Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Речь-то о постоянном вранье антикоммунистов, а не о демографии

От	Alex55
К	Мигель
Дата	21.07.2007 16:15:30
Рубрики	Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Re: Речь-то о постоянном вранье антикоммунистов, а не о демографии

>то, что в конкретных поколениях приходилось менее чем два ребёнка на девочку, родившуюся соответствующее число лет назад, секрет только для слишком восторженных поклонников СССР. Вы класс свой вспомните. Кого там было больше - семей с одним ребёнком или с тремя детьми? Вопрос, впрочем, риторический, если только Вы не из "чуркестанов".
Вообще это большой и важный разговор, если не опускаться до уровня теледискуссий.
Здесь ограничусь несколькими замечаниями.
Тень на плетень наводят на сей ясный вопрос в продолжение всех лет антикоммунистического беспредела.
Демография поддается изучению. Белых пятен в этом вопросе при наличии статистических данных не было и нет, их создают искусственно. Давно известно, что сокращение рождаемости коррелирует с урбанизацией.
Я не "слишком восторженный поклонник СССР", однако смею утверждать, что в Советском Союзе возможность иметь двоих и более детей была материально и социально обеспечена. Решение родить еще одного ребенка не создавала ощутимого риска для экономического благополучия семьи, уверенность в завтрашнем дне, включая и детей, гарантировалась всем укладом советской жизни. Многодетные (3(!) и более детей) семьи имели льготу на получение жилья.
То есть, социально-экономическая сфера, яволяющаяся важнейшей прерогативой современного государства, была в СССР vjoysv позитивным фактором рождаемости.
Другое дело, что формирование благоприятствующей воспроизводству психологии городского уклада - дело безусловно тонкое и сложное.
На профессиональном уровне публичный разговор о демографии был возможен в СССР, а в эрэфии все это пиар и бряхня, поскольку геноцид в ходе реформ Горбачева-Ельцина-Путина был да и остается не просто побочным эффектом, но важной частью замысла. Сиюминутная озабоченность демографией призвана идеологически прикрыть это очевидное обстоятельство
В СССР была исключена конкуренция объективных интересов людей, пресловутая буржуазная "война всех против всех"
Это маленькое обстоятельство перевешивает все нонешние "нацпроекты" вкупе с будущими.

От	Баювар
К	Alex55 (21.07.2007 16:15:30)
Дата	23.07.2007 02:10:13

я этой хохмы никак не пойму

>В СССР была исключена конкуренция объективных интересов людей, пресловутая буржуазная "война всех против всех"
>Это маленькое обстоятельство перевешивает все нонешние "нацпроекты" вкупе с будущими.

Что-то я этой хохмы никак не пойму. Пошел я на работу здесь, ну там туда-сюда, клиенты-начальство... суть -- чего изволите? Ну да, говорите вы, типа это нехорошо. Ладно, ваше дело, но война-то где? Получаю сумму на счет, помните -- здесь всё продается и покупается, типа опять вы чем-то недовольны. Ну не всё, ну уж колбаса и квартиры. Ну не купил, так снял. Такую, как вот такой, как сейчас, семье и по доходам, нужно, это плюс съемной против своей. Риэлтеры и продавцы мне теперь то же самое: чего изволите? Их работа. А война где, аюшки?

На себя оборотитесь. В профкоме квартиру этому (многодетному) дали -- Вас обошли. Сдохло бы его чадо -- вам бы полегчало. Вот этот ветеран ВОВ влез без очереди -- на Вас красовки закончились. Что, не война?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (23.07.2007 02:10:13)
Дата	23.07.2007 13:20:07

Re: я этой...

>На себя оборотитесь. В профкоме квартиру этому (многодетному) дали -- Вас обошли. Сдохло бы его чадо -- вам бы полегчало. Вот этот ветеран ВОВ влез без очереди -- на Вас красовки закончились. Что, не война?

Не война, потому что все равно дадут. Не в этот раз, так в другой. и кроссовки - не инсулин для диабетика. Без них прожить можно. А вот проживет ди диабетик без инсулина?

От	Баювар
К	Chingis (23.07.2007 13:20:07)
Дата	24.07.2007 12:48:56

А война это что?

>>На себя оборотитесь. В профкоме квартиру этому (многодетному) дали -- Вас обошли. Сдохло бы его чадо -- вам бы полегчало. Вот этот ветеран ВОВ влез без очереди -- на Вас красовки закончились. Что, не война?

>Не война, потому что все равно дадут. Не в этот раз, так в другой. и кроссовки - не инсулин для диабетика. Без них прожить можно. А вот проживет ди диабетик без инсулина?

Вот интересно: Вы в этом сами так уверены, что "потом дадут", или меня убеждаете? Уточняю: есть некий детерминизм, причина, почему вот ему "дали", а Вам нет. Пока не устранили причину, не дадут. Переводитесь из ВПК с дисциплиной на меньшую зарплату в бездельный НИИ, сможете прошвырнуться по магазинам в рабочее время.

А война это что? Это когда Ваше счастья делается из его несчастья и симметрично. Смыслоразличительное понятие. И вот: гробанулась бы та семья в авто -- Вы кватиру бы получили. Прошел бы осколок в 1943 чуть левее -- красовались бы в кроссовках!

Инсулин не надо, он на Западе всегда "был" в том же смысле и лучше.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (24.07.2007 12:48:56)
Дата	24.07.2007 13:02:41

Re: Война - это открытая конкуренция в сфере объективных интересов(-)

От	Баювар
К	Alex55 (24.07.2007 13:02:41)
Дата	24.07.2007 17:19:09

Парковка у супермаркета подойдет?

Парковка у супермаркета подойдет? Ваше определение смыслов не различает, что угодно можно подвести под него.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (24.07.2007 17:19:09)
Дата	25.07.2007 08:44:52

Re: Глупости

>Парковка у супермаркета подойдет? Ваше определение смыслов не различает, что угодно можно подвести под него.
Вы не понимаете мира, в котором живут люди.
Тут некие господа рассуждали о "нормальной экономике". Вы, я полагаю, тоже с той стороны.
Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
Может ли торговля сожрать производство.
Чем в нормальной экономике определяется уровень дохода человека - кто (что) и на каком основании определяет, сколько платить рабочему, врачу, учителю, директору, менеджеру, разработчику веб-сайтов, консультанту по Ораклу, E-buisness Suite etc.
Что есть свобода человека, как она распределяется между людьми и наследуется ли в "нормальной экономике"

От	Баювар
К	Alex55 (25.07.2007 08:44:52)
Дата	25.07.2007 12:38:11

колдовство белых

>>Парковка у супермаркета подойдет? Ваше определение смыслов не различает, что угодно можно подвести под него.

Так как насчет различения войны от не-войны?

>Вы не понимаете мира, в котором живут люди.
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/55/01.html

В середине ХХ века американский антрополог Тернбалл наблюдал жизнь пигмеев племени бамбути, живших в густых джунглях. Вследстие необычайной густоты этих джунглей пигмеи эти никогда не видели ничего далекого.

Тернбалл и не подозревал об этой особенности племени, пока не взял одного из пигмеев, храброго и сообразительного молодого Кенжа, в дальнюю поездку. Когда они оказались на равнине, первое, что поразило пигмея, были горы, а второе — буйволы вдали. Он спросил: «Что это за насекомые?», а когда его повезли к буйволам, чтобы показать, что они такого же размера, как всегда, храбрый пигмей не мог понять, в чем дело, — успели ли буйволы вырасти сами или это колдовство белых.
----------------------------------------------------------------

Я в этом мире резидентом уже эвона сколько прожил, и утверждаю, что знаю его лучше, чем вы. Обратили внимание -- здешние заграничники меня не поправляют, только о судьбах России расхождения.

>Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
>Может ли торговля сожрать производство.

Нет.

>Чем в нормальной экономике определяется уровень дохода человека - кто (что) и на каком основании определяет, сколько платить рабочему, врачу, учителю, директору, менеджеру, разработчику веб-сайтов, консультанту по Ораклу, E-buisness Suite etc.

Желанием шефа иметь этого на этом месте. Предложит мало -- место у этого будет другим, где платят больше. В первом, самом важном, приближении.

>Что есть свобода человека, как она распределяется между людьми и наследуется ли в "нормальной экономике"

Свобода есть возможность выбора. Ограничена свободой других, равных. Насчет распределения и наследования чепуха.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (25.07.2007 12:38:11)
Дата	26.07.2007 08:47:18

Re: ув.Баювар, прошу извинить меня за неверный тон, взятый в диалоге с Вами

Сожалею и беру назад свою реплику о непонимании Вами мира людей.
Ваш пример с пигмеями симпатичен, (хотя и представляется мне выдуманным), а моя оценка Вашей храбрости явно поспешна. Беру назад и ее.
>Свобода есть возможность выбора. Ограничена свободой других, равных. Насчет распределения и наследования чепуха.
Мне бы хотелось, чтобы Вы развили здесь Ваше понимание свободы человека.
То есть, порассуждали, каковы социальные факторы свободы, как можно измерить свободу, чем вынужденный выбор отличается от добровольного, что есть принуждение и как оно соотносится со свободой.

От	Баювар
К	Alex55 (26.07.2007 08:47:18)
Дата	26.07.2007 13:14:22

что есть принуждение

>>Свобода есть возможность выбора. Ограничена свободой других, равных. Насчет распределения и наследования чепуха.

>Мне бы хотелось, чтобы Вы развили здесь Ваше понимание свободы человека.

>То есть, порассуждали, каковы социальные факторы свободы, как можно измерить свободу, чем вынужденный выбор отличается от добровольного, что есть принуждение и как оно соотносится со свободой.

Самый простой вопрос последний, и то приходится отвечать ссылкой и обширной цитатой. Он же и самый важный, т.к. ошибочные представления по этому поводу очевидно ведут к неприятностям как в личном, так и в общественном смысле. Нельзя покупать техосмотр! Не имеет права на существование общество, в котором покупка техосмотра -- естественная повседневная практика!

Факторы свободы? Ну Аллах, например. Всточная теократия творит волю Аллаха, какая уж тут свобода? А мы (здесь) -- Запад. Демократия присматривает за выкрутасами полицаев и дорожных строителей, не больше. Что Россия? Не знаю. Общепризнанное право власти вытворять, что ей угодно?

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_14#04
Что понимается под принуждением? Мы уже "тайком" дали определение принуждению, вынеся его в вопрос для обсуждения в конце 11-й главы. Принуждать -- это значит склонять людей к совместной деятельности, ограничивая свободу их выбора. Альтернативным способом стимулирования совместной деятельности является убеждение. Убеждать -- значит склонять людей к совместной деятельности, расширяя свободу их выбора.

В ряде случаев может оказаться трудным однозначно отнести определенные действия к принуждению или убеждению. Так часто случается в ситуациях, где замешан действительный или предполагаемый обман; т. е. когда мы расходимся относительно того, как люди в действительности представляли свой выбор, когда их склоняли к совместной деятельности. Или мы можем иметь различные мнения о том, какие права должны предоставляться людям. Но в общем случае это определение помогает понять, применялось или не применялось принуждение при попытках оказать влияние на поведение людей. Право ограничивать возможности выбора, ограничивать личную свободу, отнимать у людей часть их прав для того, чтобы добиться осуществления совместной деятельности, мы признаем только за государством.
.....
ВОПРОСЫ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ
.....
17. Воспользуйтесь предложенными в тексте определениями принуждения и убеждения, чтобы оценить следующие действия. Чтобы решить, была ли расширена или сужена возможность выбора, нам нужно знать, какими возможностями люди располагали первоначально или каковы с самого начала были их права собственности.

а) Предполагаемого работника, который по религиозным убеждениям избегает работы по воскресеньям, ставят в известность, что он должен согласиться работать по воскресеньям, если хочет получить это место. Если он согласится, т. к. ему очень хочется получить место, убедили его в этом или принудили?
б) Работодатель обещает вас уволить за курение в рабочее время, и поэтому вы нехотя бросаете курить с 9 до 12 часов и с 1 до 5 часов по рабочим дням. Вас убедили или принудили?
в) Вы очень вежливо просите студента, который живет как раз под вами, чтобы он делал потише свой магнитофон между 7 и 10 вечера, когда вы пытаетесь заниматься. Он отвечает, что звук не столь силен, чтобы помешать вам заниматься. Тогда вы начинаете топать по полу среди ночи, когда он пытается уснуть. После двух недель такой жизни он соглашается уменьшить громкость, как вы просили. Убедили вы его или принудили?
г) Когда местная электростанция поднимает плату за электроэнергию, убеждает или принуждает она потребителей платить больше?
д) Вы раздумываете, не поставить ли машину в запрещенном месте, предназначенном для погрузки, но в конце концов отказываетесь из страха перед штрафом. Убедили вас или принудили к поиску другого места для парковки?
е) Домовладелец разрешает вам загораживать своей машиной проезд к его гаражу, если вы заплатите ему 1 долл. Вы платите и ставите машину. Убедили вас или принудили?
ж) Вас убедили или принудили в вопросе о размере пожертвования на развитие "Юнайтэд Вэй", если вы знаете, что сумма каждого взноса будет обнародована на доске информации вашей конторы?
з) Как обеспечивает судья во время бейсбольного матча совместную деятельность игроков -- путем убеждения или принуждения?

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (26.07.2007 13:14:22)
Дата	26.07.2007 18:23:48

Re: Спасибо, мне исключительно интересен этот поворот разговора,

поскольку мое понимание свободы и принуждения выводится из способности человека к самоуправляемому поведению, а не из реалий западного общественного устройства.

>Самый простой вопрос последний, и то приходится отвечать ссылкой и обширной цитатой. Он же и самый важный, т.к. ошибочные представления по этому поводу очевидно ведут к неприятностям как в личном, так и в общественном смысле. Нельзя покупать техосмотр! Не имеет права на существование общество, в котором покупка техосмотра -- естественная повседневная практика!
С такими формулировками невозможно согласиться, но невозможно и спорить. Право на существования обществам выдают, по-видимому, другие общества, более продвинутые? В общем, лучше рассуждать, чем провозглашать демократические слоганы

>Факторы свободы? Ну Аллах, например. Всточная теократия творит волю Аллаха, какая уж тут свобода? А мы (здесь) -- Запад. Демократия присматривает за выкрутасами полицаев и дорожных строителей, не больше. Что Россия? Не знаю. Общепризнанное право власти вытворять, что ей угодно?
Погодите с конкретикой, уточним понимание. Значит западная свобода выбора априори симметрична для каждого гражданина? Общество изначально (при рождении) создает каждому равные возможности? Примерно одинаковый набор доступных альтернатив? Примерно одинаковый кругозор?

>Принуждать -- это значит склонять людей к совместной деятельности, ограничивая свободу их выбора. Альтернативным способом стимулирования совместной деятельности является убеждение. Убеждать -- значит склонять людей к совместной деятельности, расширяя свободу их выбора.
Ну, "совместная деятельность" тут приплетена в контексте разговора о государственном принуждении, хотя обсуждается принуждение вообще, в качестве примеров приводится взаимодействие частных субъектов.
Я полагаю, если "свободно выбирающий" субъект не имеет возможности сам создавать себе альтернативы, то в таком выборе всегда имеет место либо добровольность, либо принуждение. Никакого убеждения, отличного и от добровольности, и от принуждения, быть не может.
То есть, "убеждение" на мой взгляд - это только просвещение, а всякое более целенаправленное воздействие (давление, обман, угроза и пр.) есть принуждение субъекта к поведению против собственных интересов, как он их свободен понимать.
Если Вам интересно продолжить разговор, то сообщите, пожалуйста, Ваши (правильные :-)) ответы на вопросы для обсуждения.
>.....
>ВОПРОСЫ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ
>.....
>17. Воспользуйтесь предложенными в тексте определениями принуждения и убеждения, чтобы оценить следующие действия. Чтобы решить, была ли расширена или сужена возможность выбора, нам нужно знать, какими возможностями люди располагали первоначально или каковы с самого начала были их права собственности.

>а) Предполагаемого работника, который по религиозным убеждениям избегает работы по воскресеньям, ставят в известность, что он должен согласиться работать по воскресеньям, если хочет получить это место. Если он согласится, т. к. ему очень хочется получить место, убедили его в этом или принудили?
>б) Работодатель обещает вас уволить за курение в рабочее время, и поэтому вы нехотя бросаете курить с 9 до 12 часов и с 1 до 5 часов по рабочим дням. Вас убедили или принудили?
>в) Вы очень вежливо просите студента, который живет как раз под вами, чтобы он делал потише свой магнитофон между 7 и 10 вечера, когда вы пытаетесь заниматься. Он отвечает, что звук не столь силен, чтобы помешать вам заниматься. Тогда вы начинаете топать по полу среди ночи, когда он пытается уснуть. После двух недель такой жизни он соглашается уменьшить громкость, как вы просили. Убедили вы его или принудили?
>г) Когда местная электростанция поднимает плату за электроэнергию, убеждает или принуждает она потребителей платить больше?
>д) Вы раздумываете, не поставить ли машину в запрещенном месте, предназначенном для погрузки, но в конце концов отказываетесь из страха перед штрафом. Убедили вас или принудили к поиску другого места для парковки?
>е) Домовладелец разрешает вам загораживать своей машиной проезд к его гаражу, если вы заплатите ему 1 долл. Вы платите и ставите машину. Убедили вас или принудили?
>ж) Вас убедили или принудили в вопросе о размере пожертвования на развитие "Юнайтэд Вэй", если вы знаете, что сумма каждого взноса будет обнародована на доске информации вашей конторы?
>з) Как обеспечивает судья во время бейсбольного матча совместную деятельность игроков -- путем убеждения или принуждения?

От	Баювар
К	Alex55 (26.07.2007 18:23:48)
Дата	27.07.2007 17:43:02

Re: Спасибо, мне...

>поскольку мое понимание свободы и принуждения выводится из способности человека к самоуправляемому поведению, а не из реалий западного общественного устройства.

Ну, в самом широком смысле, любая система с отрицательной обратной связью имее что-то вроде "способности к самоуправляемому поведению"

Можно еще проще. Совсем по-детски: свобода это делаю, что хочу! Глупо? Щас подкорректируем.

1. Свои же хотенчики конфликтуют между собой, надо приоритеты расставить, как же иначе?! Погода хорошая, завтра дождь обещают, а я на работе, а не на озере. Чувство долга? Щазз. Мое же желание на этой работе оставаться, а если буду прогуливать -- выгонят.

2. Кроме меня-любимого еще мильярды людей живут на Шарике, мильоны в стране, тыщи в городе. Надо нам как-то с ними со всеми в мире и согласии. Оттого ограничения. А как иначе? Не надо общества, долгов-отцов и т.д. -- достаточно просто иметь в виду: вот они, равные мне! Нарушение закона -- это создание проблем "равным себе", а не романтический бунт против "высшего".

Эти простые соображения в общем-то работают. Я уже приучился: стоит ограничение скорости -- лучше выполнить. Там или растакая кривая (сельская Бавария славится), или плохой выезд со второстепенной.

>>Факторы свободы? Ну Аллах, например. Всточная теократия творит волю Аллаха, какая уж тут свобода? А мы (здесь) -- Запад. Демократия присматривает за выкрутасами полицаев и дорожных строителей, не больше. Что Россия? Не знаю. Общепризнанное право власти вытворять, что ей угодно?

>Погодите с конкретикой, уточним понимание. Значит западная свобода выбора априори симметрична для каждого гражданина? Общество изначально (при рождении) создает каждому равные возможности? Примерно одинаковый набор доступных альтернатив? Примерно одинаковый кругозор?

Да нету такого дядьки с погонялом "Общество". Специально уполномоченные чины чего-то перераспределяют через налоги, обычно примерно ясно, почему именно. Равные возможности это безусловное благо навроде бесплатной общественной купальни? Не совсем так. Следуют занудные рассуждения о том, как общественное богатство создается инженером Дизелем, и как хорошо бы не проморгать, если Дизель родится в бедной семье. Расход на вылавливание Дизеля из бедняков, доход от его дизель-мотора, сальдо-бульдо, решение.

>То есть, "убеждение" на мой взгляд - это только просвещение, а всякое более целенаправленное воздействие (давление, обман, угроза и пр.) есть принуждение субъекта к поведению против собственных интересов, как он их свободен понимать.

Это так. С точностью до "проблемы безбилетника": если на всех надавить, чтобы бычки где попало не бросать, будет удовлетворен более приоритетный интерес. Скорее всего. Если демократия.

>Если Вам интересно продолжить разговор, то сообщите, пожалуйста, Ваши (правильные :-)) ответы на вопросы для обсуждения.

Ой, времени нет, вынужденная рабочая пауза всё. Вопросы я подкинул в основном для иллюстрации того факта, что "западные оппоненты" в курсе многих проблем, небрежение к которым ставят им в вину.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (27.07.2007 17:43:02)
Дата	28.07.2007 11:08:33

Свобода по-детски и по-честному. Определение свободы

>Ну, в самом широком смысле, любая система с отрицательной обратной связью имее что-то вроде "способности к самоуправляемому поведению"
Игра слов "в самом широком смысле что-то вроде" добавляет неопределенности к обсуждаемым понятиям. А я добавлю определенности. Самоуправляемое поведение человека отличается от поведения сливного бачка унитаза весьма существенно. Можно говорить о разуме, памяти, способности к обучению и изменению поведенческой реакции, но это все не главное, хотя и впечатляет. Компьютерные самоуправляемые системы тоже можно наделить способностью к самообучению.
Однако, человек обладает способностью самостоятельно выдвигать цели самоуправляемого поведения и произвольно устанавливать им приоритеты. Я называю самоуправление, включающее целеполагание, полноценным самоуправлением. Такая способность, как Вы понимаете, присуща далеко не всем системам с отрицательной обратной связью.
Более того, благодаря этой своей способности человек-индивид не является системой с отрицательной обратной связью.

Мое определение свободы индивида и общности.
Свобода человека есть богатство возможностей полноценно самоуправляемого поведения.

>Можно еще проще. Совсем по-детски: свобода это делаю, что хочу!
Да, это упрощенно иррациональная составляющая свободы.
>1. Свои же хотенчики конфликтуют между собой, надо приоритеты расставить, как же иначе?! Погода хорошая, завтра дождь обещают, а я на работе, а не на озере. Чувство долга? Щазз. Мое же желание на этой работе оставаться, а если буду прогуливать -- выгонят.
Эти рассуждения правильны до банальности. Однако самоуправляемое поведение суть не только способность к сиюминутному выбору, но также и способность к планированию мероприятий по изменения возможностей сиюминутного выбора. В частности, у субъекта возникает вопрос: являются ли обстоятельства непреодолимыми? Как их обойти? Как удачный обход этих обстоятельств повлияет на другие обстоятельства жизни данного индивида& Наконец, не факт, что индивиду наплевать на других, среди его желаний (целей) может конкурировать за приоритет и такая цель, как не ухудшить обстоятельств соратников, сородичей, потомков. Динамика личных приоритетов при изменении обстоятельств очевидно зависит от того, мотивируется ли эта альтруистическая цель желанием нравиться другим, боязнью лишиться работы и доброго отношения, воспитанным у человека чувством долга, мировоззрением, религией и т.д..
>2. Кроме меня-любимого еще мильярды людей живут на Шарике, мильоны в стране, тыщи в городе. Надо нам как-то с ними со всеми в мире и согласии. Оттого ограничения. А как иначе? Не надо общества, долгов-отцов и т.д. -- достаточно просто иметь в виду: вот они, равные мне! Нарушение закона -- это создание проблем "равным себе", а не романтический бунт против "высшего".
Ага, вот и Ваша мировоззренческая мотивировка. Индивидуализм, но не злой, на взаимной основе, компромисс, который Вас устраивает, поскольку Вы в мильярде, который хорошо устроился.
>Эти простые соображения в общем-то работают. Я уже приучился: стоит ограничение скорости -- лучше выполнить. Там или растакая кривая (сельская Бавария славится), или плохой выезд со второстепенной.
Замечательно. Управление воспринимается Вами как вполне оправданное объективными обстоятельствами, оно не противоречит Вашему целевому ряду. В моем понимании это случай добровольного подчинения. В этом я Вас вполне понимаю и согласен.
>>Погодите с конкретикой, уточним понимание. Значит западная свобода выбора априори симметрична для каждого гражданина? Общество изначально (при рождении) создает каждому равные возможности? Примерно одинаковый набор доступных альтернатив? Примерно одинаковый кругозор?
>
>Да нету такого дядьки с погонялом "Общество".
Это иллюзия, порождаемая неизменностью привычного социального бытия. Не замечаешь силы тяжести, мозг адаптируется к перевернутому изображению на сетчатке и т.д..
> Специально уполномоченные чины чего-то перераспределяют через налоги, обычно примерно ясно, почему именно. Равные возможности это безусловное благо навроде бесплатной общественной купальни? Не совсем так. Следуют занудные рассуждения о том, как общественное богатство создается инженером Дизелем, и как хорошо бы не проморгать, если Дизель родится в бедной семье. Расход на вылавливание Дизеля из бедняков, доход от его дизель-мотора, сальдо-бульдо, решение.
Самое время вернуться к мировоззрению и пониманию свободы.
Начнем с общественного богатства. Его преумножение декларируется Вами как некая общая цель всех индивидов и каждого. Но это неочевидно из Ваших рассуждений о "хотенчиках".
У меня - очевидно. Я предпочитаю говорить об общественном могуществе, поскольку в понятие "общественное богатство" включают, по-видимому, и долговые обязательства между людьми (деньги), которые в моем понимании свободы играют совсем иную роль, чем могущество.
Замечу, что в системе разделения труда общественное могущество создается и воспроизводится не "инженером Дизелем", а человеческой общностью в целом. На процессы накопления общественного могущества великие изобретения, идеи и люди-маяки способны оказать очень сильное влияние, но это суть не создание, а сигнальное воздействие, управление действиями других людей. Да и созданию не стоило бы так уж однозначно радоваться. Не следует забывать, что всякое масштабное решение в общественной жизни означает отбрасывание других альтернатив развития процесса, которые были бы доступны при отсутствии данного великого изобретения. Не говоря уж о создании больших или меньших проблем для потомков.

Из моего определения свободы следует, что помимо упомянутой иррациональной составляющей целеполагания она, свобода, имеет вполне рациональную составляющую - могущество субъекта по отношению к окружающим его обстоятельствам:
- навыки, умения, технологии мышления и поведения;
- информированность о реальных обстоятельствах, доступных альтернативах поведения и значимых последствиях вариантов поведения;
- доступность ресурсов, потребных для предпочтительного поведения.
Это могущество не создается индивидом и не падает с неба, а наследуется у общества. Не согласны?

От	Баювар
К	Alex55 (28.07.2007 11:08:33)
Дата	31.07.2007 14:15:49

Предлагаю поразмыслить над "управлением",

>Самоуправляемое поведение человека отличается от поведения сливного бачка унитаза весьма существенно.

Всё же лучше сливной бачок, который хочет быть полным, чем домашняя скотина с кормушкой и дубиналом на входе, и трудом (и потомством) на выходе. К сожалению, многие здесь "моделируют" человека именно так.

>Однако, человек обладает способностью самостоятельно выдвигать цели самоуправляемого поведения и произвольно устанавливать им приоритеты. Я называю самоуправление, включающее целеполагание, полноценным самоуправлением. Такая способность, как Вы понимаете, присуща далеко не всем системам с отрицательной обратной связью.
>Более того, благодаря этой своей способности человек-индивид не является системой с отрицательной обратной связью.

>Мое определение свободы индивида и общности.
>Свобода человека есть богатство возможностей полноценно самоуправляемого поведения.

Предлагаю поразмыслить над "управлением", и что меняет добавление приставки "само".

Что мне первым бросается в глаза? Принципиальное различие между объектом и субъектом управления: шофер-машина, капитан-рота. Опять же, внешнее целеполагание для объекта: "Наша цель -- коммунизм" над ракетной частью. И мой любимый ехидный вопрос: когда Вами лично последний раз управляли, кто управлял, в чём это выражалось?

Теперь о приставке "само", долженствующей совместить объект и субъект. Это очевидно невозможно. А слово такое есть. Что же оказывается? Наиболее типично: "местное самоуправление". Я собой местно управляю? Нет. Оказывается, совсем по-другому, ни "само", ни "управления" никаких нет. А есть городская казна, формируемая из налогов, есть субъекты, ею распоряжающиеся. Надо бы так, чтобы в интересах горожан. Ну и проводят этих субъектов через городские выборы, накосорезят -- в отставку! Ну еще присмотр за полицией должен быть, да порой по мелочи -- мэрское распоряжение коммерсу стену перекрасить. Бывает и так.

На уровне государства в нашей западной норме отличие только в масштабах. Мэр велодорожку строит, а канцлерша -- автобан. Всякие же "вертикали власти" -- чудовищная патология. Чепуха с семантике "управления" порождает чепуху (зачастую трагическую) в прагматике. Вертикаль коррупции более реальна, чем вертикаль власти -- она и осуществляется. Вместо дурацкой диктатуры закона куда более понятный произвол силовиков.

>>Эти простые соображения в общем-то работают. Я уже приучился: стоит ограничение скорости -- лучше выполнить. Там или растакая кривая (сельская Бавария славится), или плохой выезд со второстепенной.

>Замечательно. Управление воспринимается Вами как вполне оправданное объективными обстоятельствами, оно не противоречит Вашему целевому ряду. В моем понимании это случай добровольного подчинения. В этом я Вас вполне понимаю и согласен.

Я могу увидеть дыру на дороге или знак "30". Оба два сообщают мне о необходимости снизить скорость, знак видно лучше, оттого его и ставят. Я, западный такой, о подчинении и не вспомню, и не пойму, причем здесь это.

Русскому знак ставит Царь. Тоже понятно.

>Начнем с общественного богатства. Его преумножение декларируется Вами как некая общая цель всех индивидов и каждого. Но это неочевидно из Ваших рассуждений о "хотенчиках".

То, что жить в богатой стране хорошо, достаточно очевидно. На общественное богатство влияют разные факторы (кроме нефтескважин), и предметом общего согласия является необходимость выстроить эти факторы в плюс. Вплоть до бесплатного высшего образования.

>У меня - очевидно. Я предпочитаю говорить об общественном могуществе, поскольку в понятие "общественное богатство" включают, по-видимому, и долговые обязательства между людьми (деньги), которые в моем понимании свободы играют совсем иную роль, чем могущество.

Хм, первичный смысл могущества -- перебить чужой хотенчик своим. И зачем такую бяку накапливать? Богатство это детскую площадку бесплатную построить, тут меньше возражений.

>Замечу, что в системе разделения труда общественное могущество создается и воспроизводится не "инженером Дизелем", а человеческой общностью в целом.

Мысль правильная, а выводы можно сделать нехорошие. Попытаться поуправлять общностью. Наиболее понятно об этом писал Муссолини. Получилось так, что в русском языке слово "фашизм" служит для обозначения всего самого гадкого.

А я что? Создайте условия для появления и успешного функционирования Дизелей, будет щастье...

>Из моего определения свободы следует, что помимо упомянутой иррациональной составляющей целеполагания она, свобода, имеет вполне рациональную составляющую - могущество субъекта по отношению к окружающим его обстоятельствам:
>- навыки, умения, технологии мышления и поведения;
>- информированность о реальных обстоятельствах, доступных альтернативах поведения и значимых последствиях вариантов поведения;
>- доступность ресурсов, потребных для предпочтительного поведения.
>Это могущество не создается индивидом и не падает с неба, а наследуется у общества. Не согласны?

