От 7-40
К K
Дата 30.07.2007 13:46:21
Рубрики Прочее;

Re: Обратно: Для...

>>>> В каком смысле "липовых"?
>>>В переносном. Стратегические бомбардировщики не могли служить для
>>>заявленной цели.
>> Что ж им мешало-то?
>радиус действия

А что у них не так было с радиусом действия? И как оказалось, что советское руководство не знало о радиусе их действия, а Вы знаете? Что ж Вы тогда не подсказали советскому руководству-то?

>Путин решил всех кидануть на прокладке 5,5 тыс труб?

Путин не решил всех кинуть. Путин - часть той структуры, которая строит трубопровод. Эта структура называется "государство". Мы можем спорить о том, насколько верно и целесообразно действует эта структура; но она действует.

>Все проще,
>сегодняшняя система принятия решений (групповщина и коррупция)
>позволяет заинтересованным чиновникам запихнуть наверх полностью
>абсурдные решения.

С этим никто и не думает спорить. Да, позволяет. Но суть этих решений "верхам" известна не хуже, чем Вам.

>Мощного общественного контроля то никакого, все
>решается за кулисами в кабинетах нескольких начальников, с которыми
>можно и договориться.

Да. Но при чём здесь общественный контроль? Речь ведь не об общественном контроле.

>>>А афера на Штокманском месторождении это
>>>тоже вульгарное разворовывание средств все той же теплой компанией?
>> Какая афера? Простите, я не в курсе.
>
>Экономически бредовая затея на толком не обследованном месторождении,
>так как можно врыть трубу в песок Кувейта, тут же рядом построить
>завод по сжижению газа и получить вариант на порядки дешевле (=
>стоимости завода). А наши собираются возить газ огромными подводными
>лодками - танкерами, строить здоровенный завод на вечной мерзлоте
>(такого размера заводы там еще не строили), и главное - не понятно как
>добывать газ.

Вы разбираетесь в этом лучше тех, кто этим занимается по долгу службы?

>Американцы строили около Аляски в море насыпной остров,
>одна буровая влетела в 3 млрд, а там не один остров нужен, а целый
>архипелаг строить, на глубинах в сотни (!!!) метров, таких земляных
>работ никто никогда не проводил. Торосы в 10-ток метров снесут к
>чертям любое хлипкое сооружение (лед на холоде по прочности как
>бетон). Из чего архипелаг строить? Просто из песочка не получится. И
>т.д. Ориентировочно называли первоначальную стоимость проекта в 30-40
>млрд у.е., но это явно только первоначальная стоимость.

Похоже, Вы действительно крупный специалист во всём этом? Хотелось бы верить; но не верится. Не верится потому, что лично Вы (я ничего не путаю?) с точно такой же уверенностью и убеждённостью несли, извините, полную пургу касательно ракетостроения; такую пургу, что даже продвинутый школьник Вас бы на этом "поймал".

>Все технические специалисты понимают, что это полностью бредовая
>затея, но заинтересованные стороны очень хотят поучаствовать в распиле
>больших бабок. Западные специалисты покрутили у виска пальцем, зато
>наши говорят - все нормально, сделаем, только бабки давайте. А у
>путинцев в перспективе ничего нет, газ скоро выработаем, еще Вяхирев
>об этом сказал, при всех, прямо в Германии (видел то его интервью по
>телику), после чего его и сняли. Путин бахвалится западу про
>штокманское месторождение, а вокруг все ржут.
>Туркмены свистят не меньше. Подписали протокол о намереньях с Россией,
>договорились о постройке трубы в Китай, и к ним же собрались тянуть
>трубу итальянцы, греки и турки из Азербайджана через Каспий. Газа на
>всех не хватит, а туркмены врут, что у них есть разведанные
>месторождения. Если туркмены в следующем году кинут Газпром, будет
>очень весело, так как Россияния не сможет выполнять обязательства по
>газу. Кого сбросят с хвоста? Своих, им уже рекомендовано перейти на
>уголь. А где его брать и сколько это будет стоить? После кинут страны
>СНГ - Армению, Грузию, Украину, Белоруссию, затем вторичных членов
>НАТО, с кем не заключали длительных контратов - прибалтийские страны,
>Польшу. Поэтому у всех бывших друзей от страха зубы стучат от срочных
>мер по проводке газопроводов в обход их территорий, а страны НАТО
>делают угрожающие заявления, чтобы их кинули в последнюю очередь.
>Короче, сплошные аферы века, предвестники больших социальных
>потрясений и революций.

