От К-21
К 7-40
Дата 03.08.2007 12:14:10
Рубрики Прочее;

Re: Апполон

>Можно конкретнее? Что такого делает человек, чего не может сделать автомат?

я ж написал..

>>Например, при фотографировании обьект сьемки хот как то должен попадать в кадр и быть более или менее по цкнтру а не сбоку или вообще на половину за кадром.
>
>Разве нельзя сделать автомат, который показывает объект съёмки по центру? А как тогда снимали планеты разные межпланетные станции?

Ну видимо не смогли сделать, раз из огромного множества снимков предоставненных наса только у очень не многих объект сьемки расположен по центру.

>>>Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет...
>>Ни чего я не перепутал, всё у него есть, насколько я помню, кинокамеру он вытаскивал с собой через шлюз, а потом затаскивал обратно в корабль, но я уточню, у меня есть литературка по этому поводу.
>
>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.

А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.


>Ну и что? А что дальше? А для многих людей явно, что существуют барабашки. Некоторые даже уверены, что барабашки за ними охотятся...

Я думаю о "барабашках" нужно не в этой ветке общатся.

>Для цивилизованного мира как целого, вестимо.

Как видите, не для всего мира.
От 7-40
К К-21 (03.08.2007 12:14:10)
Дата 03.08.2007 14:32:56

Re: Апполон

>>Можно конкретнее? Что такого делает человек, чего не может сделать автомат?
>я ж написал..

Вы не объяснили, почему этого не может сделать автомат.

>>Разве нельзя сделать автомат, который показывает объект съёмки по центру? А как тогда снимали планеты разные межпланетные станции?
>
>Ну видимо не смогли сделать, раз из огромного множества снимков предоставненных наса только у очень не многих объект сьемки расположен по центру.

?! Во-первых, с чего Вы взяли, что "у очень не многих"? Во-вторых, что вообще значит "объект съёмки расположен по центру"? Что именно должно быть расположено по центру при фотографировании объекта конечных размеров? В-третьих, как из нецентральности следует "автоматичность" съёмки?

>>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.
>А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.

Конечно, читал. Где это я говорил, что не читал?

>>Ну и что? А что дальше? А для многих людей явно, что существуют барабашки. Некоторые даже уверены, что барабашки за ними охотятся...
>Я думаю о "барабашках" нужно не в этой ветке общатся.

Наверное, об опровергательстве "Аполлона" тоже?

>>Для цивилизованного мира как целого, вестимо.
>Как видите, не для всего мира.

Естественно. Значительная часть мира убеждена, что существуют духи камней, духи леса, духи огня, которые управляют природой и людьми. Ну и что?
От К-21
К 7-40 (03.08.2007 14:32:56)
Дата 03.08.2007 17:00:37

Re: Апполон

>Вы не объяснили, почему этого не может сделать автомат.
Могу только предположить, что системы ориентации у автоматов того времени были не совершенны.


>?! Во-первых, с чего Вы взяли, что "у очень не многих"?
Посмотрите альбомы по ссылкам ниже.
Во-вторых, что вообще значит "объект съёмки расположен по центру"?

То и значит, выражения очень ясное, но если вам не ясно то это значит то, что если живой оператор снимает какой-либо объект (умоляю, не спрашивайте какой именно :)и обьект имеет размеры меньше размера кадра, то оператор старается разместить объект съемки по возможности ближе к центру или другим словом - центрирует его.
Центр кадра это точка пересечения диагоналей, так как кадр имеет точку прямоугольника.

>Что именно должно быть расположено по центру при фотографировании объекта конечных размеров?

Объект конечных размеров :)

>В-третьих, как из нецентральности следует "автоматичность" съёмки?

Ну смотрите сами, привожу примеры.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?69

Смотрите в конце, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается. Если бы бы живой оператор, то он мог бы поместить в кадр весь кратер, или снять разные его части.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?70

Тот же эффект, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?72

Смотрите в конце,камера закреплена на КК или автоматической станции а она поворачивается относительно объекта съемки.

http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?73

Тут полный "абзац", "оператора колбасило не по децки" обратите внимание на фото AS14-73-10182 света в кадр попадает мало, и автомат на определенную величину приоткрыл диафрагму, появилась засветка кадра.

Вы тоже фотографируете своих родствеников в поллица? Или камеры астронавты тупо прикладывали к иллюминатору и щелкати через каждые несколько секунд?
От 7-40
К К-21 (03.08.2007 17:00:37)
Дата 04.08.2007 02:35:04

Re: Апполон

>>Вы не объяснили, почему этого не может сделать автомат.
>Могу только предположить, что системы ориентации у автоматов того времени были не совершенны.

Это неверное предположение. Системы ориентации во второй половине 60-х у автоматов были уже более чем совершенны. Не забудьте: советские КК уже в 67-м могли проводить автоматическую стыковку! Ну, подумайте сами, как можно стыковаться автоматически, не умея даже толком сориентироваться? Ориентация должна была работать предельно точно.

Конечно, автоматическая стыковка - это не совсем то, что фотографирование. Там "наводчик" наводится на цель по указаниям маяка на самой цели. Но приведу другой пример: в 66-м на Луну сел первый "Сервейер". Как бы он мог сесть, не имея нормальной системы ориентации? Автомат ведь должен совершенно точно определить, где "низ", а где "верх", чтобы не сесть на планету боком или даже вверх ногами. :) ("Луна-9" садилась сильно иначе, ей не нужно было определять вертикаль, так как там был особый трюк с траекторией, позволявший сесть вертикально "вслепую"; "Сервейер" этим трюком не пользовался и не мог пользоваться).