Просто не понял. Хожу на работу, ублажаю других, получаю деньги. Пришел с работы, плачу деньги, ублажают меня. Это не в вакууме происходит, в некой среде, обладающей (точнее, должной обладать) некими свойствами. Эти свойства там, сям и эдам можно сравнивать. Получилось у меня в пользу Запада.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (31.07.2007 14:15:49)
Дата	02.08.2007 23:40:19

Re: Давайте поразмыслим об само- и управлении

От	Павел Чайлик
К	Баювар (25.07.2007 12:38:11)
Дата	25.07.2007 15:03:11

Торговля нет, маркетинг - да!

>>Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
>>Может ли торговля сожрать производство.
>
>Нет.

Есть примеры.
Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.

Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.

Почему?
Ответ: Маркетинг так решил.

В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.

От	Alexander~S
К	Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата	26.07.2007 14:39:54

Re: маркетинг - может быть

>>>Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
>>>Может ли торговля сожрать производство.
>>Нет.

>Есть примеры.
>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.
>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.
>Почему?
>Ответ: Маркетинг так решил.
>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.

В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.

Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает. С фотоаппаратами такая же история (только основной период сократился не так драматично).
Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...

От	Баювар
К	Alexander~S (26.07.2007 14:39:54)
Дата	26.07.2007 17:43:23

Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7".

>В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.

>Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает. С фотоаппаратами такая же история (только основной период сократился не так драматично).

Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7". Семилетняя машина -- вполне себе товар, не из тех, что за 200-500Е можно купить и доехать до не знаю куда. Сам езжу на 7-летней Королле (стучать по дереву). Статистика по поломкам машин разных возрастов и марок должна быть в Сети, а я видел в журнале ADAC, автомобильного общества. Подрастает ломаемость с возрастом, по-разному для разных, но резких скачков незаметно.

>Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...

Ну, знаете -- кондей и АБС есть, а вот хотелось бы климат-контроль и это, как его, чтобы при ускорениях не проскальзывало. В пол тормозить редко приходится, а вот газанешь от души, выезжая на главную (тут так учат)... На современных есть. Вот и "моральное старение".

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexander~S
К	Баювар (26.07.2007 17:43:23)
Дата	28.07.2007 21:50:35

Re: Зря, пожалуй, усомнились бы в "5-7".

>>В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.
>>Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает.
>Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7". Семилетняя машина -- вполне себе товар, не из тех, что за 200-500Е можно купить и доехать до не знаю куда. Сам езжу на 7-летней Королле (стучать по дереву). Статистика по поломкам машин разных возрастов и марок должна быть в Сети, а я видел в журнале ADAC, автомобильного общества. Подрастает ломаемость с возрастом, по-разному для разных, но резких скачков незаметно.

до 5-7 лет машина ломаться не должна. Ни аккомулятор, ни колодки, ни глушитель, даже сцепление у женщины, которая его кидает.
Кроме того это все вероятности. Машина может и 20 лет пробегать при эксплуатации каждый день. И ни на что это не повлеяет.

>>Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...
>Ну, знаете -- кондей и АБС есть, а вот хотелось бы климат-контроль и это, как его, чтобы при ускорениях не проскальзывало.

прокручивание колес. (а климат-контроль это опция, которая дороже простого кондиционирования)

> В пол тормозить редко приходится, а вот газанешь от души, выезжая на главную (тут так учат)... На современных есть. Вот и "моральное старение".

а вот думаю это есть. На семилетней. Какой-нибудь из датчиков врет, и работает обходной алгоритм... но мы уклoнились :-)

От	Баювар
К	Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата	25.07.2007 16:36:24

Маркетинг сожрал радиолампы?

>>>Может ли торговля сожрать производство.

>>Нет.

>Есть примеры.
>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.

>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.

Можно ли предположить, что маркетинг сожрал радиолампы? Они же, очевидно, лучше транзисторов, а вот маркетюги быдлу транзюки поганые втюхали!

Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.

А те, может, не на 5 лет в среднем рассчитаны?

>Почему?
>Ответ: Маркетинг так решил.

Маркетинг пытается выяснить, что массам нужно, а что нет. Чтобы чего не нужно, того не делать, а цену снизить. Я что, против, чтобы мне не переплачивать за мильон несделанных спусков?

>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.

Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать! А братики-то его давно уже тютю, а мы сей факт не учитываем. От тачки нужно, чтобы она свои лет 10 отъездила без проблем -- это и наблюдается. Мало кто на старье ездит, вина ли "маркетинга"? Улучшились за эти 10 лет разные автовкусности, журналы писать об этом не забывают.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата	28.07.2007 12:15:11

Re: Маркетинг сожрал...

>>>>Может ли торговля сожрать производство.
>
>>>Нет.
>
>>Есть примеры.
>>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.
>
>>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
>
>Можно ли предположить, что маркетинг сожрал радиолампы? Они же, очевидно, лучше транзисторов, а вот маркетюги быдлу транзюки поганые втюхали!

>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

Чего-то маловато будет. Тем более, если человек увлеченный фото, - для него совсем плохо. Да и для массового потребителя 10 фото это не значит десять щелканий затовора. Фотографии на цифровиках стираются, если не нравятся - без проблем. Так что щелканий 20 получится на 10 фото. А это уже 2,5 года службы. А готовый девайс может захотется уже на следующий год.

>>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.
>
>А те, может, не на 5 лет в среднем рассчитаны?

Точно не на пять лет.

>>Почему?
>>Ответ: Маркетинг так решил.
>
>Маркетинг пытается выяснить, что массам нужно, а что нет.

Маркетинг не пытается это выяснить, а пытается выяснить, как с масс содрать побольше денег с наименьшими для себя издержками.

>Чтобы чего не нужно, того не делать, а цену снизить.

Скорее не делать того, что у масс отнимет нужду в постоянном обновлении имеющихся потребительских товаров. То есть не делать того, чего не нужно этому самому маркетингу, а не массам.

>Я что, против, чтобы мне не переплачивать за мильон несделанных спусков?

Так Вы и переплатите с гаком - вместо одного аппарата купите 4 за тот же период. А деньги пригодились бы на детишек, с коими в современной Германии большой напряг.

>>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.
>
>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать! А братики-то его давно уже тютю, а мы сей факт не учитываем. От тачки нужно, чтобы она свои лет 10 отъездила без проблем -- это и наблюдается. Мало кто на старье ездит, вина ли "маркетинга"? Улучшились за эти 10 лет разные автовкусности, журналы писать об этом не забывают.

Да ничего принципиально нового в тачках давно нет. Вон гибридные стали делать на 20 лет позже того, как созрели технические возможности и тех сейчас 1 процент выпускается.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Дм. Ниткин
К	Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата	26.07.2007 11:05:09

А еще вернее

>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

...что при такой интенсивной эксплуатации он неудачно грохнется на асфальт гораздо раньше, чем через пять лет.

От	Павел Чайлик
К	Дм. Ниткин (26.07.2007 11:05:09)
Дата	26.07.2007 11:23:43

Ребята. У вас есть цифровики? :)

>>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.
>
>...что при такой интенсивной эксплуатации он неудачно грохнется на асфальт гораздо раньше, чем через пять лет.

Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
20000 кадров - это максимум год два.
Это, конечно, не значит что он через год хрюкнется. Но вот б/у уже не купишь. Побоишься именно из-за ресурса и то что счетчик скрутят. Он там, кстати, вообще на эти самые 20000.

А стоит аппарат 800-1000 долларов.
Но это все частности и даже мелочи.

Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.

Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
И это только цветочки.

Скоро будем воду из луца делать.

От	Баювар
К	Павел Чайлик (26.07.2007 11:23:43)
Дата	26.07.2007 12:00:36

Призываю вас признать других равными себе.

>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.

По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.

>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.

>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.

Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

>Скоро будем воду из луца делать.

Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (26.07.2007 12:00:36)
Дата	05.08.2007 11:24:09

Вас мы не признаем равным даже сельской учительнице

Вы ее ниже во всех отношениях

>>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
>
>По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

>А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

Металлическая деталька вместо пластмассовой удорожит аппарат на 5% от силы. Деньги сейчас за это берут исходя из соображений престижа, а не из экономических. Если все затворы будут металлическими, а пластиковых не будет - аппараты подорожают на 5%.

>>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
>
>>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.
>
>>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
>
>Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

А мы не признаем такого равенства. Бах не равен ни Петьке ни Маньке. Производитель, делающий нормальную технику из долговечных деталей не равен производителю, поставляющему недолговечную технику.

>>Скоро будем воду из луца делать.
>
>Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Павел Чайлик
К	Баювар (26.07.2007 12:00:36)
Дата	26.07.2007 12:14:19

Принимаю...

>>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
>
>По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

>А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

Вы упустили из виду тот факт, что я изначально сравнивал полупрофессиональные цифровые и пленочные 90-ых годов. Т.е. указал на регресс в классе техники конкретного производителя. Т.е. я никаких претензий к более низкому классу аппаратов не предъявляю. Еще нехватало мне брюзжать. Если заметите - пните.

>>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
>
>>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.
>
>>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
>
>Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

>>Скоро будем воду из луца делать.
>
>Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

Пула это город в Словении (и х@й по молдавски) :)))

Этимологию "луца" не смогу предоставить.
Это из "Кин-дза-дза":

- Где ты на Плюке воду найдешь? Из него давно луц сделали.

И в другом месте:
- А что это они делают?
- Они тут воду из луца делают.

От	Баювар
К	Павел Чайлик (26.07.2007 12:14:19)
Дата	26.07.2007 12:40:15

предполагаю 2 варианта

>Вы упустили из виду тот факт, что я изначально сравнивал полупрофессиональные цифровые и пленочные 90-ых годов. Т.е. указал на регресс в классе техники конкретного производителя.

Та же фигня с мафонами. Раньше тебе и сендастовые головки, и переключатели всех типов ленты, причем частенько и в переносных, помню по 1980-х. А я в 2001 захотел себе мини-систему с 3 CD, так не дали под хромдиоксид даже! Для меломанов, небось, в отдельных "стоечных" аппаратах сохранилось. Может, за тыщу можно было бы взять с "особым" подмагничиванием, сквозным каналом и т.д. А может и нет. Ну а что, если "в массе" качественный звук -- это всегда только CD, и никак не хромдиоксид? Кассетная часть -- так, чтоб было...

В Вашем примере предполагаю 2 варианта:

1. Раньше прсто не было спуска на 20000. Или титан на мильон, или совсем плохой пластик на 2000.

2. Пленочный аппарат не предполагался быстропрогрессирующим. Он и 10-летний не считается отстоем. Поэтому наклейка от маркетера "1000000000 спусков!!!!!" явно улучшала "потребительские качества". А для цифровика нет.

>Этимологию "луца" не смогу предоставить.
>Это из "Кин-дза-дза":

Пардон, думал молдавское ввернули.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата	25.07.2007 20:43:57

Re: Маркетинг сожрал...

>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать!

Многодесятилетняя работоспособность советских холодильников, причем массовая, - есть уже "притча во языцех" - лично у меня холодильник "Орск" 1986 г. покупки - в полном порядке. Жену уговариваю в новой квартире на кухне поставить надежный "Орск", а современный холодильник - к чертово на балкон: типа - все равно говно(половина пластиковых деталей рассыпалась за два года после покупки). Жену переубедить сложнее, чем государство перевернуть. И ума-то нет, зато есть важное место в семье....

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 20:43:57)
Дата	26.07.2007 12:12:06

на полном серьёзе фразу из комедии

>>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать!

>Многодесятилетняя работоспособность советских холодильников, причем массовая, - есть уже "притча во языцех" - лично у меня холодильник "Орск" 1986 г. покупки - в полном порядке.

Вам самому не смешно повторять на полном серьёзе фразу из комедии? Хороший (прочный, надежный) экипаж (сюртук, гроб), сейчас таких не делают.

Поймите, чудак-человек: Вы сейчас свой Орск-1986 поглаживаете, а Тефаль двухлетний (это редкость, скорее 5) летит в помойку. А в 1986 кто-то так же поглаживал ЗИЛ-1960, а к годовалому Орску кто-то опять звал мастера!

>Жену уговариваю в новой квартире на кухне поставить надежный "Орск", а современный холодильник - к чертово на балкон: типа - все равно говно(половина пластиковых деталей рассыпалась за два года после покупки). Жену переубедить сложнее, чем государство перевернуть. И ума-то нет, зато есть важное место в семье....

Жена умнее Вас в кухонной технике?

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата	25.07.2007 15:36:26

Re: Торговля - нет?Завоевание рынков - фикция? Вы тоже из джунглей(-)

От	Баювар
К	Alex55 (25.07.2007 15:36:26)
Дата	25.07.2007 18:08:00

колдовство белых, меняющее размер буйвола (-)

От	Мигель
К	Alex55 (21.07.2007 16:15:30)
Дата	21.07.2007 16:57:27

Фома и Ерёма

>Я не "слишком восторженный поклонник СССР", однако смею утверждать, что в Советском Союзе возможность иметь двоих и более детей была материально и социально обеспечена. Решение родить еще одного ребенка не создавала ощутимого риска для экономического благополучия семьи, уверенность в завтрашнем дне, включая и детей, гарантировалась всем укладом советской жизни.

Ну и что? Всё равно рождаемость была ниже даже простого воспроизводства. А это и говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения. Не смогли ни страну сохранить, ни народ воспроизводить. И зачем тогда все эти "гарантии"?

>Многодетные (3(!) и более детей) семьи имели льготу на получение жилья.

Во-первых, это не так. В нашей семье было 3 ребёнка, так вот, нас даже в очередь не ставили, так что мои родители не могли приобрести даже кооперативную квартиру на свои деньги (!!!), потому что, видите ли, и так приходилось аж по 9 метров на человека. Бесплатные квартиры давали паразитам, у которых было меньше, чем по 9 метров на человека, и плевать на количество детей.

Во-вторых, даже если это и так, то назвать это преимуществом советской системы сложно. 3 ребёнка должны быть нормой для подавляющего большинства семей, а по-вашему получается, что 3 ребёнка - это основание для социального паразитизма, уже и квартиру бесплатную давай. Ну, не абсурд ли?

>То есть, социально-экономическая сфера, яволяющаяся важнейшей прерогативой современного государства, была в СССР vjoysv позитивным фактором рождаемости.

А толку? Никакого! Нету ни той страны, ни даже той рождаемости.

>На профессиональном уровне публичный разговор о демографии был возможен в СССР, а в эрэфии все это пиар и бряхня, поскольку геноцид в ходе реформ Горбачева-Ельцина-Путина был да и остается не просто побочным эффектом, но важной частью замысла. Сиюминутная озабоченность демографией призвана идеологически прикрыть это очевидное обстоятельство

Не преувеличивайте. Докажите, что Путин не обеспокоен демографией, а на самом деле хочет русских со света свести.

Просто авторы "национальных проектов", хотя и приняли не слишком перспективные, по моей оценке, программы, всё равно на голову выше здешней форумной публики, которая думает, что рождаемость растёт от социальной демагогии и раздачи халявных квартир.

>В СССР была исключена конкуренция объективных интересов людей, пресловутая буржуазная "война всех против всех"
>Это маленькое обстоятельство перевешивает все нонешние "нацпроекты" вкупе с будущими.

Ага. "Это маленькое обстоятельство" уже свело в могилу одну страну, теперь форумная публика хочет отправить РФ следом за СССР.

От	Alex55
К	Мигель (21.07.2007 16:57:27)
Дата	22.07.2007 13:21:55

Re: Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления

>Ну и что? Всё равно рождаемость была ниже даже простого воспроизводства. А это и говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения. Не смогли ни страну сохранить, ни народ воспроизводить. И зачем тогда все эти "гарантии"?
Ага, слава богу, горби замедлил сокращение советского населения, а при путинцах оно ваще заприбывало.
Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину. Опять же анализ факторов рождаемости и возможных перспектив по этой части в советских условиях. Что именно "говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения", помимо Ваших слов тута?
Насчет "не смогли страну сохранить" - это аргумент, говорящий о Вашей дискуссионной этике столь много, что можно отнести Вас ко вполне определенной ролевой категории нынешней "жизни" и экономить время на ответах Вам.

>>Многодетные (3(!) и более детей) семьи имели льготу на получение жилья.
>
>Во-первых, это не так. В нашей семье было 3 ребёнка, так вот, нас даже в очередь не ставили, так что мои родители не могли приобрести даже кооперативную квартиру на свои деньги (!!!), потому что, видите ли, и так приходилось аж по 9 метров на человека.
Более 45 кв.м жилой площади на пятерых (трое детей и двое родителей) - это неплохая трехкомнатная квартира (площадь считалась только комнат без кухни, коридора, ванны). Существовала также норма на проживание в одной комнате разнополых детей определенного возраста. И был стимул заиметь четвертого ребенка.

> Бесплатные квартиры давали паразитам, у которых было меньше, чем по 9 метров на человека, и плевать на количество детей.
Жилье в СССР строили не приезжие гастарбайтеры за гроши, оставленные паразитами на нефти, газе и металлах, а сами граждане СССР. Проблемы были, но это были проблемы жизни, а не умирания страны.

>Во-вторых, даже если это и так, то назвать это преимуществом советской системы сложно.
Юлить проще.

> 3 ребёнка должны быть нормой для подавляющего большинства семей, а по-вашему получается, что 3 ребёнка - это основание для социального паразитизма, уже и квартиру бесплатную давай. Ну, не абсурд ли?
"Социальный паразитизм"? Конечно, абсурд, высосанный Вами из пальца. В СССР был культ труда, система поощрения за труд и наказания за тунеядство. А нынешнее перераспределение ресурсов в обществе, происходящее через отсечение огромных масс людей от возможности производительного труда и через буржуазную дифференциацию оплаты труда, действительно паразитично и гибельно для воспроизводства, в отличие от советских общественных фондов потребления

>>То есть, социально-экономическая сфера, яволяющаяся важнейшей прерогативой современного государства, была в СССР vjoysv позитивным фактором рождаемости.
>
>А толку? Никакого! Нету ни той страны, ни даже той рождаемости.
Толк - это еще и умение мыслить и делать выводы. Тут я согласен с Вами - никакого сейчас толку нет

>>На профессиональном уровне публичный разговор о демографии был возможен в СССР, а в эрэфии все это пиар и бряхня, поскольку геноцид в ходе реформ Горбачева-Ельцина-Путина был да и остается не просто побочным эффектом, но важной частью замысла. Сиюминутная озабоченность демографией призвана идеологически прикрыть это очевидное обстоятельство
>
>Не преувеличивайте. Докажите, что Путин не обеспокоен демографией, а на самом деле хочет русских со света свести.
Напротив, Путин все девяностые годы публично выступал за борьбу против демографического кризиса, как никто другой. Всей стране известны его пламенные выступления в прессе на эту тему. Благодаря этой своей позиции, поддержанной широчайшими массами, он и был избран вторым президентом РФ. Первый президент, по словам второго, немало сделал для страны, и его дело должно быть, по делам второго, доведено до победного конца.
Путин - рупор гениальной концепции решения всех проблем страны посредством повышения конкурентоспособности ее ресурсов на мировом рынке за счет повышения ликвидности и экономии на образовании, здравоохранении и жизнеобеспечении.
Первый же акт Путина, вступившего в права президентства,- Указ о сбережении семьи - как нельзя лучше олицетворяет уровень его обеспокоенности демографическими проблемами

>>В СССР была исключена конкуренция объективных интересов людей, пресловутая буржуазная "война всех против всех"
>>Это маленькое обстоятельство перевешивает все нонешние "нацпроекты" вкупе с будущими.
>
>Ага. "Это маленькое обстоятельство" уже свело в могилу одну страну, теперь форумная публика хочет отправить РФ следом за СССР.
Девушку изнасиловали - сама виновата, зачем так привлекательна. Ее убили - сама виновата, зачем не отдалась добровольно...
Разный бывает толк и разные нынче ролевые категории

От	Мигель
К	Alex55 (22.07.2007 13:21:55)
Дата	23.07.2007 01:19:43

Я же Вам написал, что вопрос риторический

А это значит, что ответ с цифрами давно известен, и речь идёт не только о моих школьных впечатлениях, а о воспроизводстве всего русского народа. Это я Вас попросил вспомнить школьные впечатления, чтобы дать упрощённое описание.

>>Ну и что? Всё равно рождаемость была ниже даже простого воспроизводства. А это и говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения. Не смогли ни страну сохранить, ни народ воспроизводить. И зачем тогда все эти "гарантии"?
>Ага, слава богу, горби замедлил сокращение советского населения, а при путинцах оно ваще заприбывало.

Мне не нравится отвечание в стиле "а у вас в Алабаме негров бьют". Вы в своих сообщениях явно перешли грань, до которой была просто критика демографических результатов "реформ" и начиная с которой идёт восхваление демографических результатов социальной политики Славы КПСС. Вот и получайте разбор демографических подвигов Славы КПСС. С середины 60-х русский народ вымирал.

>Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину. Опять же анализ факторов рождаемости и возможных перспектив по этой части в советских условиях. Что именно "говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения", помимо Ваших слов тута?

Вам уже ответили другие участники.

>Насчет "не смогли страну сохранить" - это аргумент, говорящий о Вашей дискуссионной этике столь много, что можно отнести Вас ко вполне определенной ролевой категории нынешней "жизни" и экономить время на ответах Вам.

Ваша воля. Лично мне то влияние, которое оказал инфантилизм населения на лёгкость демонтажа СССР, достаточно очевидно. Равно как и достаточно очевидно влияние, которое оказала социальная политика Славы КПСС на инфантилизацию населения. Умному достаточно того, что я сказал.

>>>Многодетные (3(!) и более детей) семьи имели льготу на получение жилья.
>>
>>Во-первых, это не так. В нашей семье было 3 ребёнка, так вот, нас даже в очередь не ставили, так что мои родители не могли приобрести даже кооперативную квартиру на свои деньги (!!!), потому что, видите ли, и так приходилось аж по 9 метров на человека.
>Более 45 кв.м жилой площади на пятерых (трое детей и двое родителей) - это неплохая трехкомнатная квартира (площадь считалась только комнат без кухни, коридора, ванны). Существовала также норма на проживание в одной комнате разнополых детей определенного возраста. И был стимул заиметь четвертого ребенка.

Вообще-то, Вам уже Баювар ответил. Подумайте, что получается, когда дети подрастают, а никаких перспектив приобретения жилья нет, потому что квартиры бесплатно раздают халявщикам. Как семью заводить? Устыдились бы.

А на нормы реально Славе КПСС было глубоко начхать. По нормам моему отцу полагалась дополнительная комната под кабинет - и что с того?

Ещё раз обращаю внимание: нам не просто не давали бесплатную квартиру, а не разрешали приобрести кооперативную, потому что для приобретения кооперативной квартиры нужно было стать в очередь. Но зачем тогда трудиться ради кооперативной квартиры, если всё равно после постановки в очередь на халяву дадут? Вот и получили постоянное снижение процента вводимого кооперативного жилья. И участок в пригороде под коттедж тоже было невозможно законным способом получить.

>> Бесплатные квартиры давали паразитам, у которых было меньше, чем по 9 метров на человека, и плевать на количество детей.
>Жилье в СССР строили не приезжие гастарбайтеры за гроши, оставленные паразитами на нефти, газе и металлах, а сами граждане СССР.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не ясно разве? Строили одни, а селили не тех, кто работал и оплачивал это строительство своим трудом, а тех, кто выбил себе дополнительную жилплощадь прописываясь-перепрописываясь-переперепрописываясь, либо "по нормам".

>Проблемы были, но это были проблемы жизни, а не умирания страны.

Не говорите ерунды. То же вымирание, только медленно.

>>Во-вторых, даже если это и так, то назвать это преимуществом советской системы сложно.
>Юлить проще.

Делитесь своим опытом?

>> 3 ребёнка должны быть нормой для подавляющего большинства семей, а по-вашему получается, что 3 ребёнка - это основание для социального паразитизма, уже и квартиру бесплатную давай. Ну, не абсурд ли?
>"Социальный паразитизм"? Конечно, абсурд, высосанный Вами из пальца. В СССР был культ труда, система поощрения за труд и наказания за тунеядство.

Вы сказочки про СССР учили по песням Лебедева-Кумача, да?

Вообще-то, про то, как Слава КПСС наказывал за тунеядство, мы тут уже обсуждали, и мне теперь не хочется воспроизводить. Спросите Игоря Икорного, пусть ссылки даст.

> А нынешнее перераспределение ресурсов в обществе, происходящее через отсечение огромных масс людей от возможности производительного труда и через буржуазную дифференциацию оплаты труда, действительно паразитично и

"А у вас в Алабаме негров бьют".

>гибельно для воспроизводства, в отличие от советских общественных фондов потребления

Во-первых, советские общественные фонды потребления были ничтожны по сравнению с зарплатой, пенсиями и т.д. (исключая такие особые статьи как образование и медицина). Во-вторых, к Вашему сведению, в США, Ирландии, Австралии, Новой Зеландии с воспроизводством белого населения, куда больше урбанизованного, чем русские в СССР, в те годы обстояло дело куда лучше. Без какого-либо "социализма" и т.д.

>>>То есть, социально-экономическая сфера, яволяющаяся важнейшей прерогативой современного государства, была в СССР vjoysv позитивным фактором рождаемости.
>>
>>А толку? Никакого! Нету ни той страны, ни даже той рождаемости.
>Толк - это еще и умение мыслить и делать выводы. Тут я согласен с Вами - никакого сейчас толку нет

Вчитались бы внимательней в мои слова.

>>>На профессиональном уровне публичный разговор о демографии был возможен в СССР, а в эрэфии все это пиар и бряхня, поскольку геноцид в ходе реформ Горбачева-Ельцина-Путина был да и остается не просто побочным эффектом, но важной частью замысла. Сиюминутная озабоченность демографией призвана идеологически прикрыть это очевидное обстоятельство
>>
>>Не преувеличивайте. Докажите, что Путин не обеспокоен демографией, а на самом деле хочет русских со света свести.
>Напротив, Путин все девяностые годы публично выступал за борьбу против демографического кризиса, как никто другой. Всей стране известны его пламенные выступления в прессе на эту тему. Благодаря этой своей позиции, поддержанной широчайшими массами, он и был избран вторым президентом РФ. Первый президент, по словам второго, немало сделал для страны, и его дело должно быть, по делам второго, доведено до победного конца.

Бабий аргумент:
- Вы несправедливы к N.
- Что же, я на него молиться должна?

>Путин - рупор гениальной концепции решения всех проблем страны посредством повышения конкурентоспособности ее ресурсов на мировом рынке за счет повышения ликвидности и экономии на образовании, здравоохранении и жизнеобеспечении.

Вы уверены, что правильно поняли и верно ретранслируете эту концепцию?

>Первый же акт Путина, вступившего в права президентства,- Указ о сбережении семьи - как нельзя лучше олицетворяет уровень его обеспокоенности демографическими проблемами

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>>>В СССР была исключена конкуренция объективных интересов людей, пресловутая буржуазная "война всех против всех"
>>>Это маленькое обстоятельство перевешивает все нонешние "нацпроекты" вкупе с будущими.
>>
>>Ага. "Это маленькое обстоятельство" уже свело в могилу одну страну, теперь форумная публика хочет отправить РФ следом за СССР.
>Девушку изнасиловали - сама виновата, зачем так привлекательна. Ее убили - сама виновата, зачем не отдалась добровольно...
>Разный бывает толк и разные нынче ролевые категории

Что за бред? При чём здесь изнасилованная девушка?

От	Alex55
К	Мигель (23.07.2007 01:19:43)
Дата	23.07.2007 08:00:37

Re: Да буде Вам. Эта логика горбачевцев-ельцинцев-путинцев уже

показала свои плоды. Али еще не все за 20 лет?
Они говорили - наука в СССР плоха - и угробили ее вообще. Они говорили - экономика в СССР не ахти - и уронили все показатели воспроизводства важнейших факторов жизни народа вдвое. Они говорили - образование в СССР не очень на уровне - и уронили этот уровень. Они хаяли бездушие системы власти - и устроили геноцид

>А это значит, что ответ с цифрами давно известен...
Не надо умолчаний, дружище. Ответы у нас с Вами разые, а выводы так прямо противоположные

>Мне не нравится отвечание в стиле "а у вас в Алабаме негров бьют". Вы в своих сообщениях явно перешли грань, до которой была просто критика демографических результатов "реформ" и начиная с которой идёт восхваление демографических результатов социальной политики Славы КПСС. Вот и получайте разбор демографических подвигов Славы КПСС. С середины 60-х русский народ вымирал.
Не нравится, грите? Ну, ежели Вам известен иной способ восприятия действительности, чем сопоставлять, различать, сравнивать и находить подобие, то поделитесь с публикой. Я эту грань точно не переходил.
Или и тут ответ известен?

>>Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину. Опять же анализ факторов рождаемости и возможных перспектив по этой части в советских условиях. Что именно "говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения", помимо Ваших слов тута?
>
>Вам уже ответили другие участники.
Процитируйте, будь ласка, насчет тупиковости, сиречь бевыходности. В чем она состоит? Это существенный момент понимания обсуждаемых процессов

>... Лично мне то влияние, которое оказал инфантилизм населения на лёгкость демонтажа СССР, достаточно очевидно. Равно как и достаточно очевидно влияние, которое оказала социальная политика Славы КПСС на инфантилизацию населения. Умному достаточно того, что я сказал.
Нет сопоставления.

>Вообще-то, Вам уже Баювар ответил. Подумайте, что получается, когда дети подрастают, а никаких перспектив приобретения жилья нет, потому что квартиры бесплатно раздают халявщикам. Как семью заводить? Устыдились бы.
Опять вр... лукавите. Халявщики - это из 90-х. Перечислите категории халявщиков в СССР, и кто им давал бесплатно

>А на нормы реально Славе КПСС было глубоко начхать. По нормам моему отцу полагалась дополнительная комната под кабинет - и что с того?
Поставили бы на учет на улучшение жилищных условий.

>Ещё раз обращаю внимание: нам не просто не давали бесплатную квартиру, а не разрешали приобрести кооперативную, потому что для приобретения кооперативной квартиры нужно было стать в очередь. Но зачем тогда трудиться ради кооперативной квартиры, если всё равно после постановки в очередь на халяву дадут? Вот и получили постоянное снижение процента вводимого кооперативного жилья. И участок в пригороде под коттедж тоже было невозможно законным способом получить.
Эти правила в советской системе можно было изменить без ее разрушения в целом. Но Вам это непонятно, что весьма симптоматично. Смена же системы в целом не решила данной проблемы в целом, напротив, усугубила ее. Тупиковость эрэфского курса с позиции воспроизводства российского народонаселения очевидна, официальные демографы ддавно уже приговорили Россию к вымиранию, сняв со своей власти и ТНК всякую ответственность за происходящее.

>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не ясно разве? Строили одни, а селили не тех, кто работал и оплачивал это строительство своим трудом, а тех, кто выбил себе дополнительную жилплощадь прописываясь-перепрописываясь-переперепрописываясь, либо "по нормам".
В обществе, основанном на разделении труда, блага так или иначе распределяются между членами. Форма распределения оказывает весьма сильное психологическое воздействие на людей. Мы говорим о конечном результате распределения, или о форме? Если спекулянт нахапал денег и в состоянии купить себе несколько квартир, то значит ли это, что он их сам построил/заработал? Конечно, он ответит, что да.