К, Вы во многом правы и я не стану с Вами спорить. Но в своих разоблачениях Вы идёте слишком далеко, выходя за пределы своей компетенции. Аж удивляешься - с такими знаниями, и на свободе. :)



От K
К 7-40 (30.07.2007 13:46:21)
Дата 31.07.2007 09:15:38

Вы просто не понимаете как работает гос-машина

У Вас все знания книжные (интернетные) и это сразу чувствуется.
Попытаюсь объяснить механизм принятия решений.

На уровне главных специалистов все прекрасно все знают, что в
энергетике, что в другой отрасли. Ну и куда пойдет возмущаться главный
инженер предприятия на абсурдные решения? Ему нужна трибуна, и он
должен иметь гарантии, что его на завтра пинком под зад не выкинут с
работы. И в нашей сегодняшней системе, и в системе типа СССР, заткнуть
рот слишком прыткому пять секунд. На западе произошло бы следующее.
Ведущий специалист независимой фирмы, которому глубоко по барабану
клацанье зубов чиновников, отвечающих за данный проект, специалист из
фирмы соперницы основного подрядчика, высказался бы от души на
очередной конференции. Его бы мнение тут же стало бы не только
достоянием всей отрасли, но и было бы растиражировано падкими на
сенсации газетчиками. Скандал бы использовали в своих глубоко личных
целях политики, противники сегодняшней администрации. Рассмотрение
вопроса национального масштаба дошло бы до парламентских комиссий, в
которых оппозиция отвела бы душу, грозя пересадить пол администрации
за злоупотребления, благо, если информация подтвердилась бы, такая
возможность у нее возникала бы.

А что у нас? Собрались недавно ведущие специалисты страны, высказались
не лицеприятно о запасах Восточной Сибири, хотя и рисковали своим
задом. Ну и что? А ничего, никто из правительства не посетил собрание.
Правительству наплевать на мнение специалистов, на статью-другую в
газетах. Когда надо, специалист - эксперт, заранее <заинтересованный>,
даст нужные рекомендации на заседании правительственной комиссии и
дело в шляпе, далее закрутится машина распилки выделенных средств.

Вывод. В отсутствии независимых политических сил, грызущихся в режиме
жесткого соперничества, пойти специалистам не куда, да и себе получишь
сплошные проблемы. Результат. В стране нарастает вал принятия
совершенно некомпетентных решений, люди их сделавшие остаются
совершенно безнаказанными, руководство страны имеет совершенно
неадекватное представление о происходящем. В СССР было абсолютно тоже
самое.

Точно так же и с бомбардировщиками М4 и 3М. Теперь о них информация
доступна в любом справочнике, но раньше об этом в стране знали только
специалисты, но они молчали (западные специалисты тоже особо не
распространялись - чем абсурдней политика в СССР, тем лучше), а на
больших совещаниях судьбу бомбардировщиков определяли интересы
руководителей предприятий, руководителей индустрии, всяких других
высоких чиновников, включая военных, и их интересы были совершенно
перпендикулярны интересам государства. Высшее руководство не имело
адекватного представления о происходящем, а чуть ниже шла серьезная
грызня за распил средств (= власти), каждый начальник хотел стать еще
большим начальником. Например, начальники ВВС все понимали, но они
хотели получить еще больше власти, иметь еще и стратегическую авиацию,
пусть и не работающую, иметь еще больше генералов, иметь еще больше
штабы. У любого чиновника, чем он больше урвет власти сегодня, тем у
него больше шансов завтра оказаться на ступеньке выше. Вот так и
работает этот механизм. Теперь понятно?

