональной матрице соотношение коммунальных и рыночных элементов 7:3, в рыночной наоборот 3:7. Так что мусор на улицах – индикатор гораздо более серьезных вещей, чем простое воспитание установок. Он говорит о несоответствии навязанной перестройкой институциональной матрицы природным свойствам народа. Сразу предостерегаю от этических оценок этих свойств, как сказал А.Зиновьев: «Это ни хорошо, ни плохо, это есть».

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (22.08.2007 05:42:00)
Дата	22.08.2007 17:15:55

Очень своевременно подключились.

>Так что мусор на улицах – индикатор гораздо более серьезных вещей, чем простое воспитание установок. Он говорит о несоответствии навязанной перестройкой институциональной матрицы природным свойствам народа.

И прямо в цель. Без лишних кругов.
Спасибо.

От	Георгий
К	И.Л.П. (21.08.2007 14:57:31)
Дата	21.08.2007 16:22:01

Вы и правы, и не правы.

>и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.

Вы и правы, и не правы.
Окружающих, как правило, волнуют ВНЕШНИЕ проявления этих самых "нравов". И тут "отпускание вожжей" может сказаться очень хорошо...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (21.08.2007 16:22:01)
Дата	21.08.2007 18:24:45

Re: В такие моменты общество проходит "проверку на вшивость"

Как раз в момент ослабления системы контроля и выясняется, сколько в обществе тех, кто усвоил культурные нормы и может вести себя нормально, и сколько тех, кого эти нормы только "напрягают". Последние выполняют нормы только по принуждению, которое в кризисные моменты ослабевает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (21.08.2007 18:24:45)
Дата	21.08.2007 19:53:26

Re: В такие...

>Как раз в момент ослабления системы контроля и выясняется, сколько в обществе тех, кто усвоил культурные нормы и может вести себя нормально, и сколько тех, кого эти нормы только "напрягают". Последние выполняют нормы только по принуждению, которое в кризисные моменты ослабевает.

И/или наоборот, происходит выработка новых норм - назревших, - взамен ставших догмами норм, защищавшихся милиционером, полицейским, стражником, дружинником, военным окружением африканского племенного вождя...

Происходят два одновременных процесса: проверка общества и проверка норм "на вшивость".

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2007 19:53:26)
Дата	22.08.2007 15:01:48

Re: Проверку проходят старые нормы

Выработка новых и их массовое усвоение требует времени. Хотя это происходит, конечно.

От	Пасечник
К	Георгий (30.07.2007 12:52:12)
Дата	31.07.2007 10:36:02

Ну Георгий!

Речь же о русском народе, а не о вас.
Что за несерьёзное возражение?

Все фигня, кроме пчел.

От	Георгий
К	Пасечник (31.07.2007 10:36:02)
Дата	31.07.2007 18:20:15

Серьезное, серьезное...

Свидетельство, что "не бросать мусор" можно и не проходя пресловутую "реформацию". (А можно ее "пройти" - т.е. проходить до бесконечности. При этом мусора только больше будет - не в "элитных" районах.)

Если помните, я сослался не только на себя.

От	Леонид
К	Георгий (31.07.2007 18:20:15)
Дата	18.08.2007 23:04:02

Да серьезней некуда

Будучи злостным курильщиком, я тоже не бросаю окурков мимо урн при одном существенном условии - если в поле моего зрения находится эта урна. Аналогично для всех остальных отходов. Коробочек из под сока дочки, кожуры от банана, обертки о печенья и всего прочего. или отношу к месту, где так или иначе складируется мусор. Если вижу. Если не вижу, это уже не мои проблемы, а проблемы муниципальных властей. Без всякой прозападной реформации.
Точно также без всякой реформации в нашем сельском поселении не ссут в подъездах, в отличии, скажем, от Москвы (сливают ли в подъездах в самой Рязани, я не знаю). Просто это смысла не имеет - можно забежать за ближайшие кусты и справить физиологическую нужду.
А насчет Вашего примера перехода улицы в неположенном месте или на красный сигнал светофора, то я этого стараясь не делать, особенно с ребенком. И не из-за патрулей ДПС, а просто мицва есть такая. "Не искушай Господа, Бога твоего". Увы, неадекватных водителей и неадекватных пешеходов хватает. Как говорится, береженого Бог бережет... Лучше соблюдать ПДД и водителям и пешеходам. На красный ездит или идет тот, у кого нет мозгов. Можно сказать и так.
И без всякой реформации я именно так и буду воспитывать свою дочку.