>>Проблемы были, но это были проблемы жизни, а не умирания страны.
>
>Не говорите ерунды. То же вымирание, только медленно.
Спасибо за ответ.
Иной мыслитель и всю жизнь человека может счесть медленным умиранием и тупиковым процессом

От	Мигель
К	Alex55 (23.07.2007 08:00:37)
Дата	23.07.2007 21:12:52

Вы, молодой человек, вероятно, не расслышали

>показала свои плоды. Али еще не все за 20 лет?
>Они говорили - наука в СССР плоха - и угробили ее вообще. Они говорили - экономика в СССР не ахти - и уронили все показатели воспроизводства важнейших факторов жизни народа вдвое. Они говорили - образование в СССР не очень на уровне - и уронили этот уровень. Они хаяли бездушие системы власти - и устроили геноцид

Я не обсуждал тут демографические результаты реформ 90-х, а высказывался по демографическим результатам социальной политики Славы КПСС, включая раздачу халявных квартир и прочие прелести. Раз уж Вы предлагаете вернут ту социальную политику, то извольте отстаивать своё предложение - докажите, что от Ваших предложений станет лучше.

>>А это значит, что ответ с цифрами давно известен...
>Не надо умолчаний, дружище. Ответы у нас с Вами разые, а выводы так прямо противоположные

Каких ещё умолчаний? Я задал Вам конкретный вопрос: каких семей было больше в Вашем классе - трёхдетных или однодетных. И ещё я добавил, что вопрос риторический, потому что ответ знал и так - из демографической статистике. Русский народ с середины 60-х потихонечку вымирал.

Раз уж Вы предлагаете восстановить социальную систему времён Советского Союза, то докажите, что русский народ не будет тогда тоже вымирать. Нынешние реформы тут вообще не при чём. Вы свою же "логику" на себя обратите: "Они ругают положение в нынешней России, а сделают ещё хуже".

>>Мне не нравится отвечание в стиле "а у вас в Алабаме негров бьют". Вы в своих сообщениях явно перешли грань, до которой была просто критика демографических результатов "реформ" и начиная с которой идёт восхваление демографических результатов социальной политики Славы КПСС. Вот и получайте разбор демографических подвигов Славы КПСС. С середины 60-х русский народ вымирал.
>Не нравится, грите? Ну, ежели Вам известен иной способ восприятия действительности, чем сопоставлять, различать, сравнивать и находить подобие, то поделитесь с публикой. Я эту грань точно не переходил.

Угораздило же расхваливать высосанное их пальца "отсутствие войны всех против всех" и раздачу халявной жилплощади!

>Или и тут ответ известен?

>>>Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину. Опять же анализ факторов рождаемости и возможных перспектив по этой части в советских условиях. Что именно "говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения", помимо Ваших слов тута?
>>
>>Вам уже ответили другие участники.
>Процитируйте, будь ласка, насчет тупиковости, сиречь бевыходности. В чем она состоит? Это существенный момент понимания обсуждаемых процессов

А чё тут цитировать? Вы в окно посмотрите. Где та страна?

>>... Лично мне то влияние, которое оказал инфантилизм населения на лёгкость демонтажа СССР, достаточно очевидно. Равно как и достаточно очевидно влияние, которое оказала социальная политика Славы КПСС на инфантилизацию населения. Умному достаточно того, что я сказал.
>Нет сопоставления.

Читать не умеете.

>>Вообще-то, Вам уже Баювар ответил. Подумайте, что получается, когда дети подрастают, а никаких перспектив приобретения жилья нет, потому что квартиры бесплатно раздают халявщикам. Как семью заводить? Устыдились бы.
>Опять вр... лукавите. Халявщики - это из 90-х. Перечислите категории халявщиков в СССР, и кто им давал бесплатно

Ну, а разве бесплатное жильё, одинаковое работяге и бездельнику, - это не халява для второго?

>>А на нормы реально Славе КПСС было глубоко начхать. По нормам моему отцу полагалась дополнительная комната под кабинет - и что с того?
>Поставили бы на учет на улучшение жилищных условий.

Так не поставили. Вы читать умеете? Не то, что бесплатно не давали квартиру, а запрещали приобрести кооперативную! Потому что всё давали халявщикам. А идти на обходные манёвры для приобретения жилья, "как все", мои родители не хотели.

>>Ещё раз обращаю внимание: нам не просто не давали бесплатную квартиру, а не разрешали приобрести кооперативную, потому что для приобретения кооперативной квартиры нужно было стать в очередь. Но зачем тогда трудиться ради кооперативной квартиры, если всё равно после постановки в очередь на халяву дадут? Вот и получили постоянное снижение процента вводимого кооперативного жилья. И участок в пригороде под коттедж тоже было невозможно законным способом получить.
>Эти правила в советской системе можно было изменить без ее разрушения в целом. Но Вам это непонятно, что весьма симптоматично. Смена же системы в целом не решила данной проблемы в целом, напротив, усугубила ее. Тупиковость эрэфского курса с позиции воспроизводства российского народонаселения очевидна, официальные демографы ддавно уже приговорили Россию к вымиранию, сняв со своей власти и ТНК всякую ответственность за происходящее.

Мы не обсуждаем, что можно было изменить, а что нет. Мы обсуждаем Вашу идею вернуться к халявной раздаче квартир.

>>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не ясно разве? Строили одни, а селили не тех, кто работал и оплачивал это строительство своим трудом, а тех, кто выбил себе дополнительную жилплощадь прописываясь-перепрописываясь-переперепрописываясь, либо "по нормам".
>В обществе, основанном на разделении труда, блага так или иначе распределяются между членами. Форма распределения оказывает весьма сильное психологическое воздействие на людей. Мы говорим о конечном результате распределения, или о форме? Если спекулянт нахапал денег и в состоянии купить себе несколько квартир, то значит ли это, что он их сам построил/заработал? Конечно, он ответит, что да.

Спекулянты - чисто советское явление. В нормальных экономиках торговцы реально зарабатывают своим трудом в честной конкуренции.

>>>Проблемы были, но это были проблемы жизни, а не умирания страны.
>>
>>Не говорите ерунды. То же вымирание, только медленно.
>Спасибо за ответ.
>Иной мыслитель и всю жизнь человека может счесть медленным умиранием и тупиковым процессом

При чём тут мыслители? Нетто-коэффициент был меньше единицы.

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (23.07.2007 21:12:52)
Дата	24.07.2007 19:02:47

Беда с этими быдловедами. ОТ этого нетто-коэфф у них совсем

голова соображать перестает. (У кого вообще соображала).
> Русский народ с середины 60-х потихонечку вымирал.
Население
рсфср с середины 60 годов до прихода Ваших единомышленников по вопросу о бесплатных квартирах прирос миллионов так на 20.

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (24.07.2007 19:02:47)
Дата	24.07.2007 21:12:15

Весь смысл разговора вы не поняли

>Население
>рсфср с середины 60 годов до прихода Ваших единомышленников по вопросу о бесплатных квартирах прирос миллионов так на 20.

Весь смысл разговора был в том, чтобы объяснить солидаристам вещь, которая является банальностью для любого человека, хоть немного знакомого с демографией. Потому что если нетто коэфициент ниже единицы втечение 20 лет, а прирост населения в эти же 20 лет составил допустим 20 млн, то это означает, что прирост достигнут потому, что представители старших поколений еще не настолько состарились чтобы массового умирать, а новые поколения продолжают появляться. А чтобудет дальше, когда старшее поколение настолько состарится , чтоначнет массового вымирать? А вот что. Его место займет новое поколение. Но если для новых поколений нетто коэффициент ниже единицы, то это означает что эти новые поколения не восполняются в полной мере и через некоторое время , когда старшие поколения будут вымирать от старости, произойдет сокрашение населения. Потому что новые поколения как показывает нетто коэффициент не полностью воспроизведены. Такая ситуация назыается в демографической науке суженным воспроизводством. Вот поэтому вопиющей безграмотностью является использование такой характеристики как положительный прирост населения для доказательства будто бы воспроизводство население тоже является расширенным. Для оценки воспроизводства населения используют нетто-коэфф. вместо прироста населения. Это известно любому мало-мальски разбирающемуся человеку и это абсолютно неизвестно нашей бездарной , необразованной оппозиции.

От	Кравченко П.Е.
К	Скептик (24.07.2007 21:12:15)
Дата	24.07.2007 21:37:39

Я вас про смысл разговора не спрашивал.

и вообще не спрашивал. я реагировал на дурацкое заявление Мигеля. Вы его потерли, какой смысл тогда обсуждать мою реплику.
>>Население
>>рсфср с середины 60 годов до прихода Ваших единомышленников по вопросу о бесплатных квартирах прирос миллионов так на 20.
>

>Весь смысл разговора был в том, чтобы объяснить солидаристам вещь, которая является банальностью для любого человека, хоть немного знакомого с демографией. Потому что если нетто коэфициент ниже единицы втечение 20 лет, а прирост населения в эти же 20 лет составил допустим 20 млн, то это означает, что прирост достигнут потому, что представители старших поколений еще не настолько состарились чтобы массового умирать, а новые поколения продолжают появляться. А чтобудет дальше, когда старшее поколение настолько состарится , чтоначнет массового вымирать?
Ваше "объяснение" наводит на мысль, что вымирание старшего поколения происходит не постоянно, а какими то дробными порциями.
Что Вы стараетесь? если кому то та нехитрая мысль, которую вы так неудачно изложили не была понятна раньше, то ваше корявое объяснение вряд ли тут поможет.

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (24.07.2007 21:37:39)
Дата	24.07.2007 21:51:25

Это что еще за бред?

" Вы его потерли"

Я потер??? Что это зе бред?

"Что Вы стараетесь? если кому то та нехитрая мысль, которую вы так неудачно изложили не была понятна раньше, то ваше корявое объяснение вряд ли тут поможет."

Поправьте себе мозги и тогда нормальное объяснение
не будет вам казаться корявым.

От	Alex55
К	Мигель (23.07.2007 21:12:52)
Дата	24.07.2007 08:37:25

Re: Странный тон для ухода в кусты(-)

От	Monk
К	Alex55 (22.07.2007 13:21:55)
Дата	22.07.2007 20:19:01

Нетто-коэффициент воспроизводства по союзным республикам, 1950-2005 (*)

http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php

От	Alex55
К	Monk (22.07.2007 20:19:01)
Дата	23.07.2007 09:07:58

Re: Любопытно. Видимо, годовой нетто-коэфф. - тот же фокус, что и ВВП

Как считается годовой коэффициент?
Каким макаром столь инерционный показатель, как количество дочерей в среднем на одну женщину (пусть с оговорками на дожитие, достижение детородного возраста и пр.), может измениться за один мирный год, например, с 1.02 до 0.97 (РСФСР 1963-1964г), и о чем это может говорить?
Как он вычисляется, этот годовой нетто-коэффициент, если так резко (примерно на пять процентов в год) может поменяться?
Как можно проинтерпретировать эту антиинтуитивную штуковину?
То есть, население РСФСР потеряло примерно пять процентов дочерей?
Насколько сей коэффициентик чувствителен к изменению среднего возраста деторождения, средней продолжительности жизни?
С таким инструментарием пиплу можно впаривать все, что угодно

От	Monk
К	Alex55 (23.07.2007 09:07:58)
Дата	23.07.2007 11:18:07

О нетто-коэффициенте (*).

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php

В этом материале уже дается лучшее определение нетто-кэфа: "Нетто-коэффициент равняется числу девочек, родившихся в данном периоде (обычно однолетнем, но может быть выбран и иной, например, пятилетний период, как это сделано в табл. 1) и имеющих шанс дожить - при возрастных уровнях смертности этого периода - до среднего возраста материнства, исчисленного для того же периода, в расчете на одну женщину". Про вычисление этого кэфа Александр уже написал.
Мне кажется, что этот показатель лучше отражает демографические реалии, чем традиционное соотношение рождённых/умерших. Эта статистика может быть благостной, население страны может увеличиваться. Однако данное соотношение не показывает, что рост населения идёт на основе увеличения средней продолжительности жизни, а новые поколения малочисленнее старых - следовательно воспроизводство народа уже идёт на суженной базе, попросту - он вымирает.
Например, сейчас вымирают практически все европейские народы, а депопуляция (как в России) наблюдается буквально в двух-трёх государствах. Имеет какая-нибудь Франция благодаря живучим пенсионерам и эмигрантам + 2-3 чел. на 1000, а число французов с каждым новым поколением сокращается. Именно эту тенденцию и позволяет отследить нетто-кэф.
Кроме того, этот кэф очень нагляден, даёт хорошую эмпирику. Вот посмотрите таблицу, в 99 году мы имели кэф равный 0,54. Это означает, что девочек рождено в этот год практически в два раза меньше, чем нужно для простого воспроизводства населения. И если эти цифры закладывать в графики (см. по ссылке), можно увидеть, что нынешняя кривая демографии практически равна провалу Великой Отечественной.

От	Мигель
К	Monk (23.07.2007 11:18:07)
Дата	24.07.2007 00:07:20

Кстати, если следовать данному определению

> http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php

>В этом материале уже дается лучшее определение нетто-кэфа: "Нетто-коэффициент равняется числу девочек, родившихся в данном периоде (обычно однолетнем, но может быть выбран и иной, например, пятилетний период, как это сделано в табл. 1) и имеющих шанс дожить - при возрастных уровнях смертности этого периода - до среднего возраста материнства, исчисленного для того же периода, в расчете на одну женщину".

то получается, что нетто-коэффициент =1 тоже не обеспечивает простого воспроизводства. Просто потому что далеко не все девушки, доживающие до материнского возраста, выходят замуж и рожают детей.

От	Александр
К	Мигель (24.07.2007 00:07:20)
Дата	24.07.2007 12:10:27

Арихметы :-)

>> http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php
>
>>В этом материале уже дается лучшее определение нетто-кэфа: "Нетто-коэффициент равняется числу девочек, родившихся в данном периоде (обычно однолетнем, но может быть выбран и иной, например, пятилетний период, как это сделано в табл. 1) и имеющих шанс дожить - при возрастных уровнях смертности этого периода - до среднего возраста материнства, исчисленного для того же периода, в расчете на одну женщину".
>
>то получается, что нетто-коэффициент =1 тоже не обеспечивает простого воспроизводства. Просто потому что далеко не все девушки, доживающие до материнского возраста, выходят замуж и рожают детей.

и в этом случае коэффициент опускается ниже единицы.
Вы еще внучек с правнучками приплетите, и ядерную войну до кучи. Ведь они могут в ней погибнуть и не родить. Тогда у вас русские уже в 18 веке нежизнеспособными окажутся, арихметы. :-) Впрочем моделирование реальности вас мало интересует. У вас идеологическая задача - грабеж "быдла" оправдать. Чтоб с "пьяными русскими свиньями" солярку с удобрения не делить.
---------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (24.07.2007 12:10:27)
Дата	24.07.2007 12:39:26

Re: Есть ли данные социологических опросов о причинах отказа рожать детей?

Совпадают ли эти данные по нынешней РФ и по "другим благополучным европейским странам"?

От	Александр
К	Alex55 (24.07.2007 12:39:26)
Дата	24.07.2007 13:31:15

Грешно смеяться над больными людьми (с)

>Совпадают ли эти данные по нынешней РФ и по "другим благополучным европейским странам"?

Вы в механизмы вдаваться хотите? Бог с вами! Прежде чем спрашивать у Скептика, Мигеля или Александра-S как им видятся механизм, положительного влияния трезвости на рождаемость и какие еще факторы могут влиять, нужно с арифметикой разобраться. Там и корреляции нет.

Тут налицо революционная арифметика. Числа в ней не для того чтобы считать, а для учености. Выводы делаются не из них, а из революционного чутья. СГ приводил классные примеры как Заславская рассказывала что выкинув 13% рабочих заставит остальных работать на 15% эффективнее (выигрыш в производительности 0,05%), а какие-то экологи приводили число заболеваний раком около Семипалатинского полигона и поодаль. Выходило что у полигона рака меньше.

Про механизмы вы ничего не докажете. Им революционная сознательность не позволит принять такие тонкости. А поприкалывать их арифметику можно.
----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (24.07.2007 13:31:15)
Дата	24.07.2007 14:54:45

Re: Я хочу вдаваться в механизмы обмана. А моделированием демографии я

занимался еще в 70-е, учась в институте.
Признаюсь, мне не могло тогда прийти в голову, что чудовищные социальные подходы западных моделистов кто-то применит к нашей жизни

От	Александр
К	Alex55 (24.07.2007 14:54:45)
Дата	24.07.2007 17:54:17

Re: Я хочу...

>занимался еще в 70-е, учась в институте.
>Признаюсь, мне не могло тогда прийти в голову, что чудовищные социальные подходы западных моделистов кто-то применит к нашей жизни

Подходы как подходы. Как им удобно так они и подходят. Разница в том что у западных специалистов термины для дела используются, а у туземных шаманов это символы причастности к высшему знанию. Ввернет шаман словечко и всем сразу ясно что он специалист, а они чайники. Если кто этого не понял, сразу найдутся более "способные" ученики, которые растолкуют что выражение "нетто-коэффициент" означает что ты в демографии чайник, а Скептик гуру. Если ты с этим не согласишься скажут что ты мракобес и считаешь ученость чумой.
-------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (24.07.2007 17:54:17)
Дата	28.07.2007 20:56:42

Re: Говоря о чудовищных подходах, я имел в виду не нетто-коэффициент.

Но обсуждать это подробнее не входит в мои намерения

От	Мигель
К	Alex55 (24.07.2007 14:54:45)
Дата	24.07.2007 15:08:58

"Учёность - вот чума"

>занимался еще в 70-е, учась в институте.
>Признаюсь, мне не могло тогда прийти в голову, что чудовищные социальные подходы западных моделистов кто-то применит к нашей жизни

А Вам сейчас не приходит в голову, как Вы этими словами характеризуете себя самого?

От	Alex55
К	Мигель (24.07.2007 15:08:58)
Дата	24.07.2007 15:21:47

Re: Согласен

>А Вам сейчас не приходит в голову, как Вы этими словами характеризуете себя самого?
Моделирование социально-экономических систем - весьма ответственная деятельность. Если она привлекается и к социальному проектированию, - тем более.
Само по себе моделирование даже не отвечает, а лишь помогает ответить на вопросы. Постановка вопросов, точность ответов и выдвижение целей - исключительная прерогатива экспериментаторов.
Если экспериментаторами окажутся адепты евгеники, уверовавшие в то, что в СССР уничтожен генофонд нации, то эта "ученость" - чума

От	Скептик
К	Мигель (24.07.2007 00:07:20)
Дата	24.07.2007 11:53:03

Разумеется

Конечно, и единицы н е хватает, единица это минимум достаточный при идеальных условиях, чего в жизни не бывает. Я ведь писал об этом в 2005 году в статье Перерубленный хребет народа.

От	Александр
К	Скептик (24.07.2007 11:53:03)
Дата	24.07.2007 12:49:47

Re: Разумеется

>Конечно, и единицы не хватает, единица это минимум достаточный при идеальных условиях, чего в жизни не бывает. Я ведь писал об этом в 2005 году в статье Перерубленный хребет народа.

Хорошо что я не читал :-) Тут ведь что интересно, вместо того чтобы объяснить мигелю как математик экономисту что такое функция вы его еще больше запутываете.

Конечно девочки родившиеся сегодня с коэффициентом 1 повзрослев могут не выходить замуж и не рожать, опустив коэффициент ниже, но могут наоборот, начать рожать гораздо больше. Сегодняшний коэффициент об этом ничего не говорит. Об этом скажет завтрашний. А сегодняшний коэффициент - это временной срез, который ни сверху, ни снизу завтрашний коэффициент не ограничивает.

Нетто коэффициент равный единице никакой не "минимум достаточный при идеальных условиях", а просто достаточное условие. Если конечно все время единица. Чо девочки будут делать потом Мигель совершенно зря приплел.
-------------------
http://orossii.ru

От	Скептик
К	Александр (24.07.2007 12:49:47)
Дата	24.07.2007 16:37:03

А зря не читали, может быть бы поняли что это такое нетто-коэффициент

" Сегодняшний коэффициент об этом ничего не говорит."

Говорит, но вам даже простой нетто-коэффициент оказался не по мозгам. Нетто коэффициент связан не только с рождаемостью но и с уровнем смертности. Нетто-коэффициент это не просто количество родившихся девочек на одну женщину, тут еще учитывается доживаемость. А вы до сих пор не поняли, что он означает, так что зря кичитесь тем, что статью мою не прочитали, если бы прочитали, то может быть и разобрались.

От	Александр
К	Скептик (24.07.2007 16:37:03)
Дата	24.07.2007 17:17:24

Re: А зря...

>Говорит, но вам даже простой нетто-коэффициент оказался не по мозгам.

Не поняли нифига Вы, Мигелю лапшу на уши вешаете тоже Вы, а не по мозгам мне?

> Нетто коэффициент связан не только с рождаемостью но и с уровнем смертности. Нетто-коэффициент это не просто количество родившихся девочек на одну женщину, тут еще учитывается доживаемость.

Ага, детская. В 1913, при детской смертности у русских в 45% это была существенная поправка. В позднем СССР при детской смертности в РСФСР меньше 2% это копейки.

> А вы до сих пор не поняли, что он означает, так что зря кичитесь тем, что статью мою не прочитали, если бы прочитали, то может быть и разобрались.

Чем кичиться? Знаете сколько лабуды недоучки пишут, а я не читаю? Зеленые человечки, газета аномалия... Одной статьей больше, одной меньше... Просто приятно что избежал.
----------------------
http://orossii.ru

От	Скептик
К	Monk (23.07.2007 11:18:07)
Дата	23.07.2007 11:55:31

Какая ирония судьбы

Теперь вы публикуете на форуме именно те статьи с демоскопа о нетто-коэффициенте, которые публиковал я последние годы. И вы еще спрашивали меня, мол ну сколько же можно об этом писать. Я вам отвечал, что гарантирую, что тем опять поднимется.

От	Скептик
К	Alex55 (23.07.2007 09:07:58)
Дата	23.07.2007 11:17:49

Не вам судить, базовых понятий демографии не знаете. Уймитесь (-)

От	Alex55
К	Скептик (23.07.2007 11:17:49)
Дата	24.07.2007 08:47:38

Re: Я и пишу с ошибками

> Не вам судить, базовых понятий демографии не знаете. Уймитесь
15 лет руссиян переучивают задвать только те вопросы, на которые у реформаторов готовы ответы, и не высовывать носа из заготовленной реформаторами колеи. "Экономика" - антиинтуитивна, "демография" - тоже.
Власть - безответственна

От	Александр
К	Alex55 (23.07.2007 09:07:58)
Дата	23.07.2007 10:18:42

Особенно умиляет объяснение на "демоскопе"

"Наиболее точный показатель, характеризующий воспроизводство населения. Он показывает среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женщину), доживающих до среднего возраста рождения детей, при сохранении возрастных коэффициентов смертности на уровне данного календарного года."

Если среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женжину) составляет 0,95 непонятно кто же рожает мальчиков.

>Как считается годовой коэффициент?

По всей видимости считается средний возраст рожениц и все родившиеся в данном году девочки за вычетом тех которые не доживут, делятся на количество женщин данного возраста

>Каким макаром столь инерционный показатель, как количество дочерей в среднем на одну женщину (пусть с оговорками на дожитие, достижение детородного возраста и пр.), может измениться за один мирный год, например, с 1.02 до 0.97 (РСФСР 1963-1964г), и о чем это может говорить?

Например о том что детородного возраста достигли нерожденные в войну дети. Динамика очень показательна.

год   возраст рожденных  коэффициент
         в 1941 году

1959        18             1,26
1960        19             1,22
1961        20             1,10
1962        21             1,10
1963        22             1,02
1964        23             0,97

>Как можно проинтерпретировать эту антиинтуитивную штуковину?

Как хочется интерпретатору. Например что надо отнять зарплаты у "пьяных" рабочих и колхозников и отдать "трезвым" интелям. Или, скажем, что не стоит обращать внимания на спад этого коэффициента до 0,54 в 1999 году, вызванный реформами. Реформы правильные, просто совки нежизнеспособны. Вот вымрут пьяные совки, освободят либенсраум, тогда "справные" гомоэки такой рост покажут что ни в сказке сказать ни пером описать.

>То есть, население РСФСР потеряло примерно пять процентов дочерей?
>Насколько сей коэффициентик чувствителен к изменению среднего возраста деторождения, средней продолжительности жизни?
>С таким инструментарием пиплу можно впаривать все, что угодно

Для того видимо и создавался сайт с такими классными пояснениями. И уж конечно скептиками да мигелями он используется именно с этой целью.
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (23.07.2007 10:18:42)
Дата	24.07.2007 11:07:02

Re: Показатель, показывающий показываемое

>>Как считается годовой коэффициент?
>
>По всей видимости считается средний возраст рожениц и все родившиеся в данном году девочки за вычетом тех которые не доживут, делятся на количество женщин данного возраста
Знаменатель этой формулы - это нечто.
Понятно, почему статистику назвали третьим видом лжи.
Показатель "годовой нетто-коэффициент" оказывается чувствителен не только к количеству рождений и выживаемости, но и к количеству женщин того возраста, который оказался средним возрастом рожениц в данном году.
Сам средний возраст мало о чем говорит, когда неизвестно распределение рожениц по возрастам. Женщин среднего возраста роженицы может быть мало (в силу предшествующей динамики рождений и смертей), рождение в году, притом небольшое, обеспечили старшие и юные, но показатель будет большой.
Этого простейшего примера достаточно, чтобы отнестись адекватно к данному тонкому измерителю.
Очевидно, никакой антиинтуитивный показатель к общественно значимой проблеме неприменим, поскольку это противоречит пониманию общественно значимой проблемы.
Зато такие показатели-измерители обеспечивают возможность безответственного управления. Теперь не обязательно быть явными террористами, чтобы диктовать обществу свою волю

От	Скептик
К	Александр (23.07.2007 10:18:42)
Дата	23.07.2007 11:23:37

Если вы что то не понимаете, то сначала претензии к себе предъявите

"Если среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женжину) составляет 0,95 непонятно кто же рожает мальчиков. "

Да, для вас это неразрешимая загадка.

От	Александр
К	Скептик (23.07.2007 11:23:37)
Дата	23.07.2007 11:33:19

Разве же я виноват что написанное на Демоскопе не имеет смысла?

>"Если среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женжину) составляет 0,95 непонятно кто же рожает мальчиков. "

>Да, для вас это неразрешимая загадка.

Думали я не догадался что идиот писал? А я догадался! Просто виду не подал. :-)
-------------------
http://orossii.ru

От	miron
К	Monk (22.07.2007 20:19:01)
Дата	23.07.2007 00:06:53

А ведь смогла советская власть переломить тенденцию

Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1. Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года. Значит был еще один фактор, который влиял на рост нетто коеффициента до начала борьбы с потыреблением алкоголя. И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно. Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.

От	Скептик
К	miron (23.07.2007 00:06:53)
Дата	23.07.2007 12:29:56

Факторов много

"Значит был еще один фактор, который влиял на рост нетто коеффициента до начала борьбы с потыреблением алкоголя. И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми."

Конечно, кроме борьбы с пьянством были и другие факторы. Например, и это очень важно, чувство оптимизма, веры в то, что страна имеет хорошие перспективы. Я думаю с этим связан и рост коэффициента в Андроповские годы и в ранне Горбачевские. С андроповым были связаны серьезные положительные ожидания - "наведет порядок", а с ранним горбачевым тем более.

От	miron
К	Скептик (23.07.2007 12:29:56)
Дата	23.07.2007 13:04:38

Но важный лишь один.

>Например, и это очень важно, чувство оптимизма, веры в то, что страна имеет хорошие перспективы.>

Рост начался еще при Брежневе.
1979 0,87
1980 0,88
1981 0,90
1982 0,95
1983 0,97

1983 год входит в брежневский период, так как беременность длится не мгновение.

>Я думаю с этим связан и рост коэффициента в Андроповские годы и в ранне Горбачевские.>

Горбачевские тенденции начали проявляться только в средине 1986 года.

> С андроповым были связаны серьезные положительные ожидания - "наведет порядок", а с ранним горбачевым тем более.>

При трех правителях почти линейный рост. Нет, дело в мерах советской власти. Особенно интересно поведение эстонцев и литовцев. У них все меры по улучшения семейных условий выполнялись и там особенно длительный эффект.

От	Павел Чайлик
К	miron (23.07.2007 13:04:38)
Дата	23.07.2007 19:45:37

По антиалкогольной компании...

Опускаю споры по влиянию самой антиалкогольной компании на приведенный нетто-коеффициент. Понятно, что ее влияние на сей фактор сильно преувеличено.

Маленькое замечание.
Любая государственная программа по искоренению массовых пагубных пристрастий не может приводить ни к каким положительным последствиям в короткий исторический промежуток. Это же всегда слом. И расчет может быть только на далекую перспективу. И, главное, надо же и предпосылки устранять. А иначе, глупое занятие - борьба с собственным народом.

Вот мой отец курить бросил в 1990 году.
Я помню какой злой был (и не один день :).
А в масштабах страны?
Конечно, по многим показателям пойдет ухудшение ситуации.
И это еще не касаясь самой формы проведения компании, которую, например, в Молдавии считаю абсолютно идиотической и провальной.
Для того что бы отрапортоваться перед ЦК КПСС вырубали виноградники тысячами гектаров. Причем отнюдь не по принципу "вырубим все дешевые сорта", снизим объемы, но подымем качество. Совсем нет. Вырубали пено, мерло, каберне.
Оставляли эту противную людию (тут немного личное :) из которой "Изабелу" делают - дешевое вино.
А ведь виноградник "подымается" десятилетиями. Выкорчевать за месяц - вернуть за 30 лет.

Народ именно в середине 80-х как по команде самогоноварением занялся. Было оно и до этого, но совсем не в таких грандиозных масштабах.

Не могло это никак улучшить не демографическую ни какую другую ситуацию.

Это, примерно, как с запретом на импорт Молдавских вин. Решение политически оправдано, но объяснять им какое-то улучшение ситуации с потреблением алкоголя, когда люди пьют подделки и прочую дрянь, по меньшей мере странно.

А теперь вопрос. Как оценивать саму антиалкогольную компанию в СССР? Слышал, что это было еще и серьезным ударом по гос. казне.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел Чайлик (23.07.2007 19:45:37)
Дата	24.07.2007 19:11:34

Пьянству бой.

>Для того что бы отрапортоваться перед ЦК КПСС вырубали виноградники тысячами гектаров. Причем отнюдь не по принципу "вырубим все дешевые сорта", снизим объемы, но подымем качество. Совсем нет. Вырубали пено, мерло, каберне.
>Оставляли эту противную людию (тут немного личное :) из которой "Изабелу" делают - дешевое вино.
>А ведь виноградник "подымается" десятилетиями. Выкорчевать за месяц - вернуть за 30 лет.
я не поняфл, что , вырубали стловые сорта? а если нет, то чего о них жалеть? Какая разница, сто лет или 30 будет восстанавливаться отрава, если ее не собираешься восстанавливать?

От	Павел Чайлик
К	Кравченко П.Е. (24.07.2007 19:11:34)
Дата	25.07.2007 10:58:56

Вы и вправду не поняли.

>>Для того что бы отрапортоваться перед ЦК КПСС вырубали виноградники тысячами гектаров. Причем отнюдь не по принципу "вырубим все дешевые сорта", снизим объемы, но подымем качество. Совсем нет. Вырубали пено, мерло, каберне.
>>Оставляли эту противную людию (тут немного личное :) из которой "Изабелу" делают - дешевое вино.
>>А ведь виноградник "подымается" десятилетиями. Выкорчевать за месяц - вернуть за 30 лет.
>я не поняфл, что , вырубали стловые сорта? а если нет, то чего о них жалеть? Какая разница, сто лет или 30 будет восстанавливаться отрава, если ее не собираешься восстанавливать?