А по поводу космоса, по моему это Вы чушь несли, если мне память не
изменяет. Причина проста, вы не имеете отношение к какой-либо технике.
Как и не имеете ниакого отношения и к управлению, иначе вопроса об
адекватности нашего руководства и вменяемости его сегодняшних решений
перед Вами и секунды бы не стояло. Не все можно узнать из Интернета,
иногда нужно быть или самому специалистом, хотя бы из смежной области,
или узнать мнение специалистов, причем лично, а не из Интернета.

Все, заканчиваем спор, иначе он перерастет в балаганный.
От Игорь С.
К K (31.07.2007 09:15:38)
Дата 02.08.2007 22:13:49

Вы глубоко заблуждаетесь

> На западе произошло бы следующее. Ведущий специалист независимой фирмы, которому глубоко по барабану клацанье зубов чиновников, отвечающих за данный проект, специалист из фирмы соперницы основного подрядчика, высказался бы от души на очередной конференции. Его бы мнение тут же стало бы не только достоянием всей отрасли, но и было бы растиражировано падкими на сенсации газетчиками. Скандал бы использовали в своих глубоко личных целях политики, противники сегодняшней администрации. Рассмотрение вопроса национального масштаба дошло бы до парламентских комиссий, в которых оппозиция отвела бы душу, грозя пересадить пол администрации за злоупотребления, благо, если информация подтвердилась бы, такая возможность у нее возникала бы.

Вообще-то однажды подобный прецедент был с участием директора нашего института, когда он на конференции в США очень скептически высказался о ADS, как о бессмысленном
с инженерной точки зрения проекте - абсолютно правильно имхо утверждение.

После чего его американские коллеги объяснили ему, что иногда лучше жевать, чем говорить. Попил бабок идет везде и никакой конкурент не будет топить ибо сам же пострадает. У вас чисто книжные знания.
Кроме того, в многих случаях единственный способ сделать хоть что-то путное - это заявить броскую программу, пусть даже бессмысленную в целом ( отдельные части её будут очень полезны), но проходную среди обывателей.

>А что у нас?

У нас качественно то же, что и на Западе. Ну, а количественно чуть похуже...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (02.08.2007 22:13:49)
Дата 03.08.2007 07:54:34

Разве о науке шла речь?

> Вообще-то однажды подобный прецедент был с участием директора нашего
> института, когда он на конференции в США очень скептически
> высказался о ADS, как о бессмысленном
> с инженерной точки зрения проекте - абсолютно правильно имхо
> утверждение.
>
> После чего его американские коллеги объяснили ему, что иногда лучше
> жевать, чем говорить. Попил бабок идет везде и никакой конкурент не
> будет топить ибо сам же пострадает. У вас чисто книжные знания.
> Кроме того, в многих случаях единственный способ сделать хоть что-то
> путное - это заявить броскую программу, пусть даже бессмысленную в
> целом ( отдельные части её будут очень полезны), но проходную среди
> обывателей.

Науку давно обвиняют и на западе в том, что она выступает как единая
(!) корпорация перед обществом. Плюс не предложено стоящих
альтернатив, вот и ковыряются на авось - а вдруг что блеснет в заводи.
От Игорь С.
К K (03.08.2007 07:54:34)
Дата 10.08.2007 22:31:01

Это не фундаментальная наука

а прикланая, там крутятся большие деньги и она определяет
энергетическую базу общества. Задействованы крупнейшие фирмы США.

>Науку давно обвиняют и на западе в том, что она выступает как единая (!) корпорация перед обществом. Плюс не предложено стоящих альтернатив, вот и ковыряются на авось - а вдруг что блеснет в заводи.

Так бизнес также выступает как единая корпорация перед обществом.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К K (31.07.2007 09:15:38)
Дата 31.07.2007 15:32:21

Re: Вы просто...

>У Вас все знания книжные (интернетные) и это сразу чувствуется.
>Попытаюсь объяснить механизм принятия решений.

Вы - крупный специалист в принятии решений?

...

>А по поводу космоса, по моему это Вы чушь несли, если мне память не
>изменяет. Причина проста, вы не имеете отношение к какой-либо технике.
>Как и не имеете ниакого отношения и к управлению, иначе вопроса об
>адекватности нашего руководства и вменяемости его сегодняшних решений
>перед Вами и секунды бы не стояло. Не все можно узнать из Интернета,
>иногда нужно быть или самому специалистом, хотя бы из смежной области,
>или узнать мнение специалистов, причем лично, а не из Интернета.
>Все, заканчиваем спор, иначе он перерастет в балаганный.