От	Георгий
К	Леонид (18.08.2007 23:04:02)
Дата	20.08.2007 12:05:53

А вот я, если нет урны, не выкидываю мусор, пока ее не найду :%-)))) (-)

От	Леонид
К	Георгий (20.08.2007 12:05:53)
Дата	21.08.2007 01:51:20

Мысль интересная, но дело-то не в нас

Если бы Вы жили не в городе федерального значения, а, к примеру, в нашем сельском поселении, то несомненно подметили бы такую закономерность. Насчет урн прогресс до нас не дошел, практически отсутсвуют. Но территория около подъездов, где кто-то догадался выставить дырявое ведро для сбора мусора, существенно чище. В поселке Внуково, административно относящемся к Москве, где местные власти поставили урны в большом количестве, более чисто, нежели где такого нет, в пределах МКАД.
Я понимаю, что муниципальные власти исходят из своих реальных возможностей. Просто надо или урны ставить или просто территорию убирать самим. Без всякой прозападной реформации.

От	Георгий
К	Леонид (21.08.2007 01:51:20)
Дата	21.08.2007 12:06:50

В том-то и штука - "без всякой прозападной реформации" :-)))))

От	Леонид
К	Георгий (20.08.2007 12:05:53)
Дата	21.08.2007 01:51:16

Мысль интересная, но дело-то не в нас

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (26.07.2007 14:44:50)
Дата	26.07.2007 19:07:44

Re: Сказано четко и откровенно.

>>>>Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.

>>>... в какую часть попадают отдельные участники настоящего форума?

>>И вы Дима, - тоже ко второй. Однозначно.

>Я совершенно не ставлю перед собой цели "отвести от России эту угрозу", т.е. угрозу прозападной реформации. Более того, я считаю ее весьма желательной по сравнению с нынешним состоянием. И я не считаю, что такая реформация непременно будет иметь фатальные последствия. Ну, разве что, пострадает традиционный культурный навык свободно бросать окурки всюду за пределами двери своей квартиры.

Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала. Непонятно, правда, при чему тогда тут Православие, к которому у западных конфессий отношение четкое и однозначное, как к восточной схизме и ереси. Если с Вами и можно договориться, то только по этому вопросу. Хотя если Вы еще и экуменист - тогда совсем нельзя. Далее все просто. С теми людьми, с которыми нельзя договориться, конфликтуют. Им противостоят, им мешают. Пока они не берут в руки оружие и не нападают, против них не применяют мер силового воздействия. Но если нападут и развяжут войну, будет как в 1918-1922 году. Кто победит в этом предполагаемом конфликте не знаю, знаю одно - он будет с нулевой суммой (проигравший лишается всего, победитель получает все), т.к. ценности - различны.

>>С вами можно договориться.

>По-видимому, СГКМ так не считает.

Да Вы сами так не считаете. О чем и сказали, спасибо Вам за это. Впрочем, т.к. Вы человек мирный (не мирный форум вообще не стал посещать бы) с Вами можно если не договариваться, то спорить, дискутировать.

Александр

От	Эконом
К	Scavenger (26.07.2007 19:07:44)
Дата	27.07.2007 08:05:31

но окурками действительно все заплевано (-)

От	Мао
К	Эконом (27.07.2007 08:05:31)
Дата	29.07.2007 21:39:36

Re: но окурками...

В Испании в барах полы заплеваны окурками. Объясняли, что это говорит о том, что место популярное…(то есть бар). Хотя выглядит погано.:)

С уважением.

От	Alex55
К	Эконом (27.07.2007 08:05:31)
Дата	27.07.2007 09:43:46

Re: окурками заплевано далеко не все, а антисоветчиками - все(-)

От	Эконом
К	Alex55 (27.07.2007 09:43:46)
Дата	27.07.2007 10:03:18

Я сейчас как раз в таком месте,где окурков много

а антисоветчиков нету.Я даже наверно на какое то время поменялся бы.

От	Alex55
К	Эконом (27.07.2007 10:03:18)
Дата	28.07.2007 11:38:47

Re: Как - нету!? Антисоветчики - в мозге каждого "россиянина"(-)

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (26.07.2007 19:07:44)
Дата	26.07.2007 23:03:44

Re: Сказано четко...

>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

А даже интересно стало: а что такое культура России для азиоп... пардон, евразийца? Какая такая есть у нее характерная черта, что оглянешься, и сразу видишь: русские все люди вокруг!

Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

>Непонятно, правда, при чему тогда тут Православие, к которому у западных конфессий отношение четкое и однозначное, как к восточной схизме и ереси.

Я извиняюсь, а кому с такой настойчивостью римские папы уже тысячу лет предлагают унию? Еретикам? А вот лютеранам не предлагают почему-то...

И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

Все четко и однозначно только у Вас в голове. Но это не есть ее украшение.

>Если с Вами и можно договориться, то только по этому вопросу.

Вам, чтобы со мной договариваться, надо сначала хотя бы что-то мне предложить. Причем не гарантированную миску с похлебкой - я ее и сам заработаю - а кое-что поинтереснее. Но вот с этим-то у господ селигерских почему-то не густо. У них хотелка развита явно сильнее давалки.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (26.07.2007 23:03:44)
Дата	27.07.2007 11:41:47

Re: Давайте, продолжайте...

>>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

>А даже интересно стало: а что такое культура России для азиоп... пардон, евразийца? Какая такая есть у нее характерная черта, что оглянешься, и сразу видишь: русские все люди вокруг!