Я вообще не говорил о столовых сортах.
А те, что на вино идут тоже совсем не одинаковые. А то что вы все это в отраву записали, то, наверное, по незнанию вопроса.
Вина очень разные бывают. Еще очень важны используемые технологии его производства. Еще - культура потребления.
Я, наверное, в "привилегированном" положении. Так как разбираюсь и в любом супермаркете в Кишиневе могу выбрать и купить вино хорошее.
Пью только вина сухие. Сладкие и полусладкие, что с добавлением спиртов делают, действительно считаю ядом. Но их, как раз, из дешевых сортов винограда и делают.

Т.е. мое замечание состояло в том, что после вырубки виноградников в перестройку осталось полно дешевых низкокачественных сортов, а сорта высококачественные вырубали во всю.

Так что ваше замечание мне показалось неуместным. Если уж объявлять войну пьянству, то начинать надо с чего-то более существенного нежели вино. Например, с водки. Но это все замечания мелкие и второстепенные.

А как с заданным мной вопросом?
"Как оценивать саму антиалкогольную компанию в СССР?"
Чем она являлась на самом деле?

От	Кравченко П.Е.
К	Павел Чайлик (25.07.2007 10:58:56)
Дата	25.07.2007 14:54:15

Не. похоже не догоняете как раз ВЫ.

>Я вообще не говорил о столовых сортах.
Так какого черта? Все нестоловые должны быть вырублены .
>А те, что на вино идут тоже совсем не одинаковые. А то что вы все это в отраву записали, то, наверное, по незнанию вопроса.
Это я по знанию. Всякий алкоголь - яд и наркотик.
>Вина очень разные бывают. Еще очень важны используемые технологии его производства. Еще - культура потребления.
Культура потребления вина - не пореблять егоникогда, нигде, нисколько.
>Я, наверное, в "привилегированном" положении. Так как разбираюсь и в любом супермаркете в Кишиневе могу выбрать и купить вино хорошее.
Вы прсото зависимы от алкоголя. пустььэто зависимость не физиолдогическая. пусть от "хорошего2 алкоголя, но привелигированным бы я это положением не назвал.
>Так что ваше замечание мне показалось неуместным. Если уж объявлять войну пьянству, то начинать надо с чего-то более существенного нежели вино. Например, с водки. Но это все замечания мелкие и второстепенные.
Вот именно, водка в виногграднике не растет, поэтому "ее не вырубили" : )

От	Павел Чайлик
К	Кравченко П.Е. (25.07.2007 14:54:15)
Дата	25.07.2007 15:32:43

Что бы быть последовательным...

>>Я вообще не говорил о столовых сортах.
>Так какого черта? Все нестоловые должны быть вырублены .

продайте телевизор и компьютер. :))

От	Кравченко П.Е.
К	Павел Чайлик (25.07.2007 15:32:43)
Дата	25.07.2007 20:58:09

Ну если объясните связь.

>>>Я вообще не говорил о столовых сортах.
>>Так какого черта? Все нестоловые должны быть вырублены .
>
>продайте телевизор и компьютер. :))
Но, чувствую, это вряд ли.

От	miron
К	Павел Чайлик (23.07.2007 19:45:37)
Дата	23.07.2007 20:22:25

Она была устроена идиотами.

>Опускаю споры по влиянию самой антиалкогольной компании на приведенный нетто-коеффициент. Понятно, что ее влияние на сей фактор сильно преувеличено.>

Не только преувеличено, но она оказала обратное влияние.

>Маленькое замечание.
>Любая государственная программа по искоренению массовых пагубных пристрастий не может приводить ни к каким положительным последствиям в короткий исторический промежуток. Это же всегда слом. И расчет может быть только на далекую перспективу. И, главное, надо же и предпосылки устранять. А иначе, глупое занятие - борьба с собственным народом.>

Она могла проявиться лишь к 1987 году. Есть наблюдение, что выпившие мужики, кочено не совсем напившиеся, требуют женщин чаще.

>Вот мой отец курить бросил в 1990 году.
>Я помню какой злой был (и не один день :).
>А в масштабах страны?
>Конечно, по многим показателям пойдет ухудшение ситуации.
>И это еще не касаясь самой формы проведения компании, которую, например, в Молдавии считаю абсолютно идиотической и провальной.
>Для того что бы отрапортоваться перед ЦК КПСС вырубали виноградники тысячами гектаров. Причем отнюдь не по принципу "вырубим все дешевые сорта", снизим объемы, но подымем качество. Совсем нет. Вырубали пено, мерло, каберне.
>Оставляли эту противную людию (тут немного личное :) из которой "Изабелу" делают - дешевое вино.
>А ведь виноградник "подымается" десятилетиями. Выкорчевать за месяц - вернуть за 30 лет.

>Народ именно в середине 80-х как по команде самогоноварением занялся. Было оно и до этого, но совсем не в таких грандиозных масштабах.

>Не могло это никак улучшить не демографическую ни какую другую ситуацию.>

Да идиот был Горбачев. О чем речь.

>Это, примерно, как с запретом на импорт Молдавских вин. Решение политически оправдано, но объяснять им какое-то улучшение ситуации с потреблением алкоголя, когда люди пьют подделки и прочую дрянь, по меньшей мере странно.

>А теперь вопрос. Как оценивать саму антиалкогольную компанию в СССР? Слышал, что это было еще и серьезным ударом по гос. казне.

От	Alex55
К	miron (23.07.2007 20:22:25)
Дата	24.07.2007 15:03:09

Re: Точная характеристика Горбачева - самовлюбленное ничтожество

Идиотами оказались мы, уверовавшие, что нашему благополучию ничто не угрожает, кроме номенклатурных кормушек

От	Руднев
К	Alex55 (24.07.2007 15:03:09)
Дата	24.07.2007 15:49:28

Re: Вам самому не смешно?

>Идиотами оказались мы, уверовавшие, что нашему благополучию ничто не угрожает, кроме номенклатурных кормушек

Это ближе к истине. Называть Генсека ЦК КПСС идиотом можно только в наше "идиотское время". Горбачев делал то, для чего его призвали. И все. Решение бяло принято до Горбачева. Слава Богу, Горбачев - не очень хороший исполнитель в отличие от ЕБН, царство ему небесное. И давайте тогда расскажем анекдоты про идиотизм Хрущева с его кукурузой, совнархозами и перекосами плана. И начало было красивым - осуждение сталинизма на 20 съезде ЦК КПСС. Но СССР не рухнул. А стал только крепче. Почему же он рухнул при Горбачеве?

От	Alex55
К	Руднев (24.07.2007 15:49:28)
Дата	24.07.2007 16:19:42

Re: И что же Вам известно?

>Горбачев делал то, для чего его призвали. И все. Решение бяло принято до Горбачева.
Кто призвал-то? Какое, кем принято, насколько подробно, не было ли шулерства в этом "решении", когда участники не понимают, что приняли?
Что Вы хотите сказать?
Ничего, но выглядит солидно

От	Руднев
К	Alex55 (24.07.2007 16:19:42)
Дата	24.07.2007 18:21:24

Re: по делам судят, а не по словам

>>Горбачев делал то, для чего его призвали. И все. Решение бяло принято до Горбачева.
>Кто призвал-то? Какое, кем принято, насколько подробно, не было ли шулерства в этом "решении", когда участники не понимают, что приняли?
>Что Вы хотите сказать?
>Ничего, но выглядит солидно

сказал, что написал:) Не надо людей считать идиотами, даже если Вам кажется что из-за их решений мир рушится. Подробности о принятии решений в Политбюро ЦК КПСС есть у многих авторов, нам же важно знать что эти решения коллегиальные и согласованные с мнением кланов. И не только центральных, но и регаиональных. А что приняли, Вы видите на сегодняшний день - слив идеологии, развал КПСС, приватизация государственной собственности. Ну и неизбежный развал СССР конечно, хотя это и не входило в планы партноменклатуры.
Конечно солидно, могу еще солиднее:)

От	Alex55
К	Руднев (24.07.2007 18:21:24)
Дата	25.07.2007 15:21:33

Re: "Многие авторы" нынче врут

>сказал, что написал:) Не надо людей считать идиотами, даже если Вам кажется что из-за их решений мир рушится.
Вот написали, как навалили, одна фраза, а надо уже разгребать.
1) Я не считаю людей идиотами.
2) Я не теряю связи с реальностью, обсуждаю не то, что мне кажется, а факты и мнения о них.
3) Я нигде не говорил, что из-за решений каких-то людей рушится мир.
Таким образом, Вы навешиваете на меня в нашем диалоге некую странную позицию и не очень лестные особенности восприятия мира, не опираясь ни на какие мои суждения.
Хорош стиль, нечего сказать.

> Подробности о принятии решений в Политбюро ЦК КПСС есть у многих авторов, нам же важно знать что эти решения коллегиальные и согласованные с мнением кланов. И не только центральных, но и регаиональных.
Антисоветчины по телевизору насмотрелись, аналитик Вы наш

> А что приняли, Вы видите на сегодняшний день - слив идеологии, развал КПСС, приватизация государственной собственности. Ну и неизбежный развал СССР конечно, хотя это и не входило в планы партноменклатуры.
>Конечно солидно, могу еще солиднее:)
Вы не очень представляете себе, что и как происходило в СССР с 1985г..
Если все это было "решением ПБ, согласованным с кланами", то ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:
1) какой информационный повод, не будь Чернобыля, планировали использовать в кампании по дискредитации советской науки и высокотехнологичной индустрии? Или они Чернобыльскую аварию тоже проговорили на ПБ и с кланами?
2) какой информационный повод, не появись в 1985 году СПИД, планировалось использовать для кампании по дискредитации советской системы здравоохранения советского стереотипа защищенности в общенародном государстве? Или СПИД они тоже планировали?
3) есть ли аналог технологии создания кризиса, примененной к СССР в период 1985-91гг и гарантирующей полную безопасность всех фигурантов, в мировой истории и нынешней реальности? Кто в кланах и политбюрах придумал и осуществил эту технологию на практике?

От	Руднев
К	Alex55 (25.07.2007 15:21:33)
Дата	26.07.2007 09:20:47

Re: а Вы врать не умеете?

>>сказал, что написал:) Не надо людей считать идиотами, даже если Вам кажется что из-за их решений мир рушится.
>Вот написали, как навалили, одна фраза, а надо уже разгребать.
>1) Я не считаю людей идиотами.
>2) Я не теряю связи с реальностью, обсуждаю не то, что мне кажется, а факты и мнения о них.
>3) Я нигде не говорил, что из-за решений каких-то людей рушится мир.
>Таким образом, Вы навешиваете на меня в нашем диалоге некую странную позицию и не очень лестные особенности восприятия мира, не опираясь ни на какие мои суждения.
>Хорош стиль, нечего сказать.

Ваш стиль тоже блеском не отличется:) Я не берусь обсуждать Ваши модели реальности, Я лишь указал, что неправомерно называть кого бы то ни было "идиотом", тем более Генсека ЦК КПСС.

>> Подробности о принятии решений в Политбюро ЦК КПСС есть у многих авторов, нам же важно знать что эти решения коллегиальные и согласованные с мнением кланов. И не только центральных, но и регаиональных.
>Антисоветчины по телевизору насмотрелись, аналитик Вы наш

и начитались:) на высокое звание "аналитика" никогда не претендовал, так что мимо кассы. Не надо "лезть в бутылку" из-за ерунды:)

>> А что приняли, Вы видите на сегодняшний день - слив идеологии, развал КПСС, приватизация государственной собственности. Ну и неизбежный развал СССР конечно, хотя это и не входило в планы партноменклатуры.
>>Конечно солидно, могу еще солиднее:)
>Вы не очень представляете себе, что и как происходило в СССР с 1985г..
>Если все это было "решением ПБ, согласованным с кланами", то ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:
>1) какой информационный повод, не будь Чернобыля, планировали использовать в кампании по дискредитации советской науки и высокотехнологичной индустрии? Или они Чернобыльскую аварию тоже проговорили на ПБ и с кланами?
>2) какой информационный повод, не появись в 1985 году СПИД, планировалось использовать для кампании по дискредитации советской системы здравоохранения советского стереотипа защищенности в общенародном государстве? Или СПИД они тоже планировали?
>3) есть ли аналог технологии создания кризиса, примененной к СССР в период 1985-91гг и гарантирующей полную безопасность всех фигурантов, в мировой истории и нынешней реальности? Кто в кланах и политбюрах придумал и осуществил эту технологию на практике?

Все эти "поводы" расписаны в книге СГКМ "МАнипуляция сознанием". Но еще раз повторю, что моим "поводом" выражения недовольства Вашей позицией стало утверждение, что Генсек ЦК КПСС - "идиот".

От	miron
К	Руднев (24.07.2007 15:49:28)
Дата	24.07.2007 16:12:05

Самое смешное на встрече.

>Почему же он рухнул при Горбачеве?>

Философы людей замучили. При Сталине философию изучали чуть–чуть, а при Горбачеве кажную неделю его речи изучали. А он говорливый был.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222150.htm

Но самое главное, марксистам самое интересное изучать методы продуктометания. На встрече очень интерено это изучают.

От	Скептик
К	miron (23.07.2007 20:22:25)
Дата	23.07.2007 23:09:29

нет, не идиотами а врагами народа, сознательными (-)

От	miron
К	Скептик (23.07.2007 23:09:29)
Дата	23.07.2007 23:46:13

Если такое враги народа, тогда кто же друзья? Круче идиотов, чем Горбачев, не

видел

От	Дм. Ниткин
К	miron (23.07.2007 23:46:13)
Дата	23.07.2007 23:50:00

В зеркало поглядите

>Круче идиотов, чем Горбачев, не видел

и увидите типа, который в свое время за Ельцина против Горбачева агитировал :)

От	miron
К	Дм. Ниткин (23.07.2007 23:50:00)
Дата	24.07.2007 01:27:22

Глянька, Ниткин заинтересовался мною. Уважает!!! (-)

От	Alexander~S
К	miron (23.07.2007 00:06:53)
Дата	23.07.2007 11:28:59

Re: вранье или абсолютное непонимание?

>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.

И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.

>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.

Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?

> Значит был еще один фактор, который влиял на рост нетто коеффициента до начала борьбы с потыреблением алкоголя.

СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.
Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений.
А еще грубее Из-за таких как вы м Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.

> И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно.

Зато виден максимум.
Причем данный показатель отражает тренд и размывает пики (долго объяснять).

> Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.

Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости сегодняшнего государства перед проблемой пьянства. Одно дело услышать от демшизоида еще одну страшилку по поводу попытки борьбы с пьянством в позднем СССР, и совсем другое из лагеря оппозиции, особливо из стана "Советской Цивилизации.

От	miron
К	Alexander~S (23.07.2007 11:28:59)
Дата	23.07.2007 13:00:12

Передергивание и полное невежество?

Что мне нравится в ниспровергателях СССР, так их невежество и переход на личности.

>>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.
>
>И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.>

Статистически значимый рост. Вы хоть обложку–то книги (уж про прочитать не говорю) по медицинской статистике видели?

>>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.
>
>Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?>

Видно. Это и доказывет, что эффект не был связан с антиалкогольной кампанией. Начали кампанию в середине 1985 года. Допистим, что все рванули рожать. Эффект выявится не раньше апреля 1986 года. Следовательно в 1986 году должен быть видимый скачок, такой же прирост должен быть в 1987 году, но его нет. Значит, влияние фактора антиалкогольной кампании минимален. Кстати это легко подсчитать используя корреляционно–регрессионный статанализ.

>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.>

Вас бы в генсеки, Вы бы сразу все развалили.

>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений.
>А еще грубее Из-за таких как вы с Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.>

Надо же, за тридевять земель человек может диагностировать любовь к водочке. Феномен!!!!

>> И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно.
>
>Зато виден максимум.
>Причем данный показатель отражает тренд и размывает пики (долго объяснять).>

Шум. Объяснять не умеете, так как не знаете медстатистику.

>> Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.
>
>Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости сегодняшнего государства перед проблемой пьянства. Одно дело услышать от демшизоида еще одну страшилку по поводу попытки борьбы с пьянством в позднем СССР, и совсем другое из лагеря оппозиции, особливо из стана "Советской Цивилизации.>

Передергивание. Борьба с пьянством важна. Никто не спорит, но не надо приписывать борьбе с пьянством действительный подвиг, который совершило правительство СССР, которое одно единственное в мире сумело переломить тенденцию депопуляции, связанную с воздействием культуры Запада.

От	Alexander~S
К	miron (23.07.2007 13:00:12)
Дата	23.07.2007 15:45:38

Re: Передергивание - это когда реальные проблемы объявляют фиктивными

>Что мне нравится в ниспровергателях СССР, так их невежество и переход на личности.
Это кому?
- Ниспровергатели СССР – скорее всего это те кто реальный проблемы СССР объявляют фиктивными или несуществующими, не давая шанса принять корректирующие действия по проблеме.
- Невежество – боюсь это у тех кто демографическую статистику называет медицинской
- переход на личности назван переход по позиции (ибо личность на и-нет форуме неведома).

>>>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.
>>И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.>
>Статистически значимый рост.

Критерий значимости? Можем и посчитать.

> Вы хоть обложку–то книги (уж про прочитать не говорю) по медицинской статистике видели?

Может все ж таки по демографической статистике ?

>>>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.
>>Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?>
>Видно. Это и доказывет, что эффект не был связан с антиалкогольной кампанией. Начали кампанию в середине 1985 года. Допистим, что все рванули рожать. Эффект выявится не раньше апреля 1986 года. Следовательно в 1986 году должен быть видимый скачок, такой же прирост должен быть в 1987 году, но его нет. Значит, влияние фактора антиалкогольной кампании минимален. Кстати это легко подсчитать используя корреляционно–регрессионный статанализ.

Скачки из-за сглаживания там не видны. Зато максимумы вполне.

>>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.>
>Вас бы в генсеки, Вы бы сразу все развалили.

Я не претендую на менеджерскую позицию. Только на экспертную.

>>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений.
>>А еще грубее Из-за таких как вы с Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.>
>Надо же, за тридевять земель человек может диагностировать любовь к водочке. Феномен!!!!

Вообще это было допущение\предположение. Но выходит, попал:)

>>> И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно.
>>Зато виден максимум.
>>Причем данный показатель отражает тренд и размывает пики (долго объяснять).>
>Шум. Объяснять не умеете, так как не знаете медстатистику.
Что Вы хотели узнать о статистике, но боялись спросить. Спрашивайте, отвечу.

>>> Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.
>>Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости сегодняшнего государства перед проблемой пьянства. Одно дело услышать от демшизоида еще одну страшилку по поводу попытки борьбы с пьянством в позднем СССР, и совсем другое из лагеря оппозиции, особливо из стана "Советской Цивилизации.>
>Передергивание. Борьба с пьянством важна. Никто не спорит, но не надо приписывать борьбе с пьянством действительный подвиг, который совершило правительство СССР, которое одно единственное в мире сумело переломить тенденцию депопуляции, связанную с воздействием культуры Запада.

Да не переломило эту тенденцию. Пыталось. Но среагировало поздновато. Запад генетически приспособленное к алкогольным проблемам(и Вы это знаете). Чем дальше в Азию , тем критичнее – а там где совсем критично – жесткий сухой закон. У нас не может быть алкогольной свободы как на Западе, ибо генетический материал другой. Исламские ограничения нам конечно тоже не подходят – но ограничения должны быть!

От	miron
К	Alexander~S (23.07.2007 15:45:38)
Дата	23.07.2007 18:55:45

Нет, когда рассуждают, не понимая.

>- Ниспровергатели СССР – скорее всего это те кто реальный проблемы СССР объявляют фиктивными или несуществующими, не давая шанса принять корректирующие действия по проблеме.>

Не верно.

>- Невежество – боюсь это у тех кто демографическую статистику называет медицинской>

Демографию изучают в медвузах на кафедре организации здравоохранеия используя особый род статистики. Но вам, наверное, виднее, вы наверное, знатный демограф.

>- переход на личности назван переход по позиции (ибо личность на и-нет форуме неведома).>

Понятно. И чего человек здесь делает? Шел бы на встречу. Там лихо обсуждают проблемы дерьмометания мирономигелем. Там и найдется заинтересованный слущатель в виде moncoрудневых, алексокактусов... Здесь же производство шума не приветствуется.

>>>>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.
>>>И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.>
>>Статистически значимый рост.
>
>Критерий значимости? Можем и посчитать.>

Так и посчитайте. Но не умеете?

>> Вы хоть обложку–то книги (уж про прочитать не говорю) по медицинской статистике видели?
>
>Может все ж таки по демографической статистике ?>

Может все же...

>>>>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.
>>>Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?>
>>Видно. Это и доказывет, что эффект не был связан с антиалкогольной кампанией. Начали кампанию в середине 1985 года. Допистим, что все рванули рожать. Эффект выявится не раньше апреля 1986 года. Следовательно в 1986 году должен быть видимый скачок, такой же прирост должен быть в 1987 году, но его нет. Значит, влияние фактора антиалкогольной кампании минимален. Кстати это легко подсчитать используя корреляционно–регрессионный статанализ.
>
>Скачки из-за сглаживания там не видны. Зато максимумы вполне.>

Шум.

>>>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.>
>>Вас бы в генсеки, Вы бы сразу все развалили.
>
>Я не претендую на менеджерскую позицию. Только на экспертную.>

Да, наэкспертите вы, знатно.

>>>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений.
>>>А еще грубее Из-за таких как вы с Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.>
>>Надо же, за тридевять земель человек может диагностировать любовь к водочке. Феномен!!!!
>
>Вообще это было допущение\предположение. Но выходит, попал:)>

Не попали, а выявили свое пристрастие к алкоголю. Это легко проверяется по Фрейду. Проговор называется. Меньше надо пить.

>>>> И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно.
>>>Зато виден максимум.
>>>Причем данный показатель отражает тренд и размывает пики (долго объяснять).>
>>Шум. Объяснять не умеете, так как не знаете медстатистику.
>Что Вы хотели узнать о статистике, но боялись спросить. Спрашивайте, отвечу.>

У вас ничего не хотел узн ать по причине вашего невежества.

>>>> Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.
>>>Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости сегодняшнего государства перед проблемой пьянства. Одно дело услышать от демшизоида еще одну страшилку по поводу попытки борьбы с пьянством в позднем СССР, и совсем другое из лагеря оппозиции, особливо из стана "Советской Цивилизации.>
>>Передергивание. Борьба с пьянством важна. Никто не спорит, но не надо приписывать борьбе с пьянством действительный подвиг, который совершило правительство СССР, которое одно единственное в мире сумело переломить тенденцию депопуляции, связанную с воздействием культуры Запада.
>
>Да не переломило эту тенденцию. Пыталось.>

И хорошо пыталось. Если бы не идиот Горбачев....

Шум опускаю.

От	Руднев
К	miron (23.07.2007 18:55:45)
Дата	24.07.2007 15:39:33

Re: Нет, когда...

>>- переход на личности назван переход по позиции (ибо личность на и-нет форуме неведома).>
>
>Понятно. И чего человек здесь делает? Шел бы на встречу. Там лихо обсуждают проблемы дерьмометания мирономигелем. Там и найдется заинтересованный слущатель в виде moncoрудневых, алексокактусов... Здесь же производство шума не приветствуется.

Да бросьте придуриваться, Мирон. Вы же знаете, что там вас под орех разделают. Вот и третесь со своей "нищетой философии" вокруг и около солидаризма. Кстати, а где еще шум производить? Форум на то и существует, чтобы в тоннах словесной руды копаться, ценную породу для СГКМ искать... Думаете, в своих трудах он вас помянет, если только и будете делать что пинать "монкорудневых и алексокактусов"?

От	miron
К	Руднев (24.07.2007 15:39:33)
Дата	24.07.2007 16:19:33

Во, задело, наконец–то...

>>>- переход на личности назван переход по позиции (ибо личность на и-нет форуме неведома).>
>>
>>Понятно. И чего человек здесь делает? Шел бы на встречу. Там лихо обсуждают проблемы дерьмометания мирономигелем. Там и найдется заинтересованный слущатель в виде moncoрудневых, алексокактусов... Здесь же производство шума не приветствуется.
>
>Да бросьте придуриваться, Мирон. Вы же знаете, что там вас под орех разделают.>

Надо же какое самомнение у любителей анализа де.ьмометов.

> Вот и третесь со своей "нищетой философии" вокруг и около солидаризма.>

Трусь. Умные люди только на этом форуме и остались. Все у кого АйКью упал слиняли на встрачу.

> Кстати, а где еще шум производить? Форум на то и существует, чтобы в тоннах словесной руды копаться, ценную породу для СГКМ искать... Думаете, в своих трудах он вас помянет, если только и будете делать что пинать "монкорудневых и алексокактусов"?>

Помянет, не помянет, а книгу с ним мы написали. Породы действительно мало. Но искать все равно надо. Пинать же встречевцев очень полезно. Почему им пинаться там можно, а нам нельзя. Непорядок. Вы же там главный пинашник.

От	Alexander~S
К	miron (23.07.2007 18:55:45)
Дата	23.07.2007 21:06:01

Re: хорошо, опустим шум

>Демографию изучают в медвузах на кафедре организации здравоохранеия используя особый род статистики.
допустим
>>- переход на личности назван переход по позиции (ибо личность на и-нет форуме неведома).>
>Понятно. И чего человек здесь делает? Шел бы на встречу.
обсуждаю Вашу неверную позицию

>>>>>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.
>>>>И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.>
>>>Статистически значимый рост.
>>Критерий значимости? Можем и посчитать.>
>Так и посчитайте. Но не умеете?

Хорошо опустим шум.
Вот традиционная статистика: { рождаемость, прирост }

1980 15.9 4.9
1981 16.0 5.1
1982 16.6 5.9
1983 17.5 6.4
1984 16.9 5.3
1985 16.6 5.3
1986 17.2 6.8
1987 17.2 6.7
1988 16.0 5.3
1989 14.6 3.9

Почему нетто-коэффициент воспроизводства считаеся более точным показателем? (Что там говорится в Вашем учебнике по мед ститситке обложку которого Вы рекламировали выше?)

Ну и я отвечу, после Вас, несколько позже...

От	miron
К	Alexander~S (23.07.2007 21:06:01)
Дата	23.07.2007 23:45:05

Кроме шума вы ничего производить не умеете.

>Ну и я отвечу, после Вас, несколько позже...>

Фиксируем, наш любитель рассола не знает коэффициентов статистической значимости для оценки нулевых гипотез.

От	Alexander~S
К	miron (23.07.2007 23:45:05)
Дата	24.07.2007 12:09:30

Re: слив засчитан

>>Ну и я отвечу, после Вас, несколько позже...>
>Фиксируем, наш любитель рассола не знает коэффициентов статистической значимости для оценки нулевых гипотез.
я первый спросил.

От	miron
К	Alexander~S (24.07.2007 12:09:30)
Дата	24.07.2007 12:25:43

Неужели рассол вылили? (-)

От	Скептик
К	Alexander~S (23.07.2007 21:06:01)
Дата	23.07.2007 23:06:29

Я вам отвечу

>Почему нетто-коэффициент воспроизводства считаеся более точным показателем? (Что там говорится в Вашем учебнике по мед ститситке обложку которого Вы рекламировали выше?)

Потому, что при подсчетах нетто-коэф. учитывает кроме рождаемости еще и смертность (доживаемость до детородного возраста родившихся).

От	Alexander~S
К	Скептик (23.07.2007 23:06:29)
Дата	24.07.2007 12:03:22

Re: Я вам...

>>Почему нетто-коэффициент воспроизводства считаеся более точным показателем? (Что там говорится в Вашем учебнике по мед ститситке обложку которого Вы рекламировали выше?)
>Потому, что при подсчетах нетто-коэф. учитывает кроме рождаемости еще и смертность (доживаемость до детородного возраста родившихся).

Это не цель, а некая калибровка. Для лучшей интегральной оценки давних и не очень времен.
Т.е. учитывается средний детородный возраст и число родившихся девочек на некий удельный коэф смертности до детородного возраста. Счет этого коэф не очевиден (выборок нет, как там они считают - непонятно).

Но что можно сказать точно - смертность должна входить в естественный прирост с неким калибровочным коэффициентом. В классическом показателе естественного прироста один умерший приравнивается к одному родившемуся (лишний прожитый год пенсионером равен одному родившемуся младенцу).

От	Скептик
К	Alexander~S (24.07.2007 12:03:22)
Дата	24.07.2007 21:57:39

Ну если вам непонятно, это не повод ставить метод под сомнение

>Т.е. учитывается средний детородный возраст и число родившихся девочек на некий удельный коэф смертности до детородного возраста. Счет этого коэф не очевиден (выборок нет, как там они считают - непонятно).

Ну если вам непонятно, это не основание ставить метод под сомнение. Вы ознакомьтесь с вопросом, тогда может вам и станет понятно.

>Но что можно сказать точно - смертность должна входить в естественный прирост с неким калибровочным коэффициентом. В классическом показателе естественного прироста один умерший приравнивается к одному родившемуся (лишний прожитый год пенсионером равен одному родившемуся младенцу).

Есть еще один показатель, менее точный чем нетто-коэффициент. зато очень наглядный. Это количество родившихся детей на одну женщину. Ясно , что показатель должен быть не меньше 2, иначе произойдет суженное воспроизводство. ТАк вот, и этот показатель для РСФСР долгие годы был ниже 2.

От	Alexander~S
К	Скептик (24.07.2007 21:57:39)
Дата	25.07.2007 12:36:08

Re: это повод, но дело не в этом

>>Т.е. учитывается средний детородный возраст и число родившихся девочек на некий удельный коэф смертности до детородного возраста. Счет этого коэф не очевиден (выборок нет, как там они считают - непонятно).
>Ну если вам непонятно, это не основание ставить метод под сомнение.

Мое сомнение мягкого плана (сглажено больше чем надо).

> Вы ознакомьтесь с вопросом, тогда может вам и станет понятно.

А зачем?
Тут есть нюанс - автор статьи проффи, но до конца тему не понимает (ибо не по сути, а вокруг да около).
Это говорит о том, что не все там просто и методу возможно портировали слишком формально...
Ну и что?

>>Но что можно сказать точно - смертность должна входить в естественный прирост с неким калибровочным коэффициентом. В классическом показателе естественного прироста один умерший приравнивается к одному родившемуся (лишний прожитый год пенсионером равен одному родившемуся младенцу).
>Есть еще один показатель, менее точный чем нетто-коэффициент. зато очень наглядный. Это количество родившихся детей на одну женщину. Ясно , что показатель должен быть не меньше 2, иначе произойдет суженное воспроизводство. ТАк вот, и этот показатель для РСФСР долгие годы был ниже 2.

Это нетто-коэффициент всего лишь говорит, что проблемы начались не в 70-х а в 60-х.
Это было принципиально тогда, но не принципиально сейчас. В 80-х пытались исправить и вроде бы достигли нужных показателей на пару лет.

От	Александр
К	Alexander~S (23.07.2007 11:28:59)
Дата	23.07.2007 12:03:39

Вранье и нежелание понимать.

>>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.
>
>И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.