К, я помню, как прикольно Вы брались рассчитывать КПД ракетного двигателя. Вы рассуждали столь же пространно и столь же уверенно. Ваша беда была в том, что Вы ничего - НИЧЕГО - не смыслили ни в ракетах, ни в ракетных двигателях, ни в космической технике вообще. Ваши представления были на уровне приблизительно семиклассника. Сейчас Вы с тем же апломбом рассуждаете о механизме принятия решений и о том, как строятся государственные аферы. Извините, но это не более чем забавно.
От K
К 7-40 (31.07.2007 15:32:21)
Дата 01.08.2007 04:07:33

Больше возразить нечем?

> Вы - крупный специалист в принятии решений?

Являюсь чисто технарем, поэтому в нашей компании в основном именно
технические специалисты. Знания о технических проблемах в энергетике
могу черпать от главного специалиста энергетической компании, о
стратегической авиации много интересного узнал от полковника
стратегической авиации, о приватизации имею понятие от зам начальника
управления . . . , человека связанного с приватизацией по долгу
службы, о том как готовят у нас законы, и что на них влияет,
информация от члена группы экспертов, которая их и готовит. Где старые
студенчесике связи, с очень разными людьми пересекаешься по работе,
объеты у нас по всей стране. А по поводу движков свои выводы переслал
автору книги, которую и обсуждали, на форуме обсуждать что-либо не
хотелось, так как после Вашего подключения к разговору, обсуждение
превратилось в поливание друг друга (привык к дургой манере общения).
КПД движков было липой, имей они такие движки, их космическая
программа развивалась бы совершенно по-другому.
От 7-40
К K (01.08.2007 04:07:33)
Дата 01.08.2007 18:35:31

Re: Больше возразить...

>> Вы - крупный специалист в принятии решений?
>Являюсь чисто технарем

Извините, это правда? Я без подколок. В конце концов, я согласен со многим из того, о чём Вы говорите, хотя далеко не со всем. Но уж если Вы действительно технарь, то не могли бы Вы - в офтопик - уточнить, почему Вы так упорно настаивали на исчислении КПД ракетного двигателя? Что Вы понимали под этим КПД? На мой взгляд, даже гуманитарию :) может быть понятно, что такой характеристики, как КПД, у ракетного двигателя не может быть в принципе. ;) Можете не отвечать, если не хотите. :)

>поэтому в нашей компании в основном именно
>технические специалисты. Знания о технических проблемах в энергетике
>могу черпать от главного специалиста энергетической компании, о
>стратегической авиации много интересного узнал от полковника
>стратегической авиации, о приватизации имею понятие от зам начальника
>управления . . . , человека связанного с приватизацией по долгу
>службы, о том как готовят у нас законы, и что на них влияет,
>информация от члена группы экспертов, которая их и готовит. Где старые
>студенчесике связи, с очень разными людьми пересекаешься по работе,
>объеты у нас по всей стране.

В общем, обо всём и по верхам... от знакомых... а выводы, конечно, путём самостоятельных размышлений... эх!

>А по поводу движков свои выводы переслал
>автору книги, которую и обсуждали, на форуме обсуждать что-либо не
>хотелось, так как после Вашего подключения к разговору, обсуждение
>превратилось в поливание друг друга (привык к дургой манере общения).

Ой, К, я хоть сейчас готов у Вас просить прощения за то, что назвал Вас ламером, когда Вы заговорили о КПД ракетного двигателя... Простите великодушно! :) Но, к сожалению, Вам действительно пока, наверное, имело бы смысл воздержаться от суждений по этому конкретному вопросу - до приобретения соответствующих знаний. :)

>КПД движков было липой, имей они такие движки, их космическая
>программа развивалась бы совершенно по-другому.

К, золотой мой, какой КПД движков? Ну, подумайте сами, какой КПД может быть у ракетного двигателя? Что для ракетного двигателя является полезной работой - ну, тем, что мы потом будем делить на затраченную энергию? :))))))))))))))