...в том же духе. Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова. Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

>Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

>>Непонятно, правда, при чему тогда тут Православие, к которому у западных конфессий отношение четкое и однозначное, как к восточной схизме и ереси.

>Я извиняюсь, а кому с такой настойчивостью римские папы уже тысячу лет предлагают унию? Еретикам? А вот лютеранам не предлагают почему-то...

Уния - это уния - шаг к полному соединению с католической Церковью на основе полного поглощения. Это не более чем "reservatio mentalis", сильный ход. Новый папа открыто назвал православных схизматиками в очередной раз и я ему за это благодарен, с точки зрения Рима православные - это как минимум раскольники (схизматики). Кстати, православные тоже предлагают Риму отказаться от догмата от непогрешимости папы, например. Но католики ведь не то что не соглашаются, они даже не обсуждают этот вопрос.

>И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

Это верно. А если это вселенская конфессия, то с какой стати православным ПРИСОЕДИНЯТЬ себя к Риму под началом папы римского с его догматом о непогрешимости ex cathedra.

>Все четко и однозначно только у Вас в голове. Но это не есть ее украшение.

Мы вообще-то не мою голову обсуждаем, о которой "русская культура" устами фольклора сказала: "Чужая душа - потемки". Мы обсуждаем ваше высказывание и я описал его как "четкое и откровенное".

>>Если с Вами и можно договориться, то только по этому вопросу.

>Вам, чтобы со мной договариваться, надо сначала хотя бы что-то мне предложить. Причем не гарантированную миску с похлебкой - я ее и сам заработаю - а кое-что поинтереснее. Но вот с этим-то у господ селигерских почему-то не густо. У них хотелка развита явно сильнее давалки.

Вам же предлагают евразийство, но у вас есть собственная концепция развития России. Она должна пойти в услужение Западу и признать свою зависимость от него.

Александр

От	K
К	Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата	27.07.2007 18:18:16

Re: Давайте, продолжайте...

> Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от
> современной европейской культуры

Цитата - "Когда-то утверждалось, что существует четкая иберийская
традиция: <авторитарная, родовая, католическая, классовая,
корпоративная и полуфеодальная до самых корней>. Тащить Испанию,
Португалию или страны Латинской Америки к стандартам Западной Европы
или Соединенных Штатов - означало быть повинным в <этноцентризме>."

Чем более отсталые - тем больше воплей о своеобразии (= продолжение
власти местных князьков), чем динамичней система (например, сегодня в
Южной Азии), тем больше разговоров о том, что можно взять у других,
что себя хорошо зарекомендовало.

От	Scavenger
К	K (27.07.2007 18:18:16)
Дата	28.07.2007 14:46:23

Re: Так чем дальше по пути десакрализации, тем меньше...

>> Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры

>Цитата - "Когда-то утверждалось, что существует четкая иберийская традиция: <авторитарная, родовая, католическая, классовая, корпоративная и полуфеодальная до самых корней>. Тащить Испанию, Португалию или страны Латинской Америки к стандартам Западной Европы
>или Соединенных Штатов - означало быть повинным в <этноцентризме>."

...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII в.) на современную.

>Чем более отсталые - тем больше воплей о своеобразии (= продолжение власти местных князьков), чем динамичней система (например, сегодня в Южной Азии), тем больше разговоров о том, что можно взять у других,
что себя хорошо зарекомендовало.

Взять что-то у других не ломая своей культуры, менталитета, традиций - это всегда хорошо. Взяв у европейской цивилизации в свое время научные, технические и военные знания, Петр I был прав. Он был не прав в том, что вместе с этими знаниями тащил на Русь феодальные порядки, европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (28.07.2007 14:46:23)
Дата	29.07.2007 05:48:58

Сидящим в берлоге

> ...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от
> западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой
> догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда
> оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от
> нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть
> не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII
> в.) на современную.

А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии, там
живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние традиционалисты,
но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
наладились. В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
реформ в Китае.

> европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о
> престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.

Берлога. . .

От	Игорь
К	K (29.07.2007 05:48:58)
Дата	29.07.2007 14:34:32

Re: Сидящим в...

>> ...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от
>> западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой
>> догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда
>> оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от
>> нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть
>> не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII
>> в.) на современную.
>
>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии, там
>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние традиционалисты,
>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>наладились.

В чем у них наладились дела? - В том, что западные корпорации им ввезли оборудование и технологии и стали клепать там ширпотреб? Нет у этих стран ни одной сеьезной отрасли современной - ни атомной, ни авиационной, ни военной, ни космической, науки как таковой тоже нет, одни прикладные аспекты, да и те наровят слизать на стороне. Даже в электронике нет собственной разработки современных микропроцессоров.

В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
>душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
>реформ в Китае.

Тайвань - маленькое слабое государство, под опекой США и их корпораций. От того, что туда ввезли оборудование и заставили тайванцев клепать ширпотреб, от этого развитие Тайваня, мягко говоря, далеко не продвинулось.

>> европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о
>> престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.
>
>Берлога. . .

От	K
К	Игорь (29.07.2007 14:34:32)
Дата	29.07.2007 20:25:43

Как всегда, ни на чем не основанные заявления.

>>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии,
>>там
>>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние
>>традиционалисты,
>>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>>наладились.

Вначале пусть наши смогут сделать автомобили одного уровня с
корейцами. Кто получил первые удачные клоны животных? Одни из первых -
корейцы. Так что и наука у них на мировом уровне. Количество людей с
высшим образованием больше чем у нас. Сингапур - центр разработки
коммуникационного оборудования. А Тайваню наши заказали создать
приемник для отечественного GPS, если сделают сами, то это будет штука
размером со слона, не надежная и дорогая.

Есть такое понятие - разделение труда, оно давно стало международным,
и они, не имея никаких ресурсов, представлены в нем достойно. А каково
наше место в международной торговле? Если вооружение убрать, то
останется лишь нефть и газ, как у арабов. Вот это и есть наш уровень.

От	Игорь
К	K (29.07.2007 20:25:43)
Дата	29.07.2007 23:22:24

Заявления, основанные на общеизвестных фактах

>>>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии,
>>>там
>>>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние
>>>традиционалисты,
>>>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>>>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>>>наладились.
>
>Вначале пусть наши смогут сделать автомобили одного уровня с
>корейцами.

Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет, или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного сделать не смогут.

А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100 км - и
дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот и все отличия?

> Кто получил первые удачные клоны животных?

Да много кто, и главное зачем они это сделали на практике? Принципиальная возможность этого была давно обоснована и отнюдь не корейцами.

>Одни из первых -
>корейцы. Так что и наука у них на мировом уровне.

Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем СССР. А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США так и не смогли - про это умолчим.

>Количество людей с
>высшим образованием больше чем у нас.

Это не так даже формально. Населения в Южной Корее в три раза меньше, а студентов у нас сейчас в 2,5 раза больше чем в РСФСР. А неформально, а реально - высшее образование по меркам хотя бы 60-ых годов 20 века сейчас везде мало кто имеет.

>Сингапур - центр разработки
>коммуникационного оборудования. А Тайваню наши заказали создать
>приемник для отечественного GPS, если сделают сами, то это будет штука
>размером со слона, не надежная и дорогая.

Вот только не надо трендеть про создание. Ничего нового в этой технике, усиленно продвигаемой ныне в ширпотреб нет, и ее сделать может инженер среднего уровня на базе современных микросхем хоть американского, хоть японского, хоть тайваньского производства. Отечественное производство микросхем угроблено, поэтому и заказали. Но могли бы просто сделать сами на иностранных микросхемах.

>Есть такое понятие - разделение труда, оно давно стало международным,
>и они, не имея никаких ресурсов, представлены в нем достойно.

Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии? Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу поймете чего стоит эта самая Корея.

>А каково
>наше место в международной торговле?

А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны торговать непременно? Формально экспорт Росии сейчас весьма немаленький ( 300 млрд долл в год) и почти весь он собственного внутреннего производства. Экспорт же Южной Кореи обуславливается не собстивенным большим производством, а большим же в нее импортом. Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно. Южная Корея даже по формальнму уровню жизни отстает от Запада в два раза.

>Если вооружение убрать, то
>останется лишь нефть и газ, как у арабов. Вот это и есть наш уровень.

Да экспорт вообще надо сократить в три раза, по вооружениям раз в десять и заняться модернизацией своих внутренних технических систем, заменой старой военной техники на новую, а то разве можно при таком военном экспоте поддерживать вооружения собственной армии?

От	K
К	Игорь (29.07.2007 23:22:24)
Дата	02.08.2007 16:01:30

Re: Заявления, основанные...

> Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет,
> или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить
> спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного
> уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного
> сделать не смогут.

Зачем? Они не супердержава - лидер, они могут сосредоточиться на том,
что у них лучше получается. А самолеты они могут гражданские получить,
лучшие, самые последние, так как входят в систему международного
разделения труда развитых стран.

> А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших
> принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100
> км - и
> дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот
> и все отличия?

Да, всего-то отличий, меньше ест бензина, надежнее, комфортнее. А так,
от телеги с мотором никаких существенных отличий не имеет.

> Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США
> сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа
> в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем
> СССР.

Нет, не так. Если бы СССР делал бы самолетов в 1000 раз меньше чем в
США, это ничего не говорило бы о техническом развитии, а говорила бы
только о развитости авиационной промышленности. Но если СССР в N раз
делает меньше самолетов, машин, тракторов и далее по списку, то это
однозначно говорит, что в СССР в N раз менее развита промышленность.

> А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США
> так и не смогли - про это умолчим.

Еще раз спрашиваю - зачем "сверхзвуковой пассажирский лайнер" был
нужен США? Доказать всем, что они не отсталые? Так это и так все
знали.

> Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии?
> Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким
> по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу
> поймете чего стоит эта самая Корея.

Южная Корея стартовала в начале 60-х , после резкого изменения
экономической политики. И уже через 30-ть лет она заняла достоянное
место в международном разделении труда, вышла на стандарты
высокоразвитых стран, чего СССР так и не смогло сделать, за
исключением узкого перечня изделий военного назначения. Естественно,
Южная Корея не могла за столь малый период догнать Англию и Францию,
для этого нужно сменить несколько поколений.

> А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны
> торговать непременно?

Если не хотим быть отсталыми, то да. Сегодня ни одна страна не
способна поддерживать весь набор передовых технологий.

> Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно.

Не надо нам вешать "солидаристские мифы"

От	Игорь
К	K (02.08.2007 16:01:30)
Дата	02.08.2007 18:46:03

Re: Заявления, основанные...

>> Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет,
>> или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить
>> спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного
>> уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного
>> сделать не смогут.
>
>Зачем? Они не супердержава - лидер, они могут сосредоточиться на том,
>что у них лучше получается. А самолеты они могут гражданские получить,
>лучшие, самые последние, так как входят в систему международного
>разделения труда развитых стран.

А почему бы им, имея 48 млн. населения не стать наравне с Францией или Англией? И почему бы им не объединиться с Севернйо Кореей, выгнав предварительно американцев со своей территории. - Тогда у них будет население больше, чем во Франции. И почему Вы нашей Великой стране предлагаете роль международного полотера, как корейцам? Самолеты могнут получить и африканские страны, хоть самые последние. Невелика заслуга - потреблять готовенькое.

>> А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших
>> принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100
>> км - и
>> дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот
>> и все отличия?
>
>Да, всего-то отличий, меньше ест бензина, надежнее, комфортнее. А так,
>от телеги с мотором никаких существенных отличий не имеет.

Вот вот - и какое социальное значение имеют столь несущественные отличия? Что же до надежности, до современные автомобили долго не служат, уж точно меньше советских.

>> Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США
>> сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа
>> в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем
>> СССР.
>
>Нет, не так. Если бы СССР делал бы самолетов в 1000 раз меньше чем в
>США, это ничего не говорило бы о техническом развитии, а говорила бы
>только о развитости авиационной промышленности. Но если СССР в N раз
>делает меньше самолетов, машин, тракторов и далее по списку, то это
>однозначно говорит, что в СССР в N раз менее развита промышленность.

Во первых список это в Nраз будет отличаться только по меньшинству позиций. В частности по тракторам у нас больше, а не меньше было. Во вторых развитие авиационной промышленности определяется типами самолетов, которые данная страна может изготовлять. СССР в целом не отставал. В частности имел даже преимущества над Европой по военным и большегрузным самолетам, над Америкой по тем же большегрузным, а также по тому, что сдеклал сверхзвукой лайнер пассажирский.

>> А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США
>> так и не смогли - про это умолчим.
>
>Еще раз спрашиваю - зачем "сверхзвуковой пассажирский лайнер" был
>нужен США? Доказать всем, что они не отсталые? Так это и так все
>знали.

Они его делали, но сделать не смогли. И сейчас снова будут пытаться сделать. По нашим разработкам - они купили один из наших Ту-144.

>> Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии?
>> Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким
>> по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу
>> поймете чего стоит эта самая Корея.
>
>Южная Корея стартовала в начале 60-х , после резкого изменения
>экономической политики. И уже через 30-ть лет она заняла достоянное
>место в международном разделении труда,

Поймите - это бред про международное разхделение труда. Западные страны умеют делать все современные вещи, и это есть нормально и современно. А глупо и архаично слушать, как они незападеным дуракам вешают лабуду про международное разделение труда, заставляя их отказываться от своременного развитого уровня во всех главных отраслях производства.

>вышла на стандарты
>высокоразвитых стран,

По ширпотребу. Плевать нам на это. А на стандарты в действительно важных вещах они далеко не вышли.

> чего СССР так и не смогло сделать,

А СССР и не стремился выйти на концентриролванные соки, порошковое молоко и десятки и сотни различных упаковок к одноименным продуктам, вместо двух трех.Зачем это все нужно неормальным людям?

>за
>исключением узкого перечня изделий военного назначения.

Не только военного. Общественно значимого назначения.

>Естественно,
>Южная Корея не могла за столь малый период догнать Англию и Францию,
>для этого нужно сменить несколько поколений.

А почему СССР смог в главных значимых для жизни и развития общестива вещах?

>> А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны
>> торговать непременно?
>
>Если не хотим быть отсталыми, то да. Сегодня ни одна страна не
>способна поддерживать весь набор передовых технологий.

Враки. США - весь набор передовых технологий. Западная Европа - весь набор. Даже каждая в отдельности западноевропейская страна - почти весь набор. Так что не надо говорить пропагандисткую ерунду.

>> Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно.
>
>Не надо нам вешать "солидаристские мифы"

Ну изучите соотноршение экспорта и импорта в Южной Корее, и сравните с Россией.