Ну, блин, погнал Арнольд селедок.
Вы уверены что можете кого-то здесь напугать производными? :-)

1979 0,87
1980 0,88
1981 0,90
1982 0,95
1983 0,97
1984 0,96
1985 1,00
1986 1,04
1987 1,04

Антиалкагольную кампанию горби начал в мае 1985. На рождаемости 1985 года она не могла отразиться никак.
Таким образом за 7 лет до горби коэффиниент вырос на 15%. Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился. Это выдают за какой-то успех. Потом обвал вдвое, о котором вообще предпочитают не говорить.

>>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.
>
>Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?

И это не удивительно. Ведь дальне реформаторы начали геноцид, прервав тенденцию вызванную, судя по всему, тем что все детородные возрастные ниши заполнили послевоенные поколения.

Людям нужно некоторое время чтобы освоить информацию о новых льготах, пособиях, правилах распределения жилплощади, увеличенном до трех лет декретном отпуске... Меры эти вводились постепенно с конца 70-х. Да и просто выносить ребенка 9 месяцев нужно и зачать его тоже не у всех сразу получается. Так что антиалкагольная кампания совершенно не при чем. Имеем чистый результат мер по стимулированию рождаемости принятых в конце 70-х и начале 80-х.

Интересно что русофобы видят в пьянстве и причину высокой рождаемости (зачали по пьяни в Новый Год) и низкой тоже. Но это так, к слову.

>> Значит был еще один фактор, который влиял на рост нетто коеффициента до начала борьбы с потыреблением алкоголя.
>
>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.

СССР не ответил вызову времени и не перевешал русофобов с гомоэками до того как они начали геноцид.

>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений. А еще грубее Из-за таких как вы м Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.

Александра трудно обвинить в том что он не перевешал гомоэков. Он был мал. А водочки Александр за всю свою жизнь не пил ни капли. Другое дело что Александр любит свой народ, а вы его ненавидите. Водка для вас только повод.

>> И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно.
>
>Зато виден максимум.

Как не быть максимуму когда положительная тенденция пресекается врагами народа, развязавшими геноцид?

>> Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.
>
>Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости сегодняшнего государства перед проблемой пьянства.

Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости русских врагам народа. Они для того и врут.
---------------------
http://orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (23.07.2007 12:03:39)
Дата	23.07.2007 15:18:55

Re: пока только нежелание понимать.

>Вы уверены что можете кого-то здесь напугать производными? :-)
Уверен.

>1979 0,87 0.99
>1980 0,88 0.95
>1981 0,90 0.97
>1982 0,95 0.97
>1983 0,97 0.97
>1984 0,96 0.97
>1985 1,00 0.97
>1986 1,04 0.97
>1987 1,04 0.97

Второй колонкой я добавил Белоруссию. Ну и где производная. Одни флуктуации.

>Антиалкагольную кампанию горби начал в мае 1985. На рождаемости 1985 года она не могла отразиться никак.

В реальности да. При сглаживании ( математически) - вполне.

>Таким образом за 7 лет до горби коэффиниент вырос на 15%.

В Белоруссии :-) ? Гы.

> Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился.

В таблице остановился. Потому что последующий спад ельцинский времен тоже сглажен.

> Это выдают за какой-то успех. Потом обвал вдвое, о котором вообще предпочитают не говорить.
Какой плавненький обвал получился, а? Вот например Украина - мы то ведь знаем что на Украине было еще хужее. Смотрим:
Украина 1991 - 0.78; 1992 - 0.82; 1993 -.0.76
Видим результат сглаживания.

>>>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.
>>Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?
>И это не удивительно.

Это хорошо. Потому что мирон тут удивляется.

> Ведь дальне реформаторы начали геноцид, прервав тенденцию вызванную, судя по всему, тем что все детородные возрастные ниши заполнили послевоенные поколения.

То что начали реформаторы подпадает под категорию этническая чистка с некоторым натягом. Для того что бы натянуть их безусловно преступные деяния на геноцид – нужно сильно оторваться от реальности. По опыту скажу что одной америки для этого недостаточно – нужна водочка.

> Так что антиалкагольная кампания совершенно не при чем.

Компания дала пик. Трехгодовой. На этих данных не сильно видно.

> Имеем чистый результат мер по стимулированию рождаемости принятых в конце 70-х и начале 80-х.

Из этих мер только трехгодовой отпуск. На самом деле эта штука не сильно улучшает ситуацию, ибо это только отложить проблему на пару лет. Если не с кем оставить ребенка, то не с кем (садики\ясли – недоступны\дороги или нет бабушки).

>Интересно что русофобы видят в пьянстве и причину высокой рождаемости (зачали по пьяни в Новый Год) и низкой тоже. Но это так, к слову.

Я понимаю, что когда вокруг одни русофобы – жить тяжело. Они и справа и слева и под кроватью...

>>> Значит был еще один фактор, который влиял на рост нетто коеффициента до начала борьбы с потыреблением алкоголя.
>>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.
>СССР не ответил вызову времени и не перевешал русофобов с гомоэками до того как они начали геноцид.

Прибалтийские правительства – русофобские, сформировались в конце СССР из местных нациков. Получается что СССР должен был перевешать. Хм? Перевешать так перевешать. Но это уже бы был настоящий геноцид, а не деланый.

>>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений. А еще грубее Из-за таких как вы м Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.
>Александра трудно обвинить в том что он не перевешал гомоэков. Он был мал. А водочки Александр за всю свою жизнь не пил ни капли.

Александр немножко лукавит.

> Другое дело что Александр любит свой народ, а вы его ненавидите. Водка для вас только повод.

Александр любит свой народ с водкой, Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.

От	Александр
К	Alexander~S (23.07.2007 15:18:55)
Дата	23.07.2007 19:28:55

Re: пока только...

>>Вы уверены что можете кого-то здесь напугать производными? :-)
>Уверен.

Оно и видно :-)

>>1979 0,87 0.99
>>1980 0,88 0.95
>>1981 0,90 0.97
>>1982 0,95 0.97
>>1983 0,97 0.97
>>1984 0,96 0.97
>>1985 1,00 0.97
>>1986 1,04 0.97
>>1987 1,04 0.97
>
>Второй колонкой я добавил Белоруссию. Ну и где производная. Одни флуктуации.

Если стабильный рост на 15% в течении 7 лет флуктуация то где вы увидели "благотворный эффект" первых лет горбачевщины. Леворюционное чутье подсказало? Или последующий спад вдвое?

>>Антиалкагольную кампанию горби начал в мае 1985. На рождаемости 1985 года она не могла отразиться никак.
>
>В реальности да. При сглаживании ( математически) - вполне.

Типа в реальности положительный эффект мер стимулирования рождаемости есть, а положительного эффекта горбачевщины нет, но в пропаганде все наоборот.

>>Таким образом за 7 лет до горби коэффиниент вырос на 15%.
>
>В Белоруссии :-) ? Гы.

Не, на берегу слоновой кости.

>> Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился.
>
>В таблице остановился. Потому что последующий спад ельцинский времен тоже сглажен.

А горбачевских с 1,04 в 1987 до 0,82 в 1991?

>> Это выдают за какой-то успех. Потом обвал вдвое, о котором вообще предпочитают не говорить.
>Какой плавненький обвал получился, а?

Что интересно, рост на 0,04 в 1986 резкинький, а обвал на 0,04 в 1989 году, 0,05 в 1990 и 0,08 в 1991 "плавненький". Тут тоже арифметики не достаточно. Без леворюционного чутья не разобраться.

>> Так что антиалкагольная кампания совершенно не при чем.
>
>Компания дала пик. Трехгодовой. На этих данных не сильно видно.

Горбачевщина переломила положительную тенденцию и вызвала резкий спад. Потому и пик. Если что-то росло, а потом падало то там где рост сменился падением и будет пик.

>> Имеем чистый результат мер по стимулированию рождаемости принятых в конце 70-х и начале 80-х.
>
>Из этих мер только трехгодовой отпуск. На самом деле эта штука не сильно улучшает ситуацию, ибо это только отложить проблему на пару лет. Если не с кем оставить ребенка, то не с кем (садики\ясли – недоступны\дороги или нет бабушки).

Вот давайте про цены и доступность садиков и здоровье бабушек и особенно дедушек и поговорим.

>>Интересно что русофобы видят в пьянстве и причину высокой рождаемости (зачали по пьяни в Новый Год) и низкой тоже. Но это так, к слову.
>
>Я понимаю, что когда вокруг одни русофобы – жить тяжело. Они и справа и слева и под кроватью...

>>>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.
>>СССР не ответил вызову времени и не перевешал русофобов с гомоэками до того как они начали геноцид.
>
>Прибалтийские правительства – русофобские, сформировались в конце СССР из местных нациков. Получается что СССР должен был перевешать. Хм? Перевешать так перевешать. Но это уже бы был настоящий геноцид, а не деланый.

Отнюдь. Нациков горстка. Ни в какое сравнение с десятками миллионов убитых русофобскими реформами они не идут.

>>>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений. А еще грубее Из-за таких как вы м Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.
>>Александра трудно обвинить в том что он не перевешал гомоэков. Он был мал. А водочки Александр за всю свою жизнь не пил ни капли.
>
>Александр немножко лукавит.

Леворюционному чутью конечно виднее.

>> Другое дело что Александр любит свой народ, а вы его ненавидите. Водка для вас только повод.
>
>Александр любит свой народ с водкой, Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.

В том что русофобы считают водку атрибутикой русского народа виноват не Александи, а их русофобия.
-------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (23.07.2007 19:28:55)
Дата	24.07.2007 00:01:46

Солженицыны живут и процветают

>Отнюдь. Нациков горстка. Ни в какое сравнение с десятками миллионов убитых русофобскими реформами они не идут.

Есть у нашей интеллигенции привычка глядеть в увеличительные стёклад.

От	Александр
К	Мигель (24.07.2007 00:01:46)
Дата	24.07.2007 01:35:46

Re: Солженицыны живут...

>>Отнюдь. Нациков горстка. Ни в какое сравнение с десятками миллионов убитых русофобскими реформами они не идут.
>
>Есть у нашей интеллигенции привычка глядеть в увеличительные стёклад.

Ну конечно, это же разве люди - так, хрюкает что-то под сапогом.
--------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (24.07.2007 01:35:46)
Дата	24.07.2007 01:39:11

Вы за себя отвечайте, господин американский учёный

>>>Отнюдь. Нациков горстка. Ни в какое сравнение с десятками миллионов убитых русофобскими реформами они не идут.
>>
>>Есть у нашей интеллигенции привычка глядеть в увеличительные стёклад.
>
>Ну конечно, это же разве люди - так, хрюкает что-то под сапогом.

Что, неужели не ясно было, что речь шла о Вашем обращении с цифрами?Не надо стрелки переводить!

>--------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Мигель (24.07.2007 01:39:11)
Дата	24.07.2007 02:19:57

С чего нам, молодым советским ученым, отвечать перед палицаями?

>>Ну конечно, это же разве люди - так, хрюкает что-то под сапогом.
>
>Что, неужели не ясно было, что речь шла о Вашем обращении с цифрами?Не надо стрелки переводить!

Да ну! Что-то об обращении с цифрами в вашей леворюционной арифметике Вы не больно то задумываетесь. О логическе перехода после не значит по причине я уж молчу.

Что до реформ так по миллиону в год в России, по 600 000 на Украине. Бог знает сколько в Белоруссии. Демографические прогнозы известны. 50 миллионов человек, вместо 150 в РФ. Программа массового уничтожения "неприспособленных" была открыто заявлена во время Перестройки, следовательно, проводится вполне сознательно.
-------------------
http://orossii.ru

От	Скептик
К	Александр (24.07.2007 02:19:57)
Дата	24.07.2007 11:55:03

Молодым ученым? Не взрослеете с 1991 года? (-)

От	Мигель
К	Скептик (24.07.2007 11:55:03)
Дата	24.07.2007 13:15:44

Из советских молодых учёных давно уже песок сыпется. :)

Как я уже отмечал, представители мэйнстрима данного форума оказываются очень слабонервными и жмут красную кнопку, когда им выписывают справочки по содержанию их сообщений. Сами же они не могут обойтись без эффективных дискуссионных приёмов, заключающихся в том, чтобы на пустом месте обвинить оппонента в русофобии и людоедских замыслах, напоследок приравняв к полицаям. Они даже не понимают, насколько неинтересно с ними становится общаться.

Кстати, а сколько дней наш "молодой советский учёный" проработал в советской науке?

От	Александр
К	Мигель (24.07.2007 13:15:44)
Дата	24.07.2007 14:08:58

Re: Из советских...

> на пустом месте обвинить оппонента в русофобии и людоедских замыслах, напоследок приравняв к полицаям.

Имеем поражение в Холодной войне, марионеточный режим проводящий планомерный геноцид населения с выкачиванием ресурсов на Запад. Как следует называть деятеля защищающего этот геноцид, поносящего нашу Родину и требующего принять порядки оккупантов?

"рождаемость была ниже даже простого воспроизводства. А это и говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения. Не смогли ни страну сохранить, ни народ воспроизводить. И зачем тогда все эти "гарантии"?"

Вранье. Рождаемость была выше уровня воспроизводства и росла именно благодаря советской системе социального обеспечения? Но именно это и не нравилось будущим палицаям. Известно что палицаями становились обиженные советской властью.

«…На сотрудничество с немцами я пошёл потому, что считал себя обиженным советской властью. До революции у моей семьи было много имущества и мастерская, которая приносила неплохой доход.
...Я думал, что немцы как культурная европейская нация, хотят освободить Россию от большевизма и вернуть старые порядки. Поэтому принял предложение вступить в полицию.
...В полиции были наиболее высокие оклады и хороший паёк, кроме того, была возможность использовать своё служебное положение для личного обогащения…»
(Из материалов допроса полицая В. Огрызкина. 1944 г. г. Бобруйск)

Тут то же:

>В нашей семье было 3 ребёнка, так вот, нас даже в очередь не ставили, так что мои родители не могли приобрести даже кооперативную квартиру на свои деньги (!!!), потому что, видите ли, и так приходилось аж по 9 метров на человека. Бесплатные квартиры давали паразитам, у которых было меньше, чем по 9 метров на человека

Почему же подавляющее большинство советских людей, создавших сверхдержаву "паразиты"?

>потому что "3 ребёнка - это основание для социального паразитизма, уже и квартиру бесплатную давай. Ну, не абсурд ли?"

Где тут "социальный паразитизм"? Квартира не ваша, а государственная. Кому государство хочет тому и дает. Вам не нравится что оно дает русским рожающим русских?

>А толку? Никакого! Нету ни той страны, ни даже той рождаемости.

Полицай не видит толку в стране дающей квартиры тем у кого много детей и мало жилплощади, а видит толк в стране из которой можно выкачивать ресурсы на Запад не считаясь с массовой гибелью населения.

"Задвижки прикрывать не надо"

Ясно что при этом остаются без средств к существованию десятки миллионов людей. Ну да для полицая это не люди, а "русские свиньи", хрюкающие под сапогом:

"Возвращался я в сентябре с дачи, шёл по селу. Так вот, там пьяные под заборами просто штабелями валялись – стресс снимали. Было уже темно, я на двоих даже чуть не наступил – одного обошёл только потому что вовремя захрюкал под ногами.
У меня нет рецептов, как решать эту проблему, но решать её с помощью дешёвой солярки и удобрений уже поздно. Это в 90-е годы можно было сдержать крах сельского хозяйства, поддерживая низкие цены на ресурсы. Сейчас уже крах состоялся, надо найти оптимальный путь восстановления. Вы предлагаете сделать более прибыльным именно тот механизированный ресурсозатратный тип сельского хозяйства, который был в СССР, путём дешёвой солярки и удобрений с тракторами. Это просто невыгодно стране."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/200/200877.htm
-------------------------
http://orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (24.07.2007 14:08:58)
Дата	24.07.2007 18:58:52

Re: Ага, такие они "молодые советские ученые":)

>> на пустом месте обвинить оппонента в русофобии и людоедских замыслах, напоследок приравняв к полицаям.
>
>Имеем поражение в Холодной войне, марионеточный режим проводящий планомерный геноцид населения с выкачиванием ресурсов на Запад. Как следует называть деятеля защищающего этот геноцид, поносящего нашу Родину и требующего принять порядки оккупантов?

А что значит "планомерный геноцид"? Цифирь у вас, молодых советских ученых, заветная имеется? Какой еще такой "марионеточный режим", елы-палы? Народ за Ельцина голосовал, лишь бы не за Зюганова. А что ресурсы выкачивают так то понятно. Надо же встроиться в западную экономику. Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы продают и продаются. А почему нет, если типа конкурентноспособно? Еще и идеологию придумали - "здесь марксисты гнобили все и вся". И режим такой халявы, как и молодые советские ученые, хочет:)

От	Руслан
К	Руднев (24.07.2007 18:58:52)
Дата	25.07.2007 10:30:41

ученые у нас нужны? в смысле не продавцами, а по специальности?

>Надо же встроиться в западную экономику. Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы продают и продаются. А почему нет, если типа конкурентноспособно?

Вы бы сначала спросили была ли у нас работа по специальности. А то нехорошо как-то получается. Вы то не рассказываете чем на жизнь зарабатываете, а других критикуете.

От	Руднев
К	Руслан (25.07.2007 10:30:41)
Дата	26.07.2007 11:09:53

Re: ученые у...

>>Надо же встроиться в западную экономику. Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы продают и продаются. А почему нет, если типа конкурентноспособно?
>
>Вы бы сначала спросили была ли у нас работа по специальности. А то нехорошо как-то получается. Вы то не рассказываете чем на жизнь зарабатываете, а других критикуете.

я не причисляю себя к лику свя... в смысле к "молодым советским ученым". Моя научная карьера оборвалась на написании диссера. Но это лирика:) Спрашиваю - была у Вас работа по специальности?

От	Руслан
К	Руднев (26.07.2007 11:09:53)
Дата	27.07.2007 12:11:48

Re: ученые у...

>я не причисляю себя к лику свя... в смысле к "молодым советским ученым". Моя научная карьера оборвалась на написании диссера. Но это лирика:) Спрашиваю - была у Вас работа по специальности?

Я не ученый и не учился на ученого. Я работал на военку, так она загнулась. Работы просто не было - приходи и занимайся чем хочешь. Я долго такого не выдержал. Были знакомые ученые (технические) их институты загнулись и обезлюдели. Надо семью кормить пришлось им переквалифицироваться, уезжать (не только на запад, например в сингапур).

В общем, видел каково им пришлось. То что наше любимое гос-во устроило всем такой подарок нельзя винить людей получивших его.

Лично я к людям, уехавшим в америку, получившим там гринкарту или гражданство отношусь как к американцам и многие вопросы просто с ними не обсуждаю. Но Александр, по-моему, не натурализовался там и не собирается, как я понимаю. Так что можно рассматривать его пребывание, как длительную загран-командировку. Нам нужны ученые и сейчас очень ценно то что наши люди могут получить на западе. Придется восстанавливать всё у нас и такие люди будут очень нужны.

на 13000; в год особо не нашикуешь тем более с семьей, так что претензии по материальному положнию, мне кажется, смешны.

Короче, мне кажется, претензии по личным вопросам не обосноавно соединяются с претензиями по иммигрантскому статусу. И если эти вопросы разделить и обсудить по отдельности, то может и дышать было бы полегче. А то уже как-то тошновато от взаимных личностных определений и бесплодных идеологических переругиваний.

От	Александр
К	Руднев (26.07.2007 11:09:53)
Дата	26.07.2007 12:56:13

Re: ученые у...

>>Вы бы сначала спросили была ли у нас работа по специальности. А то нехорошо как-то получается. Вы то не рассказываете чем на жизнь зарабатываете, а других критикуете.
>
>я не причисляю себя к лику свя... в смысле к "молодым советским ученым". Моя научная карьера оборвалась на написании диссера. Но это лирика:)

Нет, эта объективная реальность, данная нам в ощущениях. Вам плевать будет ли у России наука. Молодые советские ученые наоборот, считали что у России должна быть самая передовая наука в мире и нашли возможность эту науку осваивать.

> Спрашиваю - была у Вас работа по специальности?

Если смотреть на вещи объективно это не работа, а игра в бирюльки. Хоть и по специальности. Чисто чтобы не разучиться пипетку в руках держать. Может мне особо везло на начальников, но они были всю дорогу озабочены тем чтобы их наука была "фундаментальной", то есть как можно более бесполезной. Толи конкуренции западных коллег боялись, толи мечтали о башне из слоновой кости. Практическую важность высасывали из пальца и открыто выражали недовольство необходимостью это делать. На этом фоне очень выгодно смотрятся ведущие западные ученые, искренне стремящиеся заниматься полезным делом. Мы, молодые советские ученые, стремимся приносить пользу обществу, конкурентов не боимся и башня из слоновой кости вызывает у нас зевоту. А научиться делать реально полезные вещи оказалось гораздо проще в США.
----------------------
http://orossii.ru

От	Скептик
К	Руслан (25.07.2007 10:30:41)
Дата	25.07.2007 12:03:03

Работа была и есть

"Вы бы сначала спросили была ли у нас работа по специальности. "

Была конечно. Наука подвергалась полному разгрому в 1993 году, однако все равно она частично сохранялась. Ясное дело, что работать в нищей стране погрузившуюся в хаос -это одно, а работать в стране , которая является самой богатой в мире -это совсем другое. И сам факт отъезда я бы никогда не поставил в упрек, если бы уехавший знал свое место и честно признался, что решил избежать тех трудностей которые были и есть в Россиии. Но он ведет себя не так. Он оттуда начал вести нравоучительные проповеди о патриотизме и кому? Нам, тем, кто остался , а не уехал.

От	Александр
К	Руднев (24.07.2007 18:58:52)
Дата	24.07.2007 23:16:59

Re: Ага, такие...

>>> на пустом месте обвинить оппонента в русофобии и людоедских замыслах, напоследок приравняв к полицаям.
>>
>>Имеем поражение в Холодной войне, марионеточный режим проводящий планомерный геноцид населения с выкачиванием ресурсов на Запад. Как следует называть деятеля защищающего этот геноцид, поносящего нашу Родину и требующего принять порядки оккупантов?
>
>А что значит "планомерный геноцид"? Цифирь у вас, молодых советских ученых, заветная имеется?

Конечно. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html
Нам, ученым, без цифирей никак нельзя.

> Какой еще такой "марионеточный режим", елы-палы? Народ за Ельцина голосовал, лишь бы не за Зюганова.

Ага, за полгода до этого Ельцин был на шестом месте с рейтингом 6%. А потом народ "проголосовал" за него в реанимации.

> А что ресурсы выкачивают так то понятно. Надо же встроиться в западную экономику.

Нет, не надо.

> Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы

получать продолжают :-) Советский ученый - он ведь по принципу век живи - век учись действует. Только марксист с колыбели мечтает продаться, да подороже.

>А почему нет, если типа конкурентноспособно? Еще и идеологию придумали - "здесь марксисты гнобили все и вся". И режим такой халявы, как и молодые советские ученые, хочет:)

Режим халявы не хочет. У него и так все есть. Режим хочет чтобы все было как в "научном коммунизме" - материалистично. Чтобы все продавались и все продавалось. Его так в детстве марксисты научили. Кто из верхушки режима не конспектировал в детстве буржуазный манифест коммунистической партии, в котором определенно сказано "Все на продажу, а кто против - реакционер":

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы — от буржуазных народов, Восток — от Запада.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
-------------------
http://orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (24.07.2007 23:16:59)
Дата	26.07.2007 11:04:55

Re: Ага, такие...

>>>> на пустом месте обвинить оппонента в русофобии и людоедских замыслах, напоследок приравняв к полицаям.
>>>
>>>Имеем поражение в Холодной войне, марионеточный режим проводящий планомерный геноцид населения с выкачиванием ресурсов на Запад. Как следует называть деятеля защищающего этот геноцид, поносящего нашу Родину и требующего принять порядки оккупантов?
>>
>>А что значит "планомерный геноцид"? Цифирь у вас, молодых советских ученых, заветная имеется?
>
>Конечно. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html
>Нам, ученым, без цифирей никак нельзя.

По определению геноцид - "действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; насильственного воспрепятствованию деторождению; принудительной передачи детей; либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы".

В нашем случае именно "создание несовместимых с жизнью условий". В приведенной статистике указывается только то, что реформа создала несовместимые с жизнью большинства русских людей условия жизни. Почему именно русские люди оказались столь беззащитными перед реформой? Какой дьявол заранее просчитал вымирание по миллиону русских людей в год в результате и "спланировал геноцид"? Хотя догадываюсь - имя ему "русофобский марксизм". Я против употребления прилагательного "планомерный".

>> Какой еще такой "марионеточный режим", елы-палы? Народ за Ельцина голосовал, лишь бы не за Зюганова.
>
>Ага, за полгода до этого Ельцин был на шестом месте с рейтингом 6%. А потом народ "проголосовал" за него в реанимации.

Респондентам старше 27 лет был задан открытый вопрос: "Что Вам в первую очередь вспоминается, когда Вы слышите о президентских выборах 1996 года в России?"

Как выяснилось, какие-либо значимые ассоциации, связанные с этой кампанией, сохранились примерно у трети россиян: остальные либо признались, что вспомнить ничего не могут, либо затруднились с ответом, а некоторые (3% опрошенных) упомянули события других лет (гибель подлодки "Курск", первые выборы президента России, дефолт, появление на политической арене В. Путина).

Сохранившиеся же воспоминания о 1996 годе окрашены чаще всего негативно, о чем свидетельствуют ответы 20% респондентов ("грязные выборы"; "денег много истратили, чтобы Ельцина протолкнуть"; "мало приятного, так как верили в Ельцина, думали, что-то в корне изменится в нашей жизни, в жизни страны – а что получили?"; "обливали грязью коммунистическую партию"; "Ельцин мне не нравился никогда, мне за него всегда было стыдно, за его поступки"; "Ельцин пьяный"; "зло брало за Ельцина").

Менее четверти высказываний (6% по выборке в целом) составили нейтрально-описательные суждения ("выбирали Ельцина на второй срок"; "голосовал за Ельцина"; "дебаты, прямые трансляции, агитация"; "лозунги"; "митинги"; "когда Ельцина выбирали, пришли, проголосовали, ушли, я в комиссии была"). Столько же (6%) реплик, в которых звучат те или иные позитивные ассоциации ("был душевный подъем, надеялись на лучшее"; "всеобщий подъем политической сознательности"; "люди активно голосовали"; "патриотический подъем"; "повышение пенсий Ельциным, в то время пенсию повышали на больший процент, чем сейчас"; "была радость от выборов").

Мы попросили респондентов вспомнить, как они проголосовали во втором, решающем туре выборов 1996 года. Очевидно, что их ответы по многим причинам нельзя рассматривать как отражение реального голосования – они скорее служат "точкой отсчета" в рамках данного опроса.

28% опрошенных сказали, что голосовали тогда за Б. Ельцина, 18% – что отдали голоса за Г. Зюганова, 8%, по их словам, голосовали против обоих кандидатов. (Напомним, что официальные данные ЦИК – 53% за Б. Ельцина, 40% за Г. Зюганова – рассчитывались от числа людей, принявших участие в голосовании).

Если бы россиянам сегодня представился шанс проголосовать во втором туре президентских выборов-1996, многие из них, как они говорят, сделали бы другой выбор. Сегодня утверждают, что проголосовали бы за Б. Ельцина, 16% опрошенных, в то время как за Г. Зюганова отдали бы свои голоса, по их словам, 28%. То есть расклад сил был бы прямо противоположным тому, который получился 10 лет назад. Обращает на себя внимание тот факт, что при таком выборе каждый четвертый респондент сегодня проголосовал бы против обоих кандидатов.

Если сторонники Г. Зюганова в большинстве своем (83%) подтвердили выбор десятилетней давности, то среди тех, кто голосовал в 1996 году за Б. Ельцина, такой последовательности не наблюдается.

Большинство проголосовавших в 1996 году за Б. Ельцина сегодня проголосовали бы иначе, но все же лишь 15% из них отдали бы голоса его противнику. А вот среди тех, кто в 1996 году не пошел на выборы, и тех, кто не смог сегодня вспомнить, за кого голосовал тогда, лидер коммунистов в этой гипотетической ситуации получил бы гораздо большую поддержку, чем первый президент России.

Но самое удивительное другое... приведены ответы респондентов, которые в 1996 году по возрасту не могли участвовать в выборах (это те, кому от 18 до 27 лет), поэтому вопрос "За кого Вы проголосовали во втором туре президентских выборов 3 июля 1996 года?" им не задавался. Отвечая, как бы они голосовали, если бы им представился шанс участвовать во втором туре выборов 1996 года, эти респонденты чуть чаще отвечают, что отдали бы голоса Г. Зюганову, чем Б. Ельцину (17% против 16%).

Относительное большинство респондентов – 43% – согласны с тем, что если бы в 1996 году победу одержал лидер КПРФ, развитие страны пошло бы по иному пути. Вместе с тем более четверти россиян (27%) полагают сегодня, что замена "режима Ельцина" на "режим Зюганова" в целом не изменила бы вектор развития страны. Поддержавшие в 1996 году лидера КПРФ, отметим, гораздо чаще уверены в том, что между правлением Ельцина и Зюганова была бы значительная разница (73% против 14%), в то время как среди тех, кто голосовал тогда за Б. Ельцина, разрыв во мнениях по этому вопросу невелик: 44% против 36%.

Вопрос "Было бы лучше или хуже для страны, если бы в 1996 году к власти пришел Г. Зюганов?" оказался для проголосовавших за Ельцина еще более трудным. Только 38% респондентов этой группы уверены – было бы хуже. 17% – каждый шестой – считают, что такой исход выборов имел бы больше позитивных последствий, а 45% затруднились с ответом.

В целом по стране 29% опрошенных считают, что приход к власти Г. Зюганова принес бы России больше пользы, 21% полагают, что это было бы худшим вариантом. Половина респондентов затруднились с ответом. Мнения тех, кто в 1996 году не принял участия в голосовании (как добровольно, так по молодости лет), в данном вопросе разделились поровну. Опять же отметим, что среди самых молодых россиян – в возрасте от 18 до 27 лет – каждый пятый считает, что для России было бы хуже, если бы лидер КПРФ возглавил страну в 1996 году, и столько же – что такой исход выборов принес бы ей больше пользы.

>> А что ресурсы выкачивают так то понятно. Надо же встроиться в западную экономику.
>
>Нет, не надо.

Ваше мнение их не интересует, тем более, что вы встроились. Могут расценить как "понаехали тут":)

>> Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы
>
>получать продолжают :-) Советский ученый - он ведь по принципу век живи - век учись действует. Только марксист с колыбели мечтает продаться, да подороже.

Марксистов с колыбели не существует, это выдумки молодых советских ученых. Советские ученые ан масс двинули по другому принципу век живи - век учись - все равно дураком помрешь и кинулись в челночный бизнес или на поиски иностранных рекрутеров.

>>А почему нет, если типа конкурентноспособно? Еще и идеологию придумали - "здесь марксисты гнобили все и вся". И режим такой халявы, как и молодые советские ученые, хочет:)
>
>Режим халявы не хочет. У него и так все есть. Режим хочет чтобы все было как в "научном коммунизме" - материалистично. Чтобы все продавались и все продавалось. Его так в детстве марксисты научили.

Если молодые советские ученые так настаивают, тогда добавим к халяве слово "материалистический", и получим "материалистической халявы". На языке экономикс прибыли. И чтобы за эту прибыль ничего ему не было.

От	Александр
К	Руднев (26.07.2007 11:04:55)
Дата	26.07.2007 12:41:32

Re: Ага, такие...

>>> Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы
>>
>>получать продолжают :-) Советский ученый - он ведь по принципу век живи - век учись действует. Только марксист с колыбели мечтает продаться, да подороже.
>
>Марксистов с колыбели не существует, это выдумки молодых советских ученых.