От	Игорь
К	Игорь (29.07.2007 23:22:24)
Дата	29.07.2007 23:25:56

Кстати Южная Корея - усиленно вымирающая страна

Скорость вымирания намного выше, чем в большинстве стран Западной Европы и в России. На 100 женщин там приходится всего 108 рождений детей в среднем.

Действительно впечатляющие показатели развития человеческого потенциала!

От	miron
К	Игорь (29.07.2007 23:25:56)
Дата	30.07.2007 07:04:26

А в Северной Корее 1,5% прироста. (-)

От	Скептик
К	miron (30.07.2007 07:04:26)
Дата	30.07.2007 12:22:18

Опять прирост вместо нетто-коэффициента (-)

От	miron
К	Скептик (30.07.2007 12:22:18)
Дата	30.07.2007 14:38:39

Если знаете нетто-коэффициент по С. Корее, в студию! (-)

От	Скептик
К	miron (30.07.2007 14:38:39)
Дата	30.07.2007 15:59:22

Увы, не в курсе и не думаю что кто то в курсе кроме руководителей С.Кореии (-)

От	Alex55
К	Скептик (30.07.2007 12:22:18)
Дата	30.07.2007 13:00:51

Прирост низзя использовать, он не показывает прироста(-)

От	Скептик
К	Alex55 (30.07.2007 13:00:51)
Дата	30.07.2007 13:29:59

Юродствуйте и дальше и отношение к вам будет соотвтствующим (-)

От	Alex55
К	Скептик (30.07.2007 13:29:59)
Дата	30.07.2007 14:42:22

Меня заботит отношение не ко мне, а к вам

В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (30.07.2007 14:42:22)
Дата	30.07.2007 17:00:18

Да, имеет смысл

>В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете

...но совсем не тот, который Вы имеете в виду :)

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (30.07.2007 17:00:18)
Дата	31.07.2007 08:30:18

Re: Уточните, пожалуйста :-)

>>В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете
>
>...но совсем не тот, который Вы имеете в виду :)
Вы пишете о том смысле, который я имел в виду, когда писал реплику Скептику?

От	K
К	K (29.07.2007 05:48:58)
Дата	29.07.2007 10:02:52

Re: Сидящим в...

Строку

> В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
> душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после
> 10-летия
> реформ в Китае.

Следует читать так

В Китае начались реформы когда стало ясно отставание, в 1989-м ВВП на
душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
реформ в Китае.

От	Баювар
К	Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата	27.07.2007 17:05:38

правовой нигилизм

>>>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

А я бы не стал с бычками мимо урны прикапываться особо. Сам с пылом неофита попадаю в урну и т.д. И все наши здесь так.

>...в том же духе. Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова. Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

Со вселенской миссией и космизмом очевидно перекликается низкопоклонство перед всем заграничным:

Эх, я в Турцию поеду,
На турчаночке женюсь.
Приму веру Магомета,
А в Россию не вернусь!
По морям, по волнам...
(со сборника казачьих песен, на слух)

>>Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

>Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

Да, так. С этим перекликается правовой нигилизм во множестве вариантов. Законы -- это батюшка так распорядился, а мы сами с усами! Я же, западный такой весь из себя, привык понимать, что законы -- это для того, чтобы своими свободными выкрутасами не помешать как-либо ближнему, равному себе. И вообще: закон и порядок -- это чтобы удобнее жилось.

> Новый папа открыто назвал православных схизматиками

Вы как хотите, но агрессии правосланых к инославным христианам на порядки просто-таки больше, общаюсь ведь. В конце концов, самоназвание обязывает.

>>И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

Ой, не хотелось бы начинать религиозную войну... А что, как РПЦ -- да, русская национальная псевдоцерковь? Где на первом месте "Святая Русь", Царь-Батюшка, а вместо Бога -- вспомогательная штучка для Сохранения первых двух...

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (27.07.2007 17:05:38)
Дата	28.07.2007 15:03:49

Re: правовой нигилизм...все ж лучше чем нравственный.

>>>>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

>А я бы не стал с бычками мимо урны прикапываться особо. Сам с пылом неофита попадаю в урну и т.д. И все наши здесь так.

Понятно. Но это не имеет значения, т.к., если бы Вы не попадали в урну, Вас бы наказали, оштрафовали бы.

>>...в том же духе. Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова. Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

>Со вселенской миссией и космизмом очевидно перекликается низкопоклонство перед всем заграничным:
>Эх, я в Турцию поеду,
>На турчаночке женюсь.
>Приму веру Магомета,
>А в Россию не вернусь!
>По морям, по волнам...
>(со сборника казачьих песен, на слух)

Совершенно верно. Каждая положительная черта любой культуры несет в себе ее отрицательного двойника.

>>>Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

>>Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

>Да, так. С этим перекликается правовой нигилизм во множестве вариантов. Законы -- это батюшка так распорядился, а мы сами с усами! Я же, западный такой весь из себя, привык понимать, что законы -- это для того, чтобы своими свободными выкрутасами не помешать как-либо ближнему, равному себе. И вообще: закон и порядок -- это чтобы удобнее жилось.

Правовой нигилизм в русской культуре пересекается с положительной чертой - отсутствием формальной диктатуры закона в быту, большей свободой и раскрепощенностью. И вообще, в русской культуре приняты другие, более мягкие, морально-бытовые регуляторы. Сейчас они разрушены - вот и вылезает бытовое хамство.

>> Новый папа открыто назвал православных схизматиками

>Вы как хотите, но агрессии правосланых к инославным христианам на порядки просто-таки больше, общаюсь ведь. В конце концов, самоназвание обязывает.

Агрессия больше на порядок, это как? Это в смысле слова что-ли говорим нехорошие. Ай-яй-яй, как нехорошо. Правда и Христос фарисеям и торгующим в храмах тоже почему-то нехорошие слова говорил. А вот если взять дела нехорошие, то тут католики и протестанты гораздо больше натворили. Католики как раз по отношению к православным.

>>>И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

>Ой, не хотелось бы начинать религиозную войну... А что, как РПЦ -- да, русская национальная псевдоцерковь? Где на первом месте "Святая Русь", Царь-Батюшка, а вместо Бога --вспомогательная штучка для Сохранения первых двух...

Святая Русь, но и Церковь ведь святая, а из грешников состоит. Не надо хамить, ведь вы прекрасно знаете, что Христос для русских православных на первом месте, а не на последнем. А "войну" вы уже начали, только ведь "трудно идти против рожна".

>А другого золота в Альпах нет...

Там еще много чего нет, в Альпах...

Александр

От	Баювар
К	Scavenger (28.07.2007 15:03:49)
Дата	31.07.2007 17:25:13

Двух первых мест не бывает.

>>А я бы не стал с бычками мимо урны прикапываться особо. Сам с пылом неофита попадаю в урну и т.д. И все наши здесь так.

>Понятно. Но это не имеет значения, т.к., если бы Вы не попадали в урну, Вас бы наказали, оштрафовали бы.

Да, для вас это так. Имеет значение только наказание. А мы осознаем, что закон и порядок придуманы для комфорта и удобства. Наказание это только средство обеспечить. До меня самого сия сентенция дошла не сразу.

>>Со вселенской миссией и космизмом очевидно перекликается низкопоклонство перед всем заграничным:

>Совершенно верно. Каждая положительная черта любой культуры несет в себе ее отрицательного двойника.

Только вот низкопоклонство на виду, а космизм -- ау?!

>>Да, так. С этим перекликается правовой нигилизм во множестве вариантов. Законы -- это батюшка так распорядился, а мы сами с усами! Я же, западный такой весь из себя, привык понимать, что законы -- это для того, чтобы своими свободными выкрутасами не помешать как-либо ближнему, равному себе. И вообще: закон и порядок -- это чтобы удобнее жилось.

>Правовой нигилизм в русской культуре пересекается с положительной чертой - отсутствием формальной диктатуры закона в быту, большей свободой и раскрепощенностью. И вообще, в русской культуре приняты другие, более мягкие, морально-бытовые регуляторы. Сейчас они разрушены - вот и вылезает бытовое хамство.

Мягкие это однозначно хорошо? Я бы вот так от себя, отсюда, не сказал. Если кто орёт на ребёнка, например на пляже, прислушаться -- русские, раскрепощенные, блин! Даже итальянцы не особо. Это сто пудов.

>>Вы как хотите, но агрессии правосланых к инославным христианам на порядки просто-таки больше, общаюсь ведь. В конце концов, самоназвание обязывает.

>Агрессия больше на порядок, это как? Это в смысле слова что-ли говорим нехорошие.

Угу. А сравнивать, так на ноль делить, вот и порядки.

>Ай-яй-яй, как нехорошо. Правда и Христос фарисеям и торгующим в храмах тоже почему-то нехорошие слова говорил.

Возомнили себя! А здесь уж лет как 400 хотя бы стараются межконфессиональный мир иметь.

>А вот если взять дела нехорошие, то тут католики и протестанты гораздо больше натворили. Католики как раз по отношению к православным.

Наша мама лучше всех!

>>Ой, не хотелось бы начинать религиозную войну... А что, как РПЦ -- да, русская национальная псевдоцерковь? Где на первом месте "Святая Русь", Царь-Батюшка, а вместо Бога --вспомогательная штучка для Сохранения первых двух...

>Святая Русь, но и Церковь ведь святая, а из грешников состоит. Не надо хамить, ведь вы прекрасно знаете, что Христос для русских православных на первом месте, а не на последнем.

Двух первых мест не бывает. У вас Святая Русь. Територия, подчиненная Московскому Царю. Так понятно. А Церковь только освящает этот порядок вещей со своими святыми мало что адмиралами, так еще баскаками.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата	27.07.2007 14:26:06

Опять интересно стало

>Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова.

И было это всего лишь каких-то 75-100 лет назад...

>Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

Если выйти на улицу и задать сотне прохожих, обычных русских людей, следующий ряд вопросов, интересно, как распределятся ответы:

- относитесь ли Вы к миру космично?
- убеждены ли Вы во вселенской миссии России?
- разделяете ли Вы взгляды старца Филофея?
- являетесь ли Вы стронником соборности?
- являетесь ли Вы сторонником патернализма?
- бросаете ли Вы окурки мимо урны?

>Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

И нанесла стране много вреда.

>Мы обсуждаем ваше высказывание и я описал его как "четкое и откровенное".

Спасибо. Я всегда стремлюсь к четкости и откровенности.

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (27.07.2007 14:26:06)
Дата	21.08.2007 01:59:00

Наводящие вопросы являются незаконными (-)

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (27.07.2007 14:26:06)
Дата	28.07.2007 15:12:15

Re: Да не стало, давно ведь говорим на эту тему.

>>Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова.

>И было это всего лишь каких-то 75-100 лет назад...

Да, культура народов и цивилизаций меняется. Но я говорю о культурном ядре, а оно меняется очень медленно. Не меньше, чем 200-300 лет проходит от одного до другого (и то небольшого) изменения (в традиционных цивилизациях).

>>Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

>Если выйти на улицу и задать сотне прохожих, обычных русских людей, следующий ряд вопросов, интересно, как распределятся ответы:

>- относитесь ли Вы к миру космично?
>- убеждены ли Вы во вселенской миссии России?
>- разделяете ли Вы взгляды старца Филофея?
>- являетесь ли Вы стронником соборности?
>- являетесь ли Вы сторонником патернализма?
>- бросаете ли Вы окурки мимо урны?

Манипулируем. Вопросы, по правилам социологии, должны быть заданы так, чтобы их каждый понимал. А то может человек и следует в жизни своей этим нормам, но никогда о них не думал, и не осознавал их.

>>Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

>И нанесла стране много вреда.

С неолиберальной точки зрения да. Но она принесла стране немало пользы. Поскольку в случае удачного руководства страна сразу делала рывок вперед на столетие. Беда страны была не в плохих руководителях, а в несовершенной системе отбора политической и культурной элиты, которая находилась под западническим влиянием.

>>Мы обсуждаем ваше высказывание и я описал его как "четкое и откровенное".

>Спасибо. Я всегда стремлюсь к четкости и откровенности.

Александр

От	K
К	Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата	27.07.2007 13:40:45

Re: Давайте, продолжайте...

> Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской
> миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и
> патернализм, и особая хозяйственная этика.

Получается, что мы китайцы

> Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и
> его образа в политической культуре России тоже имеется и началась
> она не с 1917 года.

Опять вылитые китайцы

> Новый папа открыто назвал православных схизматиками

Только здесь мы не китайцы. Получается, что единственная черта,
которая отделяет русских от китайцев - что мы схизматики (а атеисты
это уже не русские), и то благодаря папе римскому, не будь его, от
китайцев бы ничем не отличались бы.

> Вам же предлагают евразийство, но у вас есть собственная концепция
> развития России. Она должна пойти в услужение Западу и признать свою
> зависимость от него.

Типа - независимый суд, свободные СМИ, борьба с коррупцией,
общественные объединения по отстаиванию прав простых людей, это все
есть предательство? Понимаете, это с какой стороны смотреть, для тех,
кто не присягал сегодняшней коррумпированной верхушке, ей не служит,
для тех это не предательство.

От	Борис
К	Scavenger (26.07.2007 19:07:44)
Дата	26.07.2007 20:39:32

Re: Сказано четко...

>>>С вами можно договориться.
>
>>По-видимому, СГКМ так не считает.

Но вторая буря на пороге,
И еще ужаснее она.
И нежданно подломились ноги
У тебя, огромная страна.

Так корабль, что затрещал от крена,
Заливает перекатный вал.
Трусость. Низость. Подлая измена...
И опять — восставшая Москва!

Я, бродивший по Замоскворечью,
По асфальту шаркающий обувь,
Слушал в гулах ночи — человечью
Накоплявшуюся злобу.

Каждый камень глянцевито вымок,
Каждый дом утраивал размеры.
Пахли кровью — моросящих дымок
Медленно скользившие химеры.

Словно в осий загудевший улей,
Кралась полночь к городским заставам.
Каждый вопль, просверливаясь в гуле,
Говорил о брошенных расправам.

Ночь ползла, поблескивая лаком
На октябрьских тротуарных плитах.
Каждый выстрел отмечался знаком
О врагах сближавшихся и скрытых.

Припадая, втягиваясь в плечи,
Шли враги в мерцающую ростопь
Тиграми, смягчающими поступь,
И еще оттягивали встречу.

(С)Арсений Несмелов

90 лет назад эта разделенность и была самым страшным, и привела к страшной крови. Но нынче, кажется, еще немного - и придушит нас "прогрессивное челочвечество" совсем тихо :( Час от часу не легче...