В таком случае придется допустить что марксизм не истина, а фантом в мозгах людей. У марксистов есть свое представление о человеке с колыбели. Жена и дети - рабы мужчины. Мужчина, гад задарма труд младенца присваивает, а младенец хочет продавать свой труд за наличные. Почему хочет? Такова в представлениях марксизма его "человеческая природа", не зависящая якобы от того что думают сами мужчина и младенец. Марксисту типа веднее. У него всесильная натуралистическая теория что человек по самой своей человеческой природе и следовательно с колыбели - торгаш на рынке.

>Советские ученые ан масс двинули по другому принципу век живи - век учись - все равно дураком помрешь и кинулись в челночный бизнес или на поиски иностранных рекрутеров.

Опять же характерная буржуазная точка зрения. Что младенец в люльке, что молодой советский ученый по мнению марксиста озабочены только тем чтобы продаться. Не важно что они сами об этом думают. Такова с точке зрения буржуазной натуралистической философии марксизма их человеческая природа. Возможность учиться у лучших ученых мира марксист не не видит. Видит только рекрутеров с баксами. Ну да что взять с буржуйского идеолога.

>>>А почему нет, если типа конкурентноспособно? Еще и идеологию придумали - "здесь марксисты гнобили все и вся". И режим такой халявы, как и молодые советские ученые, хочет:)
>>
>>Режим халявы не хочет. У него и так все есть. Режим хочет чтобы все было как в "научном коммунизме" - материалистично. Чтобы все продавались и все продавалось. Его так в детстве марксисты научили.
>
>Если молодые советские ученые так настаивают, тогда добавим к халяве слово "материалистический", и получим "материалистической халявы". На языке экономикс прибыли. И чтобы за эту прибыль ничего ему не было.

Режим, как и его учителя-марксисты хочет чтобы все гнались только за прибылью. Потому что со школьной скамьи марксисты учили деятелей режима что все иное идеализм, волюнтаризм и реакционность, которые надо изживать.
----------------------
http://orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (26.07.2007 12:41:32)
Дата	27.07.2007 22:46:43

Re: Ага, такие...

>>>> Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы
>>>
>>>получать продолжают :-) Советский ученый - он ведь по принципу век живи - век учись действует. Только марксист с колыбели мечтает продаться, да подороже.
>>
>>Марксистов с колыбели не существует, это выдумки молодых советских ученых.
>
>В таком случае придется допустить что марксизм не истина, а фантом в мозгах людей. У марксистов есть свое представление о человеке с колыбели. Жена и дети - рабы мужчины. Мужчина, гад задарма труд младенца присваивает, а младенец хочет продавать свой труд за наличные. Почему хочет? Такова в представлениях марксизма его "человеческая природа", не зависящая якобы от того что думают сами мужчина и младенец. Марксисту типа веднее. У него всесильная натуралистическая теория что человек по самой своей человеческой природе и следовательно с колыбели - торгаш на рынке.

Я против выражения "марксист с колыбели". Марксистами не рождаются, ими становятся, впрочем как и молодыми советскими учеными.

>>Советские ученые ан масс двинули по другому принципу век живи - век учись - все равно дураком помрешь и кинулись в челночный бизнес или на поиски иностранных рекрутеров.
>
>Опять же характерная буржуазная точка зрения. Что младенец в люльке, что молодой советский ученый по мнению марксиста озабочены только тем чтобы продаться. Не важно что они сами об этом думают. Такова с точке зрения буржуазной натуралистической философии марксизма их человеческая природа. Возможность учиться у лучших ученых мира марксист не не видит. Видит только рекрутеров с баксами. Ну да что взять с буржуйского идеолога.

Мне до "буржуйского идеолога" как до Китая пешком. Как же так получилось, что лучшие ученые мира оказались исключительно в сша? Как же так получилось, что молодым советским ученым хватило и денег и пр. чтобы прильнуть к этому великому роднику знания, так счастливо забившему именно в сша? Почему академик Павлов, клявший большевиков, не уехал из России, а остался на родине и продолжал научную работу?

>>>>А почему нет, если типа конкурентноспособно? Еще и идеологию придумали - "здесь марксисты гнобили все и вся". И режим такой халявы, как и молодые советские ученые, хочет:)
>>>
>>>Режим халявы не хочет. У него и так все есть. Режим хочет чтобы все было как в "научном коммунизме" - материалистично. Чтобы все продавались и все продавалось. Его так в детстве марксисты научили.
>>
>>Если молодые советские ученые так настаивают, тогда добавим к халяве слово "материалистический", и получим "материалистической халявы". На языке экономикс прибыли. И чтобы за эту прибыль ничего ему не было.
>
>Режим, как и его учителя-марксисты хочет чтобы все гнались только за прибылью. Потому что со школьной скамьи марксисты учили деятелей режима что все иное идеализм, волюнтаризм и реакционность, которые надо изживать.

вроде бы и СГКМ не против такого режима, а "баба-яга против"?

>----------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Руднев (27.07.2007 22:46:43)
Дата	27.07.2007 23:36:05

Re: Ага, такие...

>Как же так получилось, что лучшие ученые мира оказались исключительно в сша?

Да они отродясь там были и немножко англичанами. Старина Том Морган, который еще в 1910 году говаривал что гены на хромосомах живут - американец. А в 1913 году его студент генетические карты по частоте рекомбинации составлял - и он тоже. Женя Ватсон - американец. Сенгер, который сиквенирование белков и ДНК-ов изобрел - тот англичанин. Кари Мюлис, который ПЦР открыл - тоже американец. Европейцы своих резали зачем-то: Вавилова замучили, Фредю Гриффица с Билли Скоттом, которые трансформацию открыли как собык замочили бомбой прямо в лабе.

Но дело думаю не в этом. Американцы славные ребята. Они друг другу помогают. Ну типа как я парням сайт забацать или мой отец воякам радар какой для системы слепой посадки наладить. Ездят, учат, помогают осваивать свои изобретения, семинары устраивают. В Колд Спринг Харборе вон постоянно спецов во всех областях биологии натаскивают. Хошь дрожжей делать - на тебе! 2 недели и готов дрожжевик. Хошь дрозофилу или арабидопсис - да на здоровье! Мышек трансгенный или крутую биохимию - без проблем!

А наш то, лопух, сидит на своем шестке и влево-вправо не рубит. И тем кто рубит хамит. Толи по дури, толи боится что под него копают. Все норовит в сговор вступить, сферы влияния разграничить, держать и не пущать, или неуловимым Джо заделаться. Отец вон изобрел растровый дисплей, посылали его умные люди всяким черным полковникам лекции с семинарами читать, а они в кулуарах просят с этой темой не нажимать, дурачки. Трудно им, видите ли. Можете себе представить такого чайника на практике в Колд Спринг Харборе, чтоб просил "не нажимать" с трансгенной мышью которую за большие тысячи осваивать приехал?

> Как же так получилось, что молодым советским ученым хватило и денег и пр. чтобы прильнуть к этому великому роднику знания, так счастливо забившему именно в сша?

На марки чтоли? Марки не очень дорого стоили. Экзамины американский колледж оплатил. Билет наполовину он же, на половину в кредит. А потом стипуха.

> Почему академик Павлов, клявший большевиков, не уехал из России, а остался на родине и продолжал научную работу?

Может потому что в 1918 году открыли 37 новых научных институтов, а в 1992-2007 наоборот позакрывали сотни и помещения под офисы гадалкам раздали? Как Вы думаете?

>>Режим, как и его учителя-марксисты хочет чтобы все гнались только за прибылью. Потому что со школьной скамьи марксисты учили деятелей режима что все иное идеализм, волюнтаризм и реакционность, которые надо изживать.
>
>вроде бы и СГКМ не против такого режима, а "баба-яга против"?

СГКМ полагает что режим по дури в это дерьмо влез. По той буржуазной дури которую ему марксисты со школьной и студенческой скамьи в башку втемяшили. Да и уму-разуму научиться было неукого. Марксист из опасения конкуренции всех ученых-обществоведов передушил и западные буквари запретил.

Сейчас в Россию постепенно проникает научное знание об обществе и подрастает поколение не получившее по мозгам жандармской дубинкой буржуазной идеологии. Врали им много, но в разнобой, кто во что горазд, без металла в голосе и претензий на науку. Это совсем не то что все в унисон одно и то же и шаг в сторону - дубиной по башке. Студент нынче не тот пошел. Умненьких научить можно, а идиоты - без апломба. Сдох буржуазный марксистский бобик. Общественную науку душить некому. А русские народ любознательный и пытливый. Свежие всходы прорастут коли душить некому.
--------------------
http://orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (27.07.2007 23:36:05)
Дата	28.07.2007 17:39:33

Re: Ага, такие...

>>Как же так получилось, что лучшие ученые мира оказались исключительно в сша?
>
>Да они отродясь там были и немножко англичанами. Старина Том Морган, который еще в 1910 году говаривал что гены на хромосомах живут - американец. А в 1913 году его студент генетические карты по частоте рекомбинации составлял - и он тоже. Женя Ватсон - американец. Сенгер, который сиквенирование белков и ДНК-ов изобрел - тот англичанин. Кари Мюлис, который ПЦР открыл - тоже американец. Европейцы своих резали зачем-то: Вавилова замучили, Фредю Гриффица с Билли Скоттом, которые трансформацию открыли как собык замочили бомбой прямо в лабе.

>Но дело думаю не в этом. Американцы славные ребята. Они друг другу помогают. Ну типа как я парням сайт забацать или мой отец воякам радар какой для системы слепой посадки наладить. Ездят, учат, помогают осваивать свои изобретения, семинары устраивают. В Колд Спринг Харборе вон постоянно спецов во всех областях биологии натаскивают. Хошь дрожжей делать - на тебе! 2 недели и готов дрожжевик. Хошь дрозофилу или арабидопсис - да на здоровье! Мышек трансгенный или крутую биохимию - без проблем!

>А наш то, лопух, сидит на своем шестке и влево-вправо не рубит. И тем кто рубит хамит. Толи по дури, толи боится что под него копают. Все норовит в сговор вступить, сферы влияния разграничить, держать и не пущать, или неуловимым Джо заделаться. Отец вон изобрел растровый дисплей, посылали его умные люди всяким черным полковникам лекции с семинарами читать, а они в кулуарах просят с этой темой не нажимать, дурачки. Трудно им, видите ли. Можете себе представить такого чайника на практике в Колд Спринг Харборе, чтоб просил "не нажимать" с трансгенной мышью которую за большие тысячи осваивать приехал?

Поразительный образчик наезда на "общинное сознание" русских:) Типа у амеров все так классно - истинная солидарность, а наши - лапти, фишек не рубят и мышей не ловят. Ну так понятно - "протестантская этика" здорово солидарности помогает, а вот "православная" только к апологетике марксизма приводит. Прям анти-СГКМ получается, в натуре:)

Дело в том, что в СССР наука была делом государственным. А государству "трансгенные мышки" не нужны. Ему в условиях мобилизационной экономики эффективные боевые системы подавай. А тратить денежку на молекулярную биологию - непозволительная роскошь в условиях "культуры голода". Пототму что трудно объяснить для чего эта самая биология нужна. А народ сегодня от всякой трансгенности как от чумы шарахается. Против клонирования по всему миру бухтят. Стволовые клетки - он же для омоложения богатеньких буратин... Ну ладно. Ландау вроде бы властью обласкан был (и не только - Нобелевку зря не дают), да такие пасквили на власть катал, что расстреляли бы, если б не Капица. Кстати, Капица у Резерфорда, "немножко англичанина", учился. Кто из них лапоть то?

>> Как же так получилось, что молодым советским ученым хватило и денег и пр. чтобы прильнуть к этому великому роднику знания, так счастливо забившему именно в сша?
>
>На марки чтоли? Марки не очень дорого стоили. Экзамины американский колледж оплатил. Билет наполовину он же, на половину в кредит. А потом стипуха.

>> Почему академик Павлов, клявший большевиков, не уехал из России, а остался на родине и продолжал научную работу?
>
>Может потому что в 1918 году открыли 37 новых научных институтов, а в 1992-2007 наоборот позакрывали сотни и помещения под офисы гадалкам раздали? Как Вы думаете?

А чего думать: "Рассказывают, что академик, который, кстати, был сыном священника и сам закончил духовное училище, прилюдно крестился и бил поклоны, проходя мимо соборов. И тем не менее, его, как и булгаковского персонажа, советская власть привечала. Так, Ленин издал специальный декрет о создании условий, обеспечивающих нормальную работу Ивана Павлова. Более того, требовал, чтобы в самые голодные годы ученому в виде исключения предоставили сверхнормативный паек. За городом ему построили особняк, выделили шикарный "линкольн", возвели новое здание института..."

>>>Режим, как и его учителя-марксисты хочет чтобы все гнались только за прибылью. Потому что со школьной скамьи марксисты учили деятелей режима что все иное идеализм, волюнтаризм и реакционность, которые надо изживать.
>>
>>вроде бы и СГКМ не против такого режима, а "баба-яга против"?
>
>СГКМ полагает что режим по дури в это дерьмо влез. По той буржуазной дури которую ему марксисты со школьной и студенческой скамьи в башку втемяшили. Да и уму-разуму научиться было неукого. Марксист из опасения конкуренции всех ученых-обществоведов передушил и западные буквари запретил.

Так уж и всех?:) "Откуда тогда слухи берутся?" (капитан Джек Воробей).
Марксисты как форма "кровавой гэбни"...

>Сейчас в Россию постепенно проникает научное знание об обществе и подрастает поколение не получившее по мозгам жандармской дубинкой буржуазной идеологии. Врали им много, но в разнобой, кто во что горазд, без металла в голосе и претензий на науку. Это совсем не то что все в унисон одно и то же и шаг в сторону - дубиной по башке. Студент нынче не тот пошел. Умненьких научить можно, а идиоты - без апломба. Сдох буржуазный марксистский бобик. Общественную науку душить некому. А русские народ любознательный и пытливый. Свежие всходы прорастут коли душить некому.

Рано молодые советские ученые хоронят марксизм. "Сдох" он только в головах у двоечников по научному коммунизму. А студент - народец горячий, в начале 20 в. на площадях с марксистскими плакатами ходил и "человеку с улицы" объяснял сущность "когда все по справедливости", а в начале 21 в. - шарахается от всякой философии как черт от ладана. Ему все больше хорошую работу и социальный престиж подавай. Сколько таких студентиков приходят устраиваться на работу и не меньше пары штук баксов в мес. просят. Какие всходы взойдут в умах нынешнего молодого интеллектуала в условиях победы научного знания об обществе - это мы еще посмотрим...

>--------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Руднев (28.07.2007 17:39:33)
Дата	28.07.2007 20:13:11

Re: Ага, такие...

>>А наш то, лопух, сидит на своем шестке и влево-вправо не рубит. И тем кто рубит хамит. Толи по дури, толи боится что под него копают. Все норовит в сговор вступить, сферы влияния разграничить, держать и не пущать, или неуловимым Джо заделаться. Отец вон изобрел растровый дисплей, посылали его умные люди всяким черным полковникам лекции с семинарами читать, а они в кулуарах просят с этой темой не нажимать, дурачки. Трудно им, видите ли. Можете себе представить такого чайника на практике в Колд Спринг Харборе, чтоб просил "не нажимать" с трансгенной мышью которую за большие тысячи осваивать приехал?
>
>Поразительный образчик наезда на "общинное сознание" русских:) Типа у амеров все так классно - истинная солидарность, а наши - лапти, фишек не рубят и мышей не ловят. Ну так понятно - "протестантская этика" здорово солидарности помогает, а вот "православная" только к апологетике марксизма приводит. Прям анти-СГКМ получается, в натуре:)

А при чем тут "общинное сознание" русских? Ведь в науку человек попадал пройдя через буржуазное марксистское чистилище. Кроме буржуазной индивидуалистической идеологии навязываемой курсами "истории" и "литературы" он прошел еще конкретно марксисиские "историю партии", "научный коммунизм", "политэкономию капитализма", "политэкономию социализма", "научный атеизм", да и при поступлении в аспирантуру какую-то марксистскую лабуду сдавать. А ведь мы прекрасно видим как ненавидят марксистские идеологические жандармы русскую общинность и православие.

Дело в том что в СССР наука была организована на немецкий манер, где каждый кулик, особенно тот которому предстояло вырасти, рос на своем болоте. В США все иначе. После университета аспирантура, обычно в другом университете, и в аспирантуре первый год ротации - по 4 месяца молодой аспирант работает в 4-х разных лабах у разных ученых. Считай 4 дополнительных дипломных работы. Потом делает дисер в одной из них. После дисера он должен уйти в совершенно другой институт и поработать постдоком в пятой лабе, а потом еще возможно второго постдока сделать в третьем институте, соответственно в шестой лабе.

Каждая ротацтя и каждый новый постдок - это полная смена темы. Поэтому американский ученый с младых ногтей приучен легко менять темы и быстро осваивать новые области и обучать своей области других. В то время как наш приучен сидеть на своей кочке не высовываясь, считать всех других профанами в делах своей кочки и никого к своей кочке не подпускать. Это, еслественно, касается по большей части всякой мелкой сошки. Мигель со Скептиком очень типичные примеры, и используют очень типичную риторику "Не вам судить, базовых понятий демографии не знаете. Уймитесь" (с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222963.htm

Уже в ходе ротаций молодой ученый сталкивается с интересным фактом что в новой лабе могут биться как рыба об лед над проблемой тривиальной для той лабы где он делал предыдущую ротацию. Пробуют, скажем, костный мозг липофектамином трансформировать, хотя это нужно делать лентивирусным вектором. Перенос технологий идет широким потоком вместе с сотрудниками.

У СГ прекрасный примерчик распространения нового тогда метода афинной хроматографии. Вышли две статьи - одна шведских авторов, другая американца Куаткерса. При чем за шведов играл Порат - всемирно известный создатель гель-фильтрации, и опубликовались они на год раньше. Но американец всех учил, помогал приспосабливать метод к их нуждам, создал множество очагов внедрения, а швед сидел в своей башне из слоновой кости. В результате на американца в 8 раз больше ссылок чем на шведа.

>Дело в том, что в СССР наука была делом государственным. А государству "трансгенные мышки" не нужны. Ему в условиях мобилизационной экономики эффективные боевые системы подавай. А тратить денежку на молекулярную биологию - непозволительная роскошь в условиях "культуры голода".

Наука везде дело государственное. Но плановая система в СССР больше способствовала затхлости и самоограниченности. В книге "Проблемы интенсификации науки" СГ приводит пример института картофельного хозяйства. Работники института публиковались в основном в своем собственном журнале "Труды НИИКХ", в статьях было в среднем по 4 ссылки, из которых 81% над те же "Труды НИИКХ". Ссылок на фундаментальные журналы почти нет. А в работах ргуппы Р.Г. Бутенко из Института Физиологии Растений АН СССР, получившей в 1984 году Государственную премию. В их работах в среднем 14 ссылок, из них 65% на зарубежные журналы, в основном фундаментальные. Что характерно, в американском прикладном журнале "Ам. Potato Journal" Ссылок на фундаментальные журналы дофига.
Оно конечно с созданием научного инструментария, вроде работ СГ, и этих куликов можно заставить мышей ловить и обрисовать им в гожщих чертах как это делается. Картофельному хазяйству дали в чан и число ссылок на статью удвоилось, и иностранные результаты в ход пошли. С США это обеспечивается довольно мирным перетоком технологий вместе с кадрами.

> Пототму что трудно объяснить для чего эта самая биология нужна.

Идиотам трудно, а наши вояки с военной кафедры студентов с кафедры молекулярной биологии просили наладить им детекцию и идентификацию боевых микробов и вирусов с помощью ПЦР. Думаю не придется долго объяснять им для чего нужен чип с пробами ко всем известным микробам и вирусам. При чем как к консервативным участкам генома, одинаковым например для семейства вирусов, или для рода, так и к специфическим для отдельных вариантов и в чем его преимущества перед ПЦР. Одна мутация в том месте где отжигается праймер для ПЦР диагностики и вирус не детектируется. Сиди - чеши репу. А чипу точечные мутации по барабану.
С помощью такого чипа даже неизвестный ранее коронавирус вызывающий SARS определили за несколько дней.

Интересны в нашей северной стране способы ускорить созревание. Есть, например в арабидопсисе гены leafy и apetala, интегрирующие сигналы вызывающие цветение. При оверэкспрессии в лимоне, например, от семечка до семечка проходит полгода. На проростке выращенном из косточки 7 листочков, и лимон. Неплохо для селекции деревьев, но еще лучше для продвижения на север однолетников. Китайцы к рису приспособили.

У рыб, развлекающихся вмерзанием в лед и оттаиванием оттуда, а пуще того у насекомышей, предпочитающих мерзнуть на свежем воздухе, есть интересные белки-антифризы. Американцы пользуют чтобы клубника при заморозке не размочаливалась. В России наверняка найдутся более полезные применения.

> А народ сегодня от всякой трансгенности как от чумы шарахается. Против клонирования по всему миру бухтят. Стволовые клетки - он же для омоложения богатеньких буратин...

Клонирование - оно для разных интересных вещей. Нокаутных коров без клонирования по-моему пока делать не умеют, и овец тоже. Только мышек с крысками. А нокаутных зверей делать интересно хотябы чтоб ген миостатина кнокнуть. http://static.oper.ru/data/gallery/l1048752037.jpg

Под "народом" понимаются по-видимому журноламеры? Так они и от удобрений бухтеть могут, и от радиации. От чего прикажут - от того и будут бухтеть.

> Ну ладно. Ландау вроде бы властью обласкан был (и не только - Нобелевку зря не дают), да такие пасквили на власть катал, что расстреляли бы, если б не Капица. Кстати, Капица у Резерфорда, "немножко англичанина", учился. Кто из них лапоть то?

Лучше скажите кто из них "православный общинник". Неужто Ландау, который пасквили катал?

>>Может потому что в 1918 году открыли 37 новых научных институтов, а в 1992-2007 наоборот позакрывали сотни и помещения под офисы гадалкам раздали? Как Вы думаете?
>
>А чего думать: "Рассказывают, что академик, который, кстати, был сыном священника и сам закончил духовное училище, прилюдно крестился и бил поклоны, проходя мимо соборов. И тем не менее, его, как и булгаковского персонажа, советская власть привечала. Так, Ленин издал специальный декрет о создании условий, обеспечивающих нормальную работу Ивана Павлова. Более того, требовал, чтобы в самые голодные годы ученому в виде исключения предоставили сверхнормативный паек. За городом ему построили особняк, выделили шикарный "линкольн", возвели новое здание института..."

То есть из-за того что открыли 37 новых институтов. Я так и думал. Кстати судя по книжкам у Павлова в лабе был именно небольшой Колд Спринг Харбор. Подготовка спецов на потоке.

>>СГКМ полагает что режим по дури в это дерьмо влез. По той буржуазной дури которую ему марксисты со школьной и студенческой скамьи в башку втемяшили. Да и уму-разуму научиться было неукого. Марксист из опасения конкуренции всех ученых-обществоведов передушил и западные буквари запретил.
>
>Так уж и всех?:) "Откуда тогда слухи берутся?" (капитан Джек Воробей).
>Марксисты как форма "кровавой гэбни"...

А лысенковцы тоже форма "кровавой гэбни". Марксизм как политизированная форма лысенковщины, навязанная всему образованному слою.

>>Сейчас в Россию постепенно проникает научное знание об обществе и подрастает поколение не получившее по мозгам жандармской дубинкой буржуазной идеологии. Врали им много, но в разнобой, кто во что горазд, без металла в голосе и претензий на науку. Это совсем не то что все в унисон одно и то же и шаг в сторону - дубиной по башке. Студент нынче не тот пошел. Умненьких научить можно, а идиоты - без апломба. Сдох буржуазный марксистский бобик. Общественную науку душить некому. А русские народ любознательный и пытливый. Свежие всходы прорастут коли душить некому.
>
>Рано молодые советские ученые хоронят марксизм. "Сдох" он только в головах у двоечников по научному коммунизму. А студент - народец горячий, в начале 20 в. на площадях с марксистскими плакатами ходил

Студент - он разный. В 19-м веке конечно марксизмом увлекаться еще простительно. Даже Ильич баловался. Но уж в начале 20-го это просто неприлично. Только для дебилов.

> и "человеку с улицы" объяснял сущность "когда все по справедливости", а в начале 21 в.

Сущность "когда все по справедливости" объясняли сельские сходы, в том числе в наках в Думу. А потом советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. А марксист орал что не положено русским по справедливости. Их надо разорить и отдать в рабство "прогрессивной" буржуазии, предпочтительно "господствующих народов". За это марксист получил от русских в рыло в Гражданской войне.
Потом конечно остидевшись по щелям как тараканы марксисты повылезли и мало по малу прибрали к рукам общественные науки, чтобы воплотить свои мечту 0 уничтожить русский коммунизм. Расчленить столь ненавистную марксисту Россию.
---------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (24.07.2007 14:08:58)
Дата	24.07.2007 17:27:57

Вы, молодой человек, вероятно, тоже не расслышали,

>"Задвижки прикрывать не надо"

>Ясно что при этом остаются без средств к существованию десятки миллионов людей.

поэтому я персонально для Вас повторяю. Не понять моих подробнейших пояснений по задвижкам и удобрениям (на которые я, кстати, затратил довольно много времени) могли только подлецы и идиоты. Вы по какой статье проходите?

(И не забудьте нажать красную кнопку, комиссар Вы наш...)

От	Александр
К	Мигель (24.07.2007 17:27:57)
Дата	24.07.2007 23:28:29

Re: Вы, молодой...

>>"Задвижки прикрывать не надо"
>
>>Ясно что при этом остаются без средств к существованию десятки миллионов людей.
>
>поэтому я персонально для Вас повторяю. Не понять моих подробнейших пояснений по задвижкам и удобрениям (на которые я, кстати, затратил довольно много времени) могли только подлецы и идиоты. Вы по какой статье проходите?

Да чего там непонятного? "У меня нет рецептов, как решать эту проблему". (с) И решать ее вы не собираетесь. Считаете что русские достаточно ослаблены чтобы у них можно было просто все отнять.

>(И не забудьте нажать красную кнопку, комиссар Вы наш...)

Не употребляю.
------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Александр (24.07.2007 14:08:58)
Дата	24.07.2007 15:38:49

Из советских... "архивов".

Консолидарист.

>«…На сотрудничество с немцами я пошёл потому, что считал себя обиженным советской властью. До революции у моей семьи было много имущества и мастерская, которая приносила неплохой доход.
>...Я думал, что немцы как культурная европейская нация, хотят освободить Россию от большевизма и вернуть старые порядки. Поэтому принял предложение вступить в полицию.
>...В полиции были наиболее высокие оклады и хороший паёк, кроме того, была возможность использовать своё служебное положение для личного обогащения…»
>(Из материалов допроса полицая В. Огрызкина. 1944 г. г. Бобруйск)

Особенно мне понравилось:
"кроме того, была возможность использовать своё служебное положение для личного обогащения…»"

Сразу вспомнилось:

"Чуть позже всех троих опять арестовали. Выяснилось, что сразу же после освобождения они вступили в новые заговоры. На втором процессе они вновь сознались во всех прежних преступлениях и во множестве новых. Их казнили, а дело в назидание потомкам увековечили в истории партии."

Угадайте с трех раз источник!?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	Александр (24.07.2007 14:08:58)
Дата	24.07.2007 14:45:44

Интересно, какой литературный персонаж

приближается по мерзости к некоторым деятелям форумного солидаризма? Я как-то с ходу и не припомню...

От	Александр
К	Скептик (24.07.2007 11:55:03)
Дата	24.07.2007 12:13:03

После 1991 года советских ученых не делают. Я из них самый молодой :-) (-)

От	Alexander~S
К	Александр (23.07.2007 19:28:55)
Дата	23.07.2007 21:30:17

Re: пока и не только...

>>>Вы уверены что можете кого-то здесь напугать производными? :-)
>>Уверен.
>
>Оно и видно :-)

>>>1979 0,87 0.99
>>>1980 0,88 0.95
>>>1981 0,90 0.97
>>>1982 0,95 0.97
>>>1983 0,97 0.97
>>>1984 0,96 0.97
>>>1985 1,00 0.97
>>>1986 1,04 0.97
>>>1987 1,04 0.97
>>
>>Второй колонкой я добавил Белоруссию. Ну и где производная. Одни флуктуации.
>
>Если стабильный рост на 15% в течении 7 лет флуктуация то где вы увидели "благотворный эффект" первых лет горбачевщины.

Я тонко намекал на то что в Белоруссии прирост 80-х не фиксируется. Предлагал подумать - почему.

>>>Антиалкагольную кампанию горби начал в мае 1985. На рождаемости 1985 года она не могла отразиться никак.
>>В реальности да. При сглаживании ( математически) - вполне.
>Типа в реальности положительный эффект мер стимулирования рождаемости есть, а положительного эффекта горбачевщины нет, но в пропаганде все наоборот.

Вот традиционна форма( рождаемость прирост на 1000). С пиком в 17.2 в 86, 87 годах Вы ничего сделать не сможете.

1980 15.9 4.9
1981 16.0 5.1
1982 16.6 5.9
1983 17.5 6.4
1984 16.9 5.3
1985 16.6 5.3
1986 17.2 6.8
1987 17.2 6.7
1988 16.0 5.3
1989 14.6 3.9
1990 13.4 2.2
1991 12.1 0.7
1992 10.7 -1.5
1993 09.4 -5.1
1994 09.6 -6.1
1995 09.3 -5.7
1996 08.9 -5.3
1997 08.6 -5.2
1998 08.8 -4.8
1999 08.3 -6.4
2000 08.7 -6.6

И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство

>>> Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился.
>>В таблице остановился. Потому что последующий спад ельцинский времен тоже сглажен.
>А горбачевских с 1,04 в 1987 до 0,82 в 1991?

Через два года пошло самогоноварения и выделились спекулянты – здесь СССР не справился. Повторилась ситуация с сухим законом первой мировой войны – пару лет все было нормально, работало, но потом рестораны (где было разрешено) научились химичить, а аптекари продавать спирт под разными марками.

>>> Это выдают за какой-то успех. Потом обвал вдвое, о котором вообще предпочитают не говорить.
>>Какой плавненький обвал получился, а?
>Что интересно, рост на 0,04 в 1986 резкинький, а обвал на 0,04 в 1989 году, 0,05 в 1990 и 0,08 в 1991 "плавненький". Тут тоже арифметики не достаточно. Без леворюционного чутья не разобраться.

Здесь естественно ошибка :-) . Неужели я слишком тонко намекаю?

Ну дождемся мирона, может он разберет до кучи.

>>> Так что антиалкагольная кампания совершенно не при чем.
>>Компания дала пик. Трехгодовой. На этих данных не сильно видно.
>Горбачевщина переломила положительную тенденцию и вызвала резкий спад. Потому и пик. Если что-то росло, а потом падало то там где рост сменился падением и будет пик.

Я объяснил где был рост, а где был спад? Можно добавить, что при позднем горбачеве еще сказались результаты чиновничьего саботажа алкогольной реформы.

>>> Имеем чистый результат мер по стимулированию рождаемости принятых в конце 70-х и начале 80-х.
>>Из этих мер только трехгодовой отпуск. На самом деле эта штука не сильно улучшает ситуацию, ибо это только отложить проблему на пару лет. Если не с кем оставить ребенка, то не с кем (садики\ясли – недоступны\дороги или нет бабушки).
>Вот давайте про цены и доступность садиков и здоровье бабушек и особенно дедушек и поговорим.

Ну расскажите мне про штаты и садики там.

>>>>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.
>>>СССР не ответил вызову времени и не перевешал русофобов с гомоэками до того как они начали геноцид.
>>Прибалтийские правительства – русофобские, сформировались в конце СССР из местных нациков. Получается что СССР должен был перевешать. Хм? Перевешать так перевешать. Но это уже бы был настоящий геноцид, а не деланый.
>Отнюдь. Нациков горстка. Ни в какое сравнение с десятками миллионов убитых русофобскими реформами они не идут.

Не умеют реформы убивать. Убивают люди. Конкретные. Вопрос можно им инкриминировать убийство? Подавляющей частью – нет.
А нациков Вы смотрю оправдываете.

>>> Другое дело что Александр любит свой народ, а вы его ненавидите. Водка для вас только повод.
>>Александр любит свой народ с водкой, Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.
>В том что русофобы считают водку атрибутикой русского народа виноват не Александи, а их русофобия.

Ведь не все американцы русофобы ? Однако слово русский у них ассоциируется со словом водка.

От	Александр
К	Alexander~S (23.07.2007 21:30:17)
Дата	24.07.2007 00:56:31

Неужели 17,2 в 1986 году больше чем 17,5 в 1983?

>Я тонко намекал на то что в Белоруссии прирост 80-х не фиксируется. Предлагал подумать - почему.

Когда доказательств нет намеками предлагают вступить в сговор.

>Вот традиционна форма( рождаемость прирост на 1000). С пиком в 17.2 в 86, 87 годах Вы ничего сделать не сможете.

>1980 15.9 4.9
>1981 16.0 5.1
>1982 16.6 5.9
>1983 17.5 6.4
>1984 16.9 5.3
>1985 16.6 5.3
>1986 17.2 6.8
>1987 17.2 6.7
>1988 16.0 5.3
>1989 14.6 3.9
>1990 13.4 2.2
>1991 12.1 0.7
>1992 10.7 -1.5
>1993 09.4 -5.1
>1994 09.6 -6.1
>1995 09.3 -5.7
>1996 08.9 -5.3
>1997 08.6 -5.2
>1998 08.8 -4.8
>1999 08.3 -6.4
>2000 08.7 -6.6

>И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство

Неужели 17,2 в 1986 году больше чем 17,5 в 1983?

>>>> Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился.
>>>В таблице остановился. Потому что последующий спад ельцинский времен тоже сглажен.
>>А горбачевских с 1,04 в 1987 до 0,82 в 1991?
>
>Через два года пошло самогоноварения и выделились спекулянты – здесь СССР не справился.

Через два года русофобы-гомоэки законами о кооперации и соц. предприятии вскрыли стране вены, перенаправив безналичный инвестиционный рубль на рынок ширпотреба. Товары исчезли, даже хлеб. А вслед за ними исчезли и дети.

>>Что интересно, рост на 0,04 в 1986 резкинький, а обвал на 0,04 в 1989 году, 0,05 в 1990 и 0,08 в 1991 "плавненький". Тут тоже арифметики не достаточно. Без леворюционного чутья не разобраться.
>
>Здесь естественно ошибка :-) . Неужели я слишком тонко намекаю?

Просто я отказываюсь понимать намеки и вступать в сговор. Такой вот я несознательный :)

>Я объяснил где был рост, а где был спад? Можно добавить, что при позднем горбачеве еще сказались результаты чиновничьего саботажа алкогольной реформы.

Сказать можно, язык то без костей. Доказать нельзя.

>Не умеют реформы убивать. Убивают люди. Конкретные.

С помощью реформ.

> Вопрос можно им инкриминировать убийство? Подавляющей частью – нет.

Так и фигурантам Нюрнбергского процесса до 1945 года ничего инкриминировать было нельзя.

>А нациков Вы смотрю оправдываете.

Типа они не виноваты, а виноваты те кто их вовремя не перевешал?

>Ведь не все американцы русофобы ? Однако слово русский у них ассоциируется со словом водка.

Русофобия - официальная идеология Холодной войны. В любом американском фильме русский - дебил жрущий водку. Чтобы снимать такие фильмы не обязательно самому быть русофобом. У голливудских клоунов работа такая. Они за деньги воюют против чужого народа, а Вы бесплатно против своего.
---------------------
http://orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (24.07.2007 00:56:31)
Дата	24.07.2007 10:59:47

Re: смотрим график

>>Вот традиционна форма( рождаемость прирост на 1000). С пиком в 17.2 в 86, 87 годах Вы ничего сделать не сможете.
>
>>1980 15.9 4.9
>>1981 16.0 5.1
>>1982 16.6 5.9
>>1983 17.5 6.4
>>1984 16.9 5.3
>>1985 16.6 5.3
>>1986 17.2 6.8
>>1987 17.2 6.7
>>1988 16.0 5.3
>>1989 14.6 3.9
>>1990 13.4 2.2
>>1991 12.1 0.7
>>1992 10.7 -1.5
>>1993 09.4 -5.1
>>1994 09.6 -6.1
>>1995 09.3 -5.7
>>1996 08.9 -5.3
>>1997 08.6 -5.2
>>1998 08.8 -4.8
>>1999 08.3 -6.4
>>2000 08.7 -6.6
>
>>И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство
>
>Неужели 17,2 в 1986 году больше чем 17,5 в 1983?

смотрим график

[54K]

и якобы пика 1983 года не видим.
( опять намекаю )

>>>>> Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился.
>>>>В таблице остановился. Потому что последующий спад ельцинский времен тоже сглажен.
>>>А горбачевских с 1,04 в 1987 до 0,82 в 1991?
>>Через два года пошло самогоноварения и выделились спекулянты – здесь СССР не справился.
>Через два года русофобы-гомоэки законами о кооперации и соц. предприятии вскрыли стране вены, перенаправив безналичный инвестиционный рубль на рынок ширпотреба.

когда вы повторяете чужие формулировки, не понимая - проверяйте себя. Иначе из-за выкинутых слов получается бред.

> Товары исчезли, даже хлеб. А вслед за ними исчезли и дети.

хлеб был. детей рожать перестали

>>Я объяснил где был рост, а где был спад? Можно добавить, что при позднем горбачеве еще сказались результаты чиновничьего саботажа алкогольной реформы.
>Сказать можно, язык то без костей. Доказать нельзя.

>>Не умеют реформы убивать. Убивают люди. Конкретные.
>С помощью реформ.

Да. Но орудие убийства никто не обвиняет.

>> Вопрос можно им инкриминировать убийство? Подавляющей частью – нет.
>Так и фигурантам Нюрнбергского процесса до 1945 года ничего инкриминировать было нельзя.

Легко можно было инкриминировать(вынести обвинение), кое-где даже судят заочно.

>>А нациков Вы смотрю оправдываете.
>Типа они не виноваты, а виноваты те кто их вовремя не перевешал?

Ну уж я не знаю, как вы их оправдываете :-)

>>Ведь не все американцы русофобы ? Однако слово русский у них ассоциируется со словом водка.
>Русофобия - официальная идеология Холодной войны. В любом американском фильме русский - дебил жрущий водку. Чтобы снимать такие фильмы не обязательно самому быть русофобом. У голливудских клоунов работа такая. Они за деньги воюют против чужого народа, а Вы бесплатно против своего.

Вот есть две семьи с сильно пьющими мужьями. В первой семье ждут, пока мужик умрет, во второй сдают на принудительное лечение (реальный случай). Теперь вопрос - какая семья русофобская(в вашей формулировке) или в какой семье жена больше своего мужика любит(в нормальной формулировке) ?

При свободном доступе к алкоголю 30% русских обречено. В Европе этот процент ниже (ибо они уже прошли этот путь вымирания имеющих склонность к зависимости за 500 лет виноделия), у арабов выше, так там запрет.

Воюют против своего народа те кто выступает против мер направленных на прекращение его вымирания.

От	Александр
К	Alexander~S (24.07.2007 10:59:47)
Дата	24.07.2007 11:48:33

Re: смотрим график

>>>И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство
>>
>>Неужели 17,2 в 1986 году больше чем 17,5 в 1983?
>
>смотрим график
>и якобы пика 1983 года не видим.
>( опять намекаю )

На что именно? Вот несколько вариантов навскидку:

график построен неверно

данные в таблице неверны

различия от года к году незначительны

флуктуации можно использовать чтобы доказать пьяным русским свиньям что они нежизнеспособны и не должны возмущаться что их уничтожают

Сдается мне что вы намекаете на последний вариант.

>>Через два года русофобы-гомоэки законами о кооперации и соц. предприятии вскрыли стране вены, перенаправив безналичный инвестиционный рубль на рынок ширпотреба.
>
>когда вы повторяете чужие формулировки, не понимая - проверяйте себя. Иначе из-за выкинутых слов получается бред.

В отличии от вас со скептиком и ваших старших товарищей-марксистов, я всегда понимаю смысл. Мне чужды ваши комплексы и не нужны ваши советы. Ваш опыт для меня бесполезен.

>> Товары исчезли, даже хлеб. А вслед за ними исчезли и дети.
>
>хлеб был. детей рожать перестали

Был, но не на прилавках. На прилавках были только хмели-сунели. Это у вас видимо по молоости.

>>>Не умеют реформы убивать. Убивают люди. Конкретные.
>>С помощью реформ.
>
>Да. Но орудие убийства никто не обвиняет.

В схоластику ударились? Ну можете порассуждать убивают ли с помошью убийства и является ли оно орудием или человеком. Только без меня.

>>> Вопрос можно им инкриминировать убийство? Подавляющей частью – нет.
>>Так и фигурантам Нюрнбергского процесса до 1945 года ничего инкриминировать было нельзя.
>
>Легко можно было инкриминировать(вынести обвинение), кое-где даже судят заочно.

Вот и организаторам реформ легко можно инкриминировать. Международному Валютному фонду вон тоже инкриминировали геноцид экономическими методами. Почему же нациакам-аганбегянам да ясиным нельзя?

>>>А нациков Вы смотрю оправдываете.
>>Типа они не виноваты, а виноваты те кто их вовремя не перевешал?
>
>Ну уж я не знаю, как вы их оправдываете :-)

Это вы так чисто из любопытства спросили?

>>>Ведь не все американцы русофобы ? Однако слово русский у них ассоциируется со словом водка.
>>Русофобия - официальная идеология Холодной войны. В любом американском фильме русский - дебил жрущий водку. Чтобы снимать такие фильмы не обязательно самому быть русофобом. У голливудских клоунов работа такая. Они за деньги воюют против чужого народа, а Вы бесплатно против своего.
>
>Вот есть две семьи с сильно пьющими мужьями. В первой семье ждут, пока мужик умрет, во второй сдают на принудительное лечение (реальный случай). Теперь вопрос - какая семья русофобская

Та в которой имеются русофобские предрассудки, настроения, стереотипы. Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию. Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.

В ход идет все, от голливудских кинопасквилей на русских и образа виденного где-то пьяного, который натягивается на всех русских, или по крайней мере на огромные социальные группы (например крестьян) и до флюктуаций демографической статистики, которые пытаются выдать за "доказательство" нежизнеспособности "русских свиней".

>(в вашей формулировке) или в какой семье жена больше своего мужика любит(в нормальной формулировке) ?
>При свободном доступе к алкоголю 30% русских обречено.

Потому что...

> В Европе этот процент ниже (ибо они уже прошли этот путь вымирания имеющих склонность к зависимости за 500 лет виноделия)

Что характерно - на западе и русские не пьют. И не потому что у них какая-то там склонность к зависимости вдруг пропадает, а например потому что постоянно пользуются личным автотранспортом.

>, у арабов выше, так там запрет.
>Воюют против своего народа те кто выступает против мер направленных на прекращение его вымирания.

Против развешивания на фонарях нациков-реформаторов?
----------------------
http://orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (24.07.2007 11:48:33)
Дата	24.07.2007 12:32:10

Re: не смотрим график

>>>>И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство
>>>Неужели 17,2 в 1986 году больше чем 17,5 в 1983?
>>смотрим график
>>и якобы пика 1983 года не видим.
>>( опять намекаю )
>На что именно?

на то что, выборку можно интерпретировать по разному.

>

флуктуации можно использовать чтобы доказать пьяным русским свиньям что они нежизнеспособны и не должны возмущаться что их уничтожают
>Сдается мне что вы намекаете на последний вариант.

Вас клинит.

>>>Через два года русофобы-гомоэки законами о кооперации и соц. предприятии вскрыли стране вены, перенаправив безналичный инвестиционный рубль на рынок ширпотреба.
>>когда вы повторяете чужие формулировки, не понимая - проверяйте себя. Иначе из-за выкинутых слов получается бред.
>В отличии от вас со скептиком и ваших старших товарищей-марксистов, я всегда понимаю смысл. Мне чужды ваши комплексы и не нужны ваши советы. Ваш опыт для меня бесполезен.

Можно понять смысл, не умея его изложить. Но тогда и не надо излагать - смешить народ.

>>> Товары исчезли, даже хлеб. А вслед за ними исчезли и дети.
>>хлеб был. детей рожать перестали
>Был, но не на прилавках. На прилавках были только хмели-сунели. Это у вас видимо по молоости.

Статистикой пропадание хлеба не фиксируется.
Слишком хорошо была налажена система. Инерционности хватило на несколько лет.
Что характерно - подобные глюкавые обличители чем-то сходятся с демшизоидами.

>>>>Не умеют реформы убивать. Убивают люди. Конкретные.
>>>С помощью реформ.
>>Да. Но орудие убийства никто не обвиняет.
>В схоластику ударились?

Не выносят пистолет в суд и не говорят - вот он такой нехороший, убил человека. Ищут убийцу.

Вместо схоластики найдите конкретную виновную персону из реформаторов с конкретными преступлениями - будет польза.

>>>> Вопрос можно им инкриминировать убийство? Подавляющей частью – нет.
>>>Так и фигурантам Нюрнбергского процесса до 1945 года ничего инкриминировать было нельзя.
>>Легко можно было инкриминировать(вынести обвинение), кое-где даже судят заочно.
>Вот и организаторам реформ легко можно инкриминировать.

Вот найдите конкретного человека и инкриминируйте.

> Международному Валютному фонду вон тоже инкриминировали геноцид экономическими методами.
Это инкриминировали типа Вас - вынесли пистолет на судейский стол и начали причитать - ах он какой нехороший, пистолет - убил человека. В ММФ есть и были конкретные люди - им и инкриминируйте.

> Почему же нациакам-аганбегянам да ясиным нельзя?
Аганбегяну можно. Нацикам целиком - нельзя. ТОлько конкретному нацику - конкретное обвинение.

>>>>А нациков Вы смотрю оправдываете.
>>>Типа они не виноваты, а виноваты те кто их вовремя не перевешал?
>>Ну уж я не знаю, как вы их оправдываете :-)
>Это вы так чисто из любопытства спросили?

Нет, дал Вам возможность спозиционироваться.

>>>>Ведь не все американцы русофобы ? Однако слово русский у них ассоциируется со словом водка.
>>>Русофобия - официальная идеология Холодной войны. В любом американском фильме русский - дебил жрущий водку. Чтобы снимать такие фильмы не обязательно самому быть русофобом. У голливудских клоунов работа такая. Они за деньги воюют против чужого народа, а Вы бесплатно против своего.
>>Вот есть две семьи с сильно пьющими мужьями. В первой семье ждут, пока мужик умрет, во второй сдают на принудительное лечение (реальный случай). Теперь вопрос - какая семья русофобская
>Та в которой имеются русофобские предрассудки, настроения, стереотипы.

Вы не ответили - какая семья.

> Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию.

"Курские черноземы"?

> Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.

Т.е. вы сразу оцениваете что на "курских черноземах" "быдло" вымрет.
Кто тут русофоб еще надо посмотреть.

>В ход идет все, от голливудских кинопасквилей на русских и образа виденного где-то пьяного, который натягивается на всех русских, или по крайней мере на огромные социальные группы (например крестьян) и до флюктуаций демографической статистики, которые пытаются выдать за "доказательство" нежизнеспособности "русских свиней".
>>(в вашей формулировке) или в какой семье жена больше своего мужика любит(в нормальной формулировке) ?
>>При свободном доступе к алкоголю 30% русских обречено.
>Потому что...

Генотип такой.

>> В Европе этот процент ниже (ибо они уже прошли этот путь вымирания имеющих склонность к зависимости за 500 лет виноделия)
>Что характерно - на западе и русские не пьют.

Потому что те кого на западе называют русскими - по факту евреи.

> И не потому что у них какая-то там склонность к зависимости вдруг пропадает, а например потому что постоянно пользуются личным автотранспортом.

Зависимость - предрасположенность. Если не пить то и не проявится.

>>, у арабов выше, так там запрет.
>>Воюют против своего народа те кто выступает против мер направленных на прекращение его вымирания.
>Против развешивания на фонарях нациков-реформаторов?

Я не против. Но конкретных нациков за конкретные преступления.

От	Александр
К	Alexander~S (24.07.2007 12:32:10)
Дата	24.07.2007 15:02:20

Re: не смотрим...

>на то что, выборку можно интерпретировать по разному.

Но не как угодно. Поймают. :-)

>>

флуктуации можно использовать чтобы доказать пьяным русским свиньям что они нежизнеспособны и не должны возмущаться что их уничтожают
>>Сдается мне что вы намекаете на последний вариант.
>
>Вас клинит.

Да разве же я во всем вижу доказательста "вырождения народа"?

>>>>Через два года русофобы-гомоэки законами о кооперации и соц. предприятии вскрыли стране вены, перенаправив безналичный инвестиционный рубль на рынок ширпотреба.
>>>когда вы повторяете чужие формулировки, не понимая - проверяйте себя. Иначе из-за выкинутых слов получается бред.
>>В отличии от вас со скептиком и ваших старших товарищей-марксистов, я всегда понимаю смысл. Мне чужды ваши комплексы и не нужны ваши советы. Ваш опыт для меня бесполезен.
>
>Можно понять смысл, не умея его изложить. Но тогда и не надо излагать - смешить народ.

Можно, но вы смешите народ не понимая смысла.
Видимо комплексуете по этой причине и меня решили смутить.

>Статистикой пропадание хлеба не фиксируется.
>Слишком хорошо была налажена система. Инерционности хватило на несколько лет.
>Что характерно - подобные глюкавые обличители чем-то сходятся с демшизоидами.

Вы ходили по московским магазинам в 1991 году?

>> Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию.
>
>"Курские черноземы"?

Вы знаете почему возникают черноземы?
Потому что воды для леса не достаточно и растут только травки.
А знаете почему воды не достаточно? Потому что от моря далеко и климат континентальный.
А знаете что бывает зимой в континентальном климате?
А что озимая пшеница втрое продуктивнее яровой?
А что с ней случается зимой когда снега мало, а мороз наоборот сильный?
А сколько нужно осадков озимой пшенице и сколько их в курской области?
Как меня достали глубокомысленные упоминания "чернозема"!

>> Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.
>
>Т.е. вы сразу оцениваете что на "курских черноземах" "быдло" вымрет.
>Кто тут русофоб еще надо посмотреть.

Я оцениваю так что с/х без удобрений это 7 ц/га на самом расчерноземном черноземе. Пахать на лошади непродуктивно и сама же лошадь еще сколько сожрет. Механизация для русских Мигелю не нравится, удобрения тоже.

>>>При свободном доступе к алкоголю 30% русских обречено.
>>Потому что...
>
>Генотип такой.

Расизмом балуетесь?

>>> В Европе этот процент ниже (ибо они уже прошли этот путь вымирания имеющих склонность к зависимости за 500 лет виноделия)
>>Что характерно - на западе и русские не пьют.
>
>Потому что те кого на западе называют русскими - по факту евреи.

Мне плевать как кого называют на западе. Я пишу о русских.

>> И не потому что у них какая-то там склонность к зависимости вдруг пропадает, а например потому что постоянно пользуются личным автотранспортом.
>
>Зависимость - предрасположенность. Если не пить то и не проявится.

Зависимость не предрасположенность.
---------------------
http://orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (24.07.2007 15:02:20)
Дата	24.07.2007 16:47:19

Re: смотрим в корень

>>>

флуктуации можно использовать чтобы доказать пьяным русским свиньям что они нежизнеспособны и не должны возмущаться что их уничтожают
>>>Сдается мне что вы намекаете на последний вариант.
>>Вас клинит.
>Да разве же я во всем вижу доказательста "вырождения народа"?

Так сразу и не скажешь где Вы не видите этих доказательств...

>>Можно понять смысл, не умея его изложить. Но тогда и не надо излагать - смешить народ.
>Можно, но вы смешите народ не понимая смысла.
>Видимо комплексуете по этой причине и меня решили смутить.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196698.htm

>>Статистикой пропадание хлеба не фиксируется.
>>Слишком хорошо была налажена система. Инерционности хватило на несколько лет.
>>Что характерно - подобные глюкавые обличители чем-то сходятся с демшизоидами.
>Вы ходили по московским магазинам в 1991 году?

Ну, вот опять началось. В конкретном магазине конкретного района может, где и не было. Статистически – это нерепрезентативная выборка. Особливо по москве. И вообще я питерский. Кроме того, как раз в декабре 91 я был в командировке в москве. Как-то помню под вечер выходного дня искали мы столовку в центре москвы(жили мы в зеленограде), с трудом нашли, и я первый раз попробовал гарнир под названием чечевица( потому и запомнил). Ну да, не было реальных круп, но система(даже общепита) достаточно инерционна, вполне даже с резервированием, сразу не ломается

>>> Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию.
>>"Курские черноземы"?
>Вы знаете почему возникают черноземы?

А Вы знаете что такое метафора ?

>>> Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.
>>Т.е. вы сразу оцениваете что на "курских черноземах" "быдло" вымрет.
>>Кто тут русофоб еще надо посмотреть.
>Я оцениваю так что с/х без удобрений это 7 ц/га на самом расчерноземном черноземе.

10 – это нечерноземье. Черноземы дадут больше. По любому, если не загубить землю.

> Пахать на лошади непродуктивно и сама же лошадь еще сколько сожрет.

В анналы.

> Механизация для русских Мигелю не нравится, удобрения тоже.

Вряд ли Мигель выступал против удобрений, поскольку их экономическая эффективность описывается очень простой формулой...

>>>>При свободном доступе к алкоголю 30% русских обречено.
>>>Потому что...
>>Генотип такой.
>Расизмом балуетесь?

Что делать, Бог нас создал разными.
Зато к спиду мы почти крепче всех:)

>>>> В Европе этот процент ниже (ибо они уже прошли этот путь вымирания имеющих склонность к зависимости за 500 лет виноделия)
>>>Что характерно - на западе и русские не пьют.
>>Потому что те кого на западе называют русскими - по факту евреи.
>Мне плевать как кого называют на западе. Я пишу о русских.

Ну я перевожу вашу фразу с русского на русский – на западе евреи ссср-овского происхождения не пьют. Ибо собственно великоросса или белоруса в этой толпе не отличить. Если Вы под русскими понимаете еще малороссов, в просторечье хохлов – то так прямо и говорить надо.

>>> И не потому что у них какая-то там склонность к зависимости вдруг пропадает, а например потому что постоянно пользуются личным автотранспортом.
>>Зависимость - предрасположенность. Если не пить то и не проявится.
>Зависимость не предрасположенность.

За какое время пьянства изменится клеточный метаболизм и человек станет алкоголиком – определяется генотипом. Предрасположенность.

От	Мигель
К	Alexander~S (24.07.2007 12:32:10)
Дата	24.07.2007 14:09:19

Был тут ещё один деятель,

>Что характерно - подобные глюкавые обличители чем-то сходятся с демшизоидами.

>> Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию.
>
>"Курские черноземы"?

>> Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.
>
>Т.е. вы сразу оцениваете что на "курских черноземах" "быдло" вымрет.
>Кто тут русофоб еще надо посмотреть.

который искренне считал, что если допустить разорение какого-то животноводческого хозяйства, то занятые там люди не станут искать более подходящую им работу: доярка непременно пойдёт именно в проститутки, а муж станет шофёром - будет её подвозить к клиентам. Это у нас такие русолюбы. Когда я ответил этому деятелю "не надо свои с женой планы на случай потери работы экстраполировать на всех русских", он даже не понял, что я указал ему на мерзость его взглядов. Осерчал и стал жать на красную кнопочку, как это принято у форумного мэйнстрима.

От	Alexander~S
К	Мигель (24.07.2007 14:09:19)
Дата	24.07.2007 14:44:36

Re: не надо загрублять

>>Что характерно - подобные глюкавые обличители чем-то сходятся с демшизоидами.
>>> Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию.
>>"Курские черноземы"?
>>> Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.
>>Т.е. вы сразу оцениваете что на "курских черноземах" "быдло" вымрет.
>>Кто тут русофоб еще надо посмотреть.
>
>который искренне считал, что если допустить разорение какого-то животноводческого хозяйства, то занятые там люди не станут искать более подходящую им работу: доярка непременно пойдёт именно в проститутки, а муж станет шофёром - будет её подвозить к клиентам. Это у нас такие русолюбы. Когда я ответил этому деятелю "не надо свои с женой планы на случай потери работы экстраполировать на всех русских", он даже не понял, что я указал ему на мерзость его взглядов. Осерчал и стал жать на красную кнопочку, как это принято у форумного мэйнстрима.

Только не надо впадать в крайность. При разорении с\х организации от 10-30% работников не меняют место жизни, а "вымирают", большей частью через алкоголь. Великорусский этнический стереотип такой. Потому если реформаторы ставят эксперементы по повышению эффективности части хозяйств через вымирание неэффективных, рука тянется к пистолету. Очень, очень заманчиво устроить нюренберг этим аганбегяно-реформаторам и гайдаро-управленцам ( хотя пользы возможно будет мало ).

От	Мигель
К	Alexander~S (24.07.2007 14:44:36)
Дата	24.07.2007 14:49:23

Re: не надо...

>Только не надо впадать в крайность. При разорении с\х организации от 10-30% работников не меняют место жизни, а "вымирают", большей частью через алкоголь. Великорусский этнический стереотип такой. Потому если реформаторы ставят эксперементы по повышению эффективности части хозяйств через вымирание неэффективных, рука тянется к пистолету. Очень, очень заманчиво устроить нюренберг этим аганбегяно-реформаторам и гайдаро-управленцам ( хотя пользы возможно будет мало ).

А разве я где-то говорил, что государство не должно помочь им найти работу, наладить более эффективное хозяйство и т.д.? Всегда, когда надо, я делаю куда больше оговорок и уточнений к своей позиции, чем оппоненты. Но всему своё время. Когда люди не могут осилить на пальцах объясняемую модель сравнительных преимуществ (обмен газа на бананы), рассуждать о социальных гарантиях им рановато. Потому что они из тех самых 10-30% по способностям и по трудовой этике. Непонятно только, чего их на форуме держат.

От	Alexander~S
К	Мигель (24.07.2007 14:49:23)
Дата	24.07.2007 15:13:49

Re: не надо...

>>Только не надо впадать в крайность. При разорении с\х организации от 10-30% работников не меняют место жизни, а "вымирают", большей частью через алкоголь. Великорусский этнический стереотип такой. Потому если реформаторы ставят эксперементы по повышению эффективности части хозяйств через вымирание неэффективных, рука тянется к пистолету. Очень, очень заманчиво устроить нюренберг этим аганбегяно-реформаторам и гайдаро-управленцам ( хотя пользы возможно будет мало ).
>
>А разве я где-то говорил, что государство не должно помочь им найти работу, наладить более эффективное хозяйство и т.д.?

Вот именно, говорите точнее повторяете. Потому что поздно помогать найти работу.
Фактор риска уже сработал - работающий\кормилец ощутил себя нахлебником, бесполезным и ненужным своей семье. Выбит из круга. Помочь работой - да пошли вы...

> Всегда, когда надо, я делаю куда больше оговорок и уточнений к своей позиции, чем оппоненты. Но всему своё время. Когда люди не могут осилить на пальцах объясняемую модель сравнительных преимуществ (обмен газа на бананы), рассуждать о социальных гарантиях им рановато.

У человека могут быть проблемы с головой, но при этом он хорошо может чувствовать боль страны.
А вумные потомки большевистских выкрестов и иная нерусь эту боль если и не смакуют то посмеиваются.

> Потому что они из тех самых 10-30% по способностям и по трудовой этике. Непонятно только, чего их на форуме держат.

Не судите, да не судимы будете...
Лучше оттчивать арг базу :-)

От	Александр
К	Мигель (24.07.2007 14:09:19)
Дата	24.07.2007 14:41:26

Re: Был тут...

>который искренне считал, что если допустить разорение какого-то животноводческого хозяйства, то занятые там люди не станут искать более подходящую им работу

Интересно что полицаи, требующие лишить русских подходящих именно им средств к существованию, считают что русским достаточно искать работу, и совсем не обязательно ее находить. Главное чтобы задвижки не закрывались.

Тут дело в буржуазной идеологии полицая. Хотя с позиции здравого смысла ясно что если ресурсы высасываются из страны то работы может не быть совсем и люди могут умереть от голода, полицай такую возможность не рассматривает. Он усвоил буржуазную идеологию своих хозяев и считает объективным только то что выгодно. Семья не нашедшая работы невыгодна и потому для полицая не существует. Да и то сказать, еще Маркс учил что верить в существование людей которым нечего есть - идеализм. Таких людей не бывает, потому что если человеку нечего есть то он помрет. Для материалиста существуют только те люди у которых есть что поесть.

Семья которая ищет работу, но не находит никак не проявляет себя через рынок, а других органов чувств у полицая нет. Задача поставленная полицаю начальством - сделать так чтобы и у нас других органов чувств не было.

>Когда я ответил этому деятелю "не надо свои с женой планы на случай потери работы экстраполировать на всех русских", он даже не понял, что я указал ему на мерзость его взглядов.

Сколь высок и благороден взгляд полицая, который просто не видит безработного, которому нечем кормить детей! Полицай его увидит только когда (и если) безработный понадобится новому хозяину ресурсов, получит зарплату и проявит себя на рынке. Полицаю непонятно почему туземцы говорят о каких-то призраках и узах и ненавидят его, прогрессивного полицая за его столь благородные взгляды.
----------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (24.07.2007 14:41:26)
Дата	24.07.2007 14:52:10

Каким же надо быть....

>>который искренне считал, что если допустить разорение какого-то животноводческого хозяйства, то занятые там люди не станут искать более подходящую им работу
>
>Интересно что полицаи, требующие лишить русских подходящих именно им средств к существованию, считают что русским достаточно искать работу, и совсем не обязательно ее находить. Главное чтобы задвижки не закрывались.

идиотом, чтобы не понять: в своих иллюстрационных моделях я объяснял, при какой экономической политике у русских будет больше средств к существованию. Социальный демагог, под предлогом необходимости оставить всем средства к существованию, делает невозможным конструктивное обсуждение выхода из сложившейся ситуации, защищая тем самым самые порочные элементы неэффективной системы, которая и приводит к вымиранию русского народа.

От	Александр
К	Мигель (24.07.2007 14:52:10)
Дата	24.07.2007 15:13:10

Re: Каким же...

>идиотом, чтобы не понять: в своих иллюстрационных моделях я объяснял, при какой экономической политике у русских будет больше средств к существованию. Социальный демагог, под предлогом необходимости оставить всем средства к существованию, делает невозможным конструктивное обсуждение выхода из сложившейся ситуации, защищая тем самым самые порочные элементы неэффективной системы, которая и приводит к вымиранию русского народа.

Социальный демагог утверждает что для предотвращения вымирания русского народа его надо лишисть средств к существованию? Но ведь этот тезис очень сложно доказать.

В то же время научный, продуктивистский подход ясен и безупречен. Политика обеспечения всех русских средствами к существованию не телько даст им эти средства, но и стимулирует их производство. В то время как геноцид и политика ингорирования нужд человека ведет не только к гибели этого человека, но и к свертыванию производства.

Гомоэки считают что хлеб возникает из потребности человека в еде. Поэтому то им кажется что достаточно искать работу. Работа в их бредовых теориях тоже возникает из того что ее кто-ито ищет. Мы же, технари-естественники, понимаем что хлеб растят в полях по технологии, для которой требуются трактора, солярка, удобрения и много чего еще.
-------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Alexander~S (23.07.2007 21:30:17)
Дата	23.07.2007 23:09:26

Волновая версия.

Консолидарист.

>1980 15.9 4.9
>1981 16.0 5.1
>1982 16.6 5.9
>1983 17.5 6.4
>1984 16.9 5.3
>1985 16.6 5.3
>1986 17.2 6.8
>1987 17.2 6.7
>1988 16.0 5.3
>1989 14.6 3.9
>1990 13.4 2.2

>И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство.

Что тогда означает еще более заметный пик 1983г.? Опять лукавством попахивает, поскольку не принимается во внимание статистика заключения браков и демографические волны, хотя бы в послевоенный период.
Можно "пальцы сломать", успоряя по поводу текущих политических "взбрыкиваний", а окажется, что причины совершенно в ином, если построить более наглядные графики.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexander~S
К	WFKH (23.07.2007 23:09:26)
Дата	24.07.2007 11:07:41

Re: две версии

>Консолидарист.
Кто?

>>1980 15.9 4.9
>>1981 16.0 5.1
>>1982 16.6 5.9
>>1983 17.5 6.4
>>1984 16.9 5.3
>>1985 16.6 5.3
>>1986 17.2 6.8
>>1987 17.2 6.7
>>1988 16.0 5.3
>>1989 14.6 3.9
>>1990 13.4 2.2
>
>>И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство.
>Что тогда означает еще более заметный пик 1983г.?

Считается что это результат увеличения отпуска по уходу за ребенком. Это официальная версия.
Однако есть правильная версия ( которой придерживаюсь я ) - это результат андроповщины, сухого закона летом на селе.

>Можно "пальцы сломать", успоряя по поводу текущих политических "взбрыкиваний", а окажется, что причины совершенно в ином, если построить более наглядные графики.

Возможно. Но маловероятно.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	Alexander~S (23.07.2007 15:18:55)
Дата	23.07.2007 18:57:39

Фрейдизм на марше.

>Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.>

Опять проговор по Фрейду. Могу выслать адрес общества трезвенников.

От	Alexander~S
К	miron (23.07.2007 18:57:39)
Дата	23.07.2007 21:34:09

Re: Фрейдизм разве не лженаука? Кто ж это лженауки разоблачал, да не разоблачил?

>>Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.>
>Опять проговор по Фрейду. Могу выслать адрес общества трезвенников.

даже на минутку допустим, Вы не промахнулись, - это ничего не меняет. И ваша позиция остается неправильной, и более того вредной для нашей страны.

От	miron
К	Alexander~S (23.07.2007 21:34:09)
Дата	23.07.2007 23:43:07

А я работаю психоооолооогооом.... Что неплох диагноз? А???

>>>Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.>
>>Опять проговор по Фрейду. Могу выслать адрес общества трезвенников.
>
>даже на минутку допустим, Вы не промахнулись, - это ничего не меняет.>

Работал я с такими как вы в психиатрии. Лечил... Фрейд он как лжеученый конечно велик. Надо просто уметь отделять мух от котлет. У него много интересных наблюдений. Если очистить от мух, то очень полезно для диагностики

> И ваша позиция остается неправильной, и более того вредной для нашей страны.>

Ну очень неправильной. Лучше выпейте рассолу.

От	Alexander~S
К	miron (23.07.2007 23:43:07)
Дата	24.07.2007 12:39:05

Re: диагноз? Где?

>>>>Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.>
>>>Опять проговор по Фрейду. Могу выслать адрес общества трезвенников.
>>даже на минутку допустим, Вы не промахнулись, - это ничего не меняет.>
>Работал я с такими как вы в психиатрии. Лечил...

Судя по употреблению слова - рассол - психиатр из Вас как из меня балерина.

> Фрейд он как лжеученый конечно велик.

Лжеученых не бывает. Бывают ученые. Среди них бывают заблуждающиеся и инсинуаторы.

Вы - инсинуатор. Такой вот диагноз.

От	Руднев
К	Alexander~S (24.07.2007 12:39:05)
Дата	24.07.2007 15:28:02

Re: диагноз? Где?

>>>>>Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.>
>>>>Опять проговор по Фрейду. Могу выслать адрес общества трезвенников.
>>>даже на минутку допустим, Вы не промахнулись, - это ничего не меняет.>
>>Работал я с такими как вы в психиатрии. Лечил...
>
>Судя по употреблению слова - рассол - психиатр из Вас как из меня балерина.

А Вы что думали услышать от Мирона? Бывает только его истина и неправильная, т.е. "шум". Называется, завышенная самооценка. Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)

>> Фрейд он как лжеученый конечно велик.
>
>Лжеученых не бывает. Бывают ученые. Среди них бывают заблуждающиеся и инсинуаторы.

>Вы - инсинуатор. Такой вот диагноз.

Да что толку то..

От	miron
К	Руднев (24.07.2007 15:28:02)
Дата	24.07.2007 16:28:35

На встрече...

>А Вы что думали услышать от Мирона? Бывает только его истина и неправильная, т.е. "шум". Называется, завышенная самооценка.>

Верно. Так и есть. Есть правильные научные модели, обсуждаемые на данном форуме, и есть всякий хлам, обсуждаеный на встрече. Там гораздо интереснее пообсуждать, как кидаются мирономигели, какие промакашки наклеил на Маркса Мирон. Особенно интересны данные вопросы алексокактусам и Moncoрудневым. Кстати ваш тезка (или это вы сами?) на встрече очень актино интересовался методологией пометометания. Могу прислать разработки.

> Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)>

Вот спасибо, хороший совет. Я так и сделаю, а то, действительно, церковные мракобесы начнут вийну памятников.

>>Лжеученых не бывает. Бывают ученые. Среди них бывают заблуждающиеся и инсинуаторы.
>
>>Вы - инсинуатор. Такой вот диагноз.
>
>Да что толку то..>

ЧГто мне всегда нравилось, так это то, что меня, дилетанта в обществоведении, вдруг записали в ученые. Ладно я сам, что взять с инсинуатора. Инсинуатор он и есть инсинуатор правды. Вот настоящие ученые, не инсинуаторы, собрались на встрече и занимаются важнейшим практическим вопросом, исследуют, какими методами осуществляет пометометание мирономегель. Уже несколько веток посявщено этому важному практическому вопросу. Что там страна. наплевать на нее. Главное освоить эти приемы.

От	Руднев
К	miron (24.07.2007 16:28:35)
Дата	24.07.2007 18:29:21

Re: встреча это слово многогранное

>>А Вы что думали услышать от Мирона? Бывает только его истина и неправильная, т.е. "шум". Называется, завышенная самооценка.>
>
>Верно. Так и есть. Есть правильные научные модели, обсуждаемые на данном форуме, и есть всякий хлам, обсуждаеный на встрече. Там гораздо интереснее пообсуждать, как кидаются мирономигели, какие промакашки наклеил на Маркса Мирон. Особенно интересны данные вопросы алексокактусам и Moncoрудневым. Кстати ваш тезка (или это вы сами?) на встрече очень актино интересовался методологией пометометания. Могу прислать разработки.

Не надо:) Хочу лишь сказать, что марксизм, который Вы пытаетесь "творчески преодолеть" путем слива в "нищету философии", давно уже не тот. Вы хотя бы Лукача читали? Хотя ладно, вот Кагарлицкий недавно учебник для "аспирантов" о марксизме написал. Читали?

>> Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)>
>
>Вот спасибо, хороший совет. Я так и сделаю, а то, действительно, церковные мракобесы начнут вийну памятников.

да уж, поспешите. Хотя у них власти побольше будет

>>>Лжеученых не бывает. Бывают ученые. Среди них бывают заблуждающиеся и инсинуаторы.
>>
>>>Вы - инсинуатор. Такой вот диагноз.
>>
>>Да что толку то..>
>
>ЧГто мне всегда нравилось, так это то, что меня, дилетанта в обществоведении, вдруг записали в ученые. Ладно я сам, что взять с инсинуатора. Инсинуатор он и есть инсинуатор правды. Вот настоящие ученые, не инсинуаторы, собрались на встрече и занимаются важнейшим практическим вопросом, исследуют, какими методами осуществляет пометометание мирономегель. Уже несколько веток посявщено этому важному практическому вопросу. Что там страна. наплевать на нее. Главное освоить эти приемы.

Мирон, не передергивайте. Алекс правильно отметил - Вы же идеи миметики разрабатывали, и вот тебе на, в обществоведение подались. А в результате? "А на фига козе баян", то бишь аспирантам и "молодым советским ученым" философия. А Цель то какая?

От	miron
К	Руднев (24.07.2007 18:29:21)
Дата	24.07.2007 18:50:53

То есть пометометанием интересоваться перестали?

>Хочу лишь сказать, что марксизм, который Вы пытаетесь "творчески преодолеть" путем слива в "нищету философии", давно уже не тот.>

А какой тот? Как видно, замечаний у вас по моей статье о Марксе нет. Спасибо, что прочитали. Нешужто и статъю про философию прочитали? Ну прямо, я становлюсь популярным. То один марксист троцкистоско–местечкового толка мне 1350 слов посвящает, а СГКМ только 700

> Вы хотя бы Лукача читали?>

Нет, не читал и не хочу. А что интересно пишет?

> Хотя ладно, вот Кагарлицкий недавно учебник для "аспирантов" о марксизме написал. Читали?>

Это дерьмо не осилил. Уж больно манипуляшки много.

>>> Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)>
>>
>>Вот спасибо, хороший совет. Я так и сделаю, а то, действительно, церковные мракобесы начнут вийну памятников.
>
>да уж, поспешите. Хотя у них власти побольше будет.>

Да, трудновато придется. Приходится биться на два фронта, мракобесие иерархов и мракобесие марксистов. Трууудно.

>Мирон, не передергивайте. Алекс правильно отметил - Вы же идеи миметики разрабатывали, и вот тебе на, в обществоведение подались.>

Разрабатывал и потом выкинул на помойку, когда настоящие научные книги по культурологии прочитал. И что? Думал, что все описывает верно, но потом нашел более правильную модель. Вы то хоть знаете, что такое миметика или наследование социокода или, может, книгу Петрова читали?

Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

Рекомендую. Тогда, когда я увлекался, еще она не была опубликована.

> А в результате? "А на фига козе баян", то бишь аспирантам и "молодым советским ученым" философия.>

А что, действительно, на фига козе, то бишь нынешним молодым ученым, баян, то есть марксистская философия, протухшая нафталином, и рыночная философия, пахнущая навозом? Петрова надо изучать. Он много идей создал Одна идея онаучивания народа чего стоит.

> А Цель то какая?>

Починка мозгов, испорченных марксизмом и рыночной философией.

От	Руднев
К	miron (24.07.2007 18:50:53)
Дата	24.07.2007 19:29:37

Re: и не интересовался. Важны идеи, а не люди

>>Хочу лишь сказать, что марксизм, который Вы пытаетесь "творчески преодолеть" путем слива в "нищету философии", давно уже не тот.>
>
>А какой тот? Как видно, замечаний у вас по моей статье о Марксе нет. Спасибо, что прочитали. Нешужто и статъю про философию прочитали? Ну прямо, я становлюсь популярным. То один марксист троцкистоско–местечкового толка мне 1350 слов посвящает, а СГКМ только 700

И читал и становитесь, не волнуйтесь. Индекс вашего цитирования скоро зашкалит:) Отсюда вопрос в лоб - вы там в местном университете на какое то хорошее место претендуете?

>> Вы хотя бы Лукача читали?>
>
>Нет, не читал и не хочу. А что интересно пишет?

Вообще в марксизме существует 10 самостоятельных направлений. Лукач одно из них. Для марксиста интересно. Для "молодых совестких ученых" не более чем апология буржуазного:)

>> Хотя ладно, вот Кагарлицкий недавно учебник для "аспирантов" о марксизме написал. Читали?>
>
>Это дерьмо не осилил. Уж больно манипуляшки много.

Жаль.

>>>> Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)>
>>>
>>>Вот спасибо, хороший совет. Я так и сделаю, а то, действительно, церковные мракобесы начнут вийну памятников.
>>
>>да уж, поспешите. Хотя у них власти побольше будет.>
>
>Да, трудновато придется. Приходится биться на два фронта, мракобесие иерархов и мракобесие марксистов. Трууудно.

Мракобесие марксистов оставьте СГКМ и "молодым советским ученым". Или вы причисляете к себя к инокостасу "таких молодых советстких ученых"?

>>Мирон, не передергивайте. Алекс правильно отметил - Вы же идеи миметики разрабатывали, и вот тебе на, в обществоведение подались.>
>
>Разрабатывал и потом выкинул на помойку, когда настоящие научные книги по культурологии прочитал. И что? Думал, что все описывает верно, но потом нашел более правильную модель. Вы то хоть знаете, что такое миметика или наследование социокода или, может, книгу Петрова читали?

>Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

>Рекомендую. Тогда, когда я увлекался, еще она не была опубликована.

>> А в результате? "А на фига козе баян", то бишь аспирантам и "молодым советским ученым" философия.>
>
>А что, действительно, на фига козе, то бишь нынешним молодым ученым, баян, то есть марксистская философия, протухшая нафталином, и рыночная философия, пахнущая навозом? Петрова надо изучать. Он много идей создал Одна идея онаучивания народа чего стоит.

Вот и писали бы про это, а то про философию ващще...
Аннотация на книгу Петрова: "В фундаментальной монографии М.К.Петрова (1923-1987) - известного философа - специалиста в области философии и культурологии, социологии и науковедения - с позиций разработанного им концепта тезаурусной динамки, призванного объяснить движение людей и идей в мире знака, располагающегося между двумя неустранимыми абсолютами - источниками субъективного и объективного определений - между человеческим младенцем и независимым ни от человека, ни от человечества окружением, рассматриваются основные типы человеческой культуры. Особое внимание уделяется специфике европейской культурной традиции, в рамках которой удалось создать, запустить и отладить в форме самоорганизации процессов познания окружения глобальный феномен науки, оказывающий сильнейшее уподобляющее воздействие на структуру национальных систем образования. В монографии показано, что европейская культурная традиция оказалась сегодня в глубочайшем кризисе, ведущем к прогрессирующему распаду науки как единого глобального уникального феномена, и описывается иная модель онаучивания, названная автором интенсивной моделью онаучивания общества, сконструированная с учетом выявленных условий осуществимости глобального феномена науки и его нормального функционирования. Рассматриваются проблемы, которые неизбежно будут возникать в период перехода с экстенсивной на интенсивную модель онаучивания."

Достаточно и этого. Тезаурусная динамика, мир знака и т.д. и т.п. По выражению Путта, "человек взаимодействует с миром посредством исключительно символа". А Панарин - об когнитивном обмене "знак-знак'". Кстати, вполне соответствует идеям миметики. Но аналитическая психология на марше. А об "онаучивании" еще Бердяев писал:) Хотя, прочитаю непременно...

>> А Цель то какая?>
>
>Починка мозгов, испорченных марксизмом и рыночной философией.

сдается что лукавите

От	miron
К	Руднев (24.07.2007 19:29:37)
Дата	24.07.2007 21:28:34

А где идеи–то? Уж не в марксизме ли?

>Отсюда вопрос в лоб - вы там в местном университете на какое то хорошее место претендуете?>

Судя по тому, что вы не стали метять грязь в ответ на мою зеркальность, с вами есть смысл поговорить. Итак, довожу до вашего сведения, что моя специальность другая. Там я работаю в биологической науке. На работе не знают, чем я занимаюсь под псевдонимом Миронин. Поэтому о месте речь не идет.

>>> Вы хотя бы Лукача читали?>
>>
>>Нет, не читал и не хочу. А что интересно пишет?
>
>Вообще в марксизме существует 10 самостоятельных направлений. Лукач одно из них. Для марксиста интересно. Для "молодых совестких ученых" не более чем апология буржуазного:)>

А ссылка у вас есть?

>>> Хотя ладно, вот Кагарлицкий недавно учебник для "аспирантов" о марксизме написал. Читали?>
>>
>>Это дерьмо не осилил. Уж больно манипуляшки много.
>
>Жаль.>

Увы.

>>>>> Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)>
>>>>
>>>>Вот спасибо, хороший совет. Я так и сделаю, а то, действительно, церковные мракобесы начнут вийну памятников.
>>>
>>>да уж, поспешите. Хотя у них власти побольше будет.>
>>
>>Да, трудновато придется. Приходится биться на два фронта, мракобесие иерархов и мракобесие марксистов. Трууудно.
>
>Мракобесие марксистов оставьте СГКМ и "молодым советским ученым". Или вы причисляете к себя к инокостасу "таких молодых советстких ученых"?>

А что похож уже?

>>>Мирон, не передергивайте. Алекс правильно отметил - Вы же идеи миметики разрабатывали, и вот тебе на, в обществоведение подались.>
>>
>>Разрабатывал и потом выкинул на помойку, когда настоящие научные книги по культурологии прочитал. И что? Думал, что все описывает верно, но потом нашел более правильную модель. Вы то хоть знаете, что такое миметика или наследование социокода или, может, книгу Петрова читали?
>
>>Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).
>
>>Рекомендую. Тогда, когда я увлекался, еще она не была опубликована.
>
>>> А в результате? "А на фига козе баян", то бишь аспирантам и "молодым советским ученым" философия.>
>>
>>А что, действительно, на фига козе, то бишь нынешним молодым ученым, баян, то есть марксистская философия, протухшая нафталином, и рыночная философия, пахнущая навозом? Петрова надо изучать. Он много идей создал Одна идея онаучивания народа чего стоит.
>
>Вот и писали бы про это, а то про философию ващще...>

Так я и пишу.
http://www.noopolis.ru/articles/1196.shtml
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2408
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/mironin_china_russia.htm

Читайте.

Но чтобы это читали надо место найти и выгнать рыночную философию. Кстати, если вы читали вариант из копилки, то там прямо говорится, что марксистская философия лучше, чем рыночная.

>Достаточно и этого. Тезаурусная динамика, мир знака и т.д. и т.п.>

Ах да, я забыл, марксисты не читатели.

> По выражению Путта, "человек взаимодействует с миром посредством исключительно символа". А Панарин - об когнитивном обмене "знак-знак'". Кстати, вполне соответствует идеям миметики. Но аналитическая психология на марше. А об "онаучивании" еще Бердяев писал:) Хотя, прочитаю непременно...>

Неужели?

>>> А Цель то какая?>
>>
>>Починка мозгов, испорченных марксизмом и рыночной философией.
>
>сдается что лукавите>

Я понимаю, что марксист не может и представить, что человек бесплатно чего–то делат, но это ваша проблема.

От	Руднев
К	miron (24.07.2007 21:28:34)
Дата	24.07.2007 22:54:37

Re: http://www.philosophy.ru/iphras/library/marx/marx22.html (-)

От	miron
К	Руднев (24.07.2007 22:54:37)
Дата	24.07.2007 23:35:31

не работает (-)

От	Руднев
К	miron (24.07.2007 23:35:31)
Дата	25.07.2007 09:10:20

Re: вот тогда текст

От	Павел Чайлик
К	Руднев (25.07.2007 09:10:20)
Дата	25.07.2007 11:10:34

Ох, как я не люблю такие тексты...

>А.Г.Мысливченко

>Философские парадигмы “западного марксизма”: генезис и классификация

>Вопрос о судьбах марксизма в XX веке теснейшим образом связан с феноменом “западного марксизма”. Это понятие в марксологической литературе западных стран и в советской науке интерпретировалось прежде всего как попытка противопоставить его “восточному марксизму”, ленинизму и официальной советской философии.

>Представители различных школ и направлений “западного марксизма” накопили богатый опыт постановки и решения новых проблем, связанных с методологией познания и общественной практикой, развитием личности, культуры и нравственности. Однако этот опыт в советской науке длительное время игнорировался, а если и рассматривался, то тенденциозно – под углом зрения заданной жрецами “чистого огня” непримиримой политической и идеологической установки. В наше время представляется целесообразным обратиться к истокам и побудительным причинам возникновения неортодоксальных версий марксизма.

Теперь обработаем заменив несколько ключевых слов. Посмотрим что получится.

Вопрос о судьбах марксизма в XX веке теснейшим образом связан с феноменом “восточного марксизма”. Это понятие в марксологической литературе западных стран и в советской науке интерпретировалось прежде всего как попытка противопоставить его “западному марксизму”, официальной антисоветской философии.

Представители различных школ и направлений “восточного марксизма” накопили богатый опыт постановки и решения новых проблем, связанных с методологией познания и общественной практикой, развитием личности, культуры и нравственности. Однако этот опыт в западной науке длительное время игнорировался, а если и рассматривался, то тенденциозно – под углом зрения заданной жрецами “чистого огня” непримиримой политической и идеологической установки. В наше время представляется целесообразным обратиться к истокам и побудительным причинам возникновения неортодоксальных версий марксизма.

Не люблю агитки. В них легко заменяются, без ущерба для смысла, ключевые семантические конструкции на противоположенные. И синтаксиса в них минимум - одна мимикрия.

От	Руднев
К	Павел Чайлик (25.07.2007 11:10:34)
Дата	26.07.2007 09:22:27

Re: ну и не любите, никто ж не навязывает:) (-)

От	miron
К	Руднев (25.07.2007 09:10:20)
Дата	25.07.2007 09:44:37

Спасибо (-)

От	Скептик
К	Alex55 (22.07.2007 13:21:55)
Дата	22.07.2007 20:14:47

вот вам цифры по рождаемости

Год нетто коэффициент (больше 1 - расширенное воспроизводство, меньше единицы суженное)

1958 - 1959 1,19
1959 - 1960 1,19
1960 - 1961 1,10
1961 - 1962 1,08
1962 - 1963 1,04
1963 - 1964 1,00
1964 - 1965 0,98
1965 - 1966 0,98
1966 - 1967 0,96
1967 - 1968 0,95
1968 - 1969 0,95
1969 - 1970 0,94
1970 - 1971 0,95
1971 - 1972 0,95
1972 - 1973 0,94
1973 - 1974 0,93
1974 - 1975 0,93
1975 - 1976 0,92
1976 - 1977 0,90
1977 - 1978 0,89
1978 - 1979 0,88
1979 - 1980 0,88
1980 - 1981 0,89
1981 - 1982 0,93
1982 - 1983 0,96
1983 - 1984 0,97
1984 - 1985 0,98
1985 - 1986 1,02
1986 - 1987 1,04
1987 1,01
1988 0,95
1989 0,90
1990 0,82
1991 0,74
1992 0,65
1993 0,66
1994 0,63
1995 0,60
1996 0,58
1997 0,59
1998 0,55
1999 0,57
2000 0,59
2001 0,62
2002 0,62

взято с Демоскоп.ру

От	Alex55
К	Скептик (22.07.2007 20:14:47)
Дата	23.07.2007 08:13:04

Re: Ваша "статцитата" - отличный пример злоупотребления цифрами(-)

От	Скептик
К	Alex55 (23.07.2007 08:13:04)
Дата	23.07.2007 11:21:36

Нет, это у вас с непривычки думать проблемы с восприятием (-)

От	Баювар
К	Alex55 (22.07.2007 13:21:55)
Дата	22.07.2007 17:41:26

Обращаюсь к сообществу.

>Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину.

Напомню, цифры таковы, что наша ростовская семья съедала по 4кг мяса в неделю. Школьными впечатлениями это отнюдь не подтверждается. Что делать будем? И что по-Вашему влияет на поведение людей (типа опять за Ельцина голосуем): цифры или впечатления?

Мигель молодец, интересную тему поднял. Обращаюсь к сообществу. Из доступных выборок: сколько примерно "школьных друзей" из одно, двух, трехдетных семей?

У меня вот как. Трехдетная семья только одна, еще в воон-той квартире пятидетные (кажется) алкаши, коим ваще всё пофиг Однодетных больше, чем двухдетных, считая у родственников, друзей (в т.ч. родительских) и одноклассников. Контингент -- ИТР с ВПК и РИИЖТа, работяги Ростсельмаша, Вертолетного, Электроаппарата. Превышения у работяг нет.

Попозже в Пущино научники-вольнодумцы (не интеля с бомбостроительных!) имели порой по 5 детей по своим личным убеждениям, 2 такие семьи знаю.

>Более 45 кв.м жилой площади на пятерых (трое детей и двое родителей) - это неплохая трехкомнатная квартира (площадь считалась только комнат без кухни, коридора, ванны).

Это по-Вашему хорошо, а так -- тупик, катастрофа. Вот подросли -- и?!

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (22.07.2007 17:41:26)
Дата	23.07.2007 09:18:58

Re: Привычка обманывать

>Напомню, цифры таковы, что наша ростовская семья съедала по 4кг мяса в неделю. Школьными впечатлениями это отнюдь не подтверждается. Что делать будем? И что по-Вашему влияет на поведение людей (типа опять за Ельцина голосуем): цифры или впечатления?
Человек пишет про цифры, не приводя ни одной, но говорит, что это он напаоминает. Напоминать о своем впечатлении - не дает эффекта, он пытается создать впечатление, что напоминает о фактах.
Сколько в семье едоков-то? Сколько мяса по его впечатлениям съедал каждый, сколько говорила статистика? В каком году?
Это именно риторические вопросы, потому как автор никогда не имеет их в виду. Они его не интересуют. И он желает, чтобы они никого не интересовали, а впечатления своего детства придумает сообразно ситуации.
И не поймаешь их, этих авторов

От	Баювар
К	Alex55 (23.07.2007 09:18:58)
Дата	24.07.2007 12:25:04

Они там пишут

Я, кстати, просил припомнить насчет одноклассников: у многих ли братья-сестры?

>>Напомню, цифры таковы, что наша ростовская семья съедала по 4кг мяса в неделю. Школьными впечатлениями это отнюдь не подтверждается. Что делать будем? И что по-Вашему влияет на поведение людей (типа опять за Ельцина голосуем): цифры или впечатления?

>Человек пишет про цифры, не приводя ни одной, но говорит, что это он напаоминает. Напоминать о своем впечатлении - не дает эффекта, он пытается создать впечатление, что напоминает о фактах.

Дык увидев цифру, хорошо бы попытаться ее с чем-то сопоставить. Земскова с Бутовским полигоном. Кривошеина с 1941. Демоскоп с одноклассниками.

>Сколько в семье едоков-то? Сколько мяса по его впечатлениям съедал каждый, сколько говорила статистика? В каком году?

Дык моя любимая фенька. Они там пишут про 50+ кило в конце 80-х, а я проецирую: 4 человека имеют 4 кило в неделю. Ага, и какими же кретинами нужно быть, чтобы при таком снабжении бунтоваться против Совка! И как это, 2 раза по 2 в неделю приносили например, хранили, готовили? Ну не-бы-ло такого!

А другого золота в Альпах нет...

От	Скептик
К	Баювар (24.07.2007 12:25:04)
Дата	24.07.2007 21:29:24

Re: Они там...

"Кривошеина с 1941"

Еще чего не хватало попадаться в столь примитивную ловушку. Кривошеин данные за всю войну собирал, а вы сопоставлять решили только с 1941 годом. Еще чего не хватало.

От	WFKH
К	Баювар (24.07.2007 12:25:04)
Дата	24.07.2007 13:24:15

Они там пишут то, что должно было быть.

Консолидарист.

>>Сколько в семье едоков-то? Сколько мяса по его впечатлениям съедал каждый, сколько говорила статистика? В каком году?
>
>Дык моя любимая фенька. Они там пишут про 50+ кило в конце 80-х, а я проецирую: 4 человека имеют 4 кило в неделю. Ага, и какими же кретинами нужно быть, чтобы при таком снабжении бунтоваться против Совка! И как это, 2 раза по 2 в неделю приносили например, хранили, готовили? Ну не-бы-ло такого!

Дык, это как среднебольничная температура: небольшому числу "вкалывающих сутками в кабинетах" пайки без ограничений, а прохлаждающимся в шахтах и прочих "теплых местах" - без ограничений "что достанется".

Вспомните партийный лозунг: "Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым и будущим!"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Almar
К	Баювар (22.07.2007 17:41:26)
Дата	22.07.2007 18:15:07

Re: Обращаюсь к...

>Мигель молодец, интересную тему поднял. Обращаюсь к сообществу. Из доступных выборок: сколько примерно "школьных друзей" из одно, двух, трехдетных семей?

могу сказать (конечно не по всем однокласникам, а только кого помню)

однодетных 15
двухдетных 8
трехдетных 1 (и те нерусские)

От	Скептик
К	Almar (22.07.2007 18:15:07)
Дата	22.07.2007 20:10:42

Ну что огород городить! Смотрите же данные по нетто-коэффициенту на Демоскопе

Чего вспоминать детство, если данные по рождаемости хорошо известны и легко доступны. Нетто -коэффициент по России начиная с 1964 года снизился ниже единицы, то есть ниже простого воспроизводства, и находился на таком уровне вплоть до антиалкогольной кампании при Горбачеве, то есть около 20 лет. На короткое время нетто-коэффициент повысился и чуть привысил единицу, но потом к 1989 году опять упал ниже единицы и остается ниже единицы до сих пор.

От	Скептик
К	Скептик (22.07.2007 20:10:42)
Дата	22.07.2007 20:12:47

А от и сами данные

Год нетто коэффициент

1958 - 1959 1,19
1959 - 1960 1,19
1960 - 1961 1,10
1961 - 1962 1,08
1962 - 1963 1,04
1963 - 1964 1,00
1964 - 1965 0,98
1965 - 1966 0,98
1966 - 1967 0,96
1967 - 1968 0,95
1968 - 1969 0,95
1969 - 1970 0,94
1970 - 1971 0,95
1971 - 1972 0,95
1972 - 1973 0,94
1973 - 1974 0,93
1974 - 1975 0,93
1975 - 1976 0,92
1976 - 1977 0,90
1977 - 1978 0,89
1978 - 1979 0,88
1979 - 1980 0,88
1980 - 1981 0,89
1981 - 1982 0,93
1982 - 1983 0,96
1983 - 1984 0,97
1984 - 1985 0,98
1985 - 1986 1,02
1986 - 1987 1,04
1987 1,01
1988 0,95
1989 0,90
1990 0,82
1991 0,74
1992 0,65
1993 0,66
1994 0,63
1995 0,60
1996 0,58
1997 0,59
1998 0,55
1999 0,57
2000 0,59
2001 0,62
2002 0,62

взято с Демоскоп.ру

От	Баювар
К	Almar (22.07.2007 18:15:07)
Дата	22.07.2007 19:50:33

Забыл, хотел нюанс отметить.

>могу сказать (конечно не по всем однокласникам, а только кого помню)

>однодетных 15
>двухдетных 8
>трехдетных 1 (и те нерусские)

Забыл, хотел нюанс отметить. Исторические ростовские армяне, еще Екатериной на Дон переселенные, никак многодетностью не выделяются.

А другого золота в Альпах нет...