Да можно приводить и прямые примеры. В то время уже фотографировали Луну "Лунар Орбитеры", причём с высочайшей точностью. Фотографировал Марс "Маринер". Да, в конце концов, существовали же разведывательные спутники! Которые фотографировали не что им вздумается, а строго заданные участки территории потенциального противника.

К-21, я могу предположить, что Вы свои предположения черпаете из книг опровергателей. Зря. Говорю же: там нет правды. Опровергатели не разбираются в том, о чём пытаются судить. В том числе они ничего не знают и о возможностях системы ориентации автоматов.

>>?! Во-первых, с чего Вы взяли, что "у очень не многих"?
>Посмотрите альбомы по ссылкам ниже.


>>Во-вторых, что вообще значит "объект съёмки расположен по центру"?
>То и значит, выражения очень ясное, но если вам не ясно то это значит то, что если живой оператор снимает какой-либо объект (умоляю, не спрашивайте какой именно :)и обьект имеет размеры меньше размера кадра, то оператор старается разместить объект съемки по возможности ближе к центру или другим словом - центрирует его.

Но ведь это ещё и зависит от возможностей оператора. Как раз возможности оператора могут быть сильно ограничены: он может находится в неудобном положении внутри кабины КК с большущей фотокамерой в руках, поле зрения фотокамеры может быть небольшим (большое фокусное расстояние) и вдобавок ограничено иллюминатором. А его фотокамера может быть напрочь лишена видоискателя - понимаете, на что я намекаю? ;) Вы пытались когда-нибудь, сидя в тесной будке с небольшими окнами, через окно телевиком снять небольшой удалённый объект, наводя камеру вслепую, не имея ни видоискателя, ни экранчика для визирования? ;)

...А вот у автомата таких ограничений обычно нет. Автомат знает, где что находится, и наводится безошибочно. Поэтому проблемы с визированием - это скорее свойство человека, нежели автомата. ;)

>>Что именно должно быть расположено по центру при фотографировании объекта конечных размеров?
>Объект конечных размеров :)

Так объект же имеет конечные размеры. А центр - это точка. ;)

>>В-третьих, как из нецентральности следует "автоматичность" съёмки?
>Ну смотрите сами, привожу примеры.
> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?69
>Смотрите в конце, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается. Если бы бы живой оператор, то он мог бы поместить в кадр весь кратер, или снять разные его части.

Вот это именно тот самый случай. Если бы это снимал автомат, он беспроблемно навёлся бы на центр кратера и снял. У "живого оператора" в корабле было мало места, в руках была большущая камера с длиннющим телевиком (смотрите на отдельные кадры, типа http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS14-69-9655: фокусное расстояние 500 мм!) и - полное отсутствие видоискателя.

Скажите, К-21, Вы когда-нибудь держали в руках зеркальную камеру? Вот эти снимки сняты камерой, размер которой в несколько раз больше той, что Вы могли держать в руках (разве что Вы очень богатый человек, увлечённый фотографией). Зайдите в магазин фототоваров и посмотрите, какой размер имеют телеобъективы-фиксы миллиметров на 400-500-600. Только смотрите с диафрагменным числом порядка f4 (если будет меньше, то увидите жирного монстра вроде
http://www.snappertalk.com/images/sigma-200-500.jpg

, если больше - то дешёвый любительский телевичок). Если Вам позволят, попробуйте снять любой цифрозеркалкой с этим объективом. Снимите хоть что-нибудь - только наводитесь, не глядя в видоискатель (по экрану всё равно не сможете, если это не Олимпус :) ). И попробуйте - просто попасть в объект. Теперь представьте, что камера в несколько раз больше, а Вы - в невесомости, т. е. Вам ещё нужно как-то чем-то за что-то закрепиться.

Кста! Вот прямо только что провёл эксперимент (недавно обзавёлся цифрозеркалкой; до сих пор имел опыт лишь с зеркалкой плёночной и не мог позволить себе "стрелять" сколько вздумается). Так вот достал фотик. В окно видна Луна. Телевик навинчивать не стал, оставил штатник. Вывинтил его на максимум - на 70 миллиметров (в плёночном эквиваленте ок. 110 мм; то есть поле зрения в несколько раз шире, чем на тех самых кадрах, которые Вы приводите). И попытался я снять Луну, не глядя в видоискатель. Места у меня достаточно, невесомости тоже не наблюдается, могу держать фотик крепко в обеих руках, никуда не улетаю. Так вот результат: из нескольких кадров я на большинстве попросту не попал в Луну! Вообще! То есть я не то, что по центру её не смог поймать - я её вообще в кадр не поймал. :) Лишь на паре кадров случайно с краю. Потом попробовал по-другому - стал целиться как из ружья. Мушки на фотике нет, так что пришлось методом проб и ошибок искать, вдоль каких частей полагается смотреть. :) После нескольких неудачных попыток научился таким образом устойчиво попадать в Луну. :) Центральное положение не гарантировано, но хоть в кадр - ага, попадает. :) ...Однако если бы я навернул телевик с 500-мм эквивалентом, да ещё пытался бы снять в невесомости - наверняка бы не попал. Пришлось бы нехило тренироваться.

...Конечно, астронавты тренировались в съёмке. Поэтому успешных попаданий у них было больше, чем у меня. Но, может быть, мой пример заставит Вас задуматься. ;) Пока же на своём печальном опыте могу Вас уверить: у Вас б на их месте вообще кратер в кадр не попал. Ни разу. Даже если б Вы полмагазина на него извели. :)

> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?70
>Тот же эффект, камера закреплена на КК или автоматической станции а она равномерно двигается.

Вернее всего, камеру крепко держит в руках дядя, упёршись всем чем можно, стараясь сохранять неподвижность и нацелившись в одну точку, и делает снимки проплывающей поверхности. Тут фокусное расстояние 80 мм - так вот это самый верный способ снять полосу поверхности, а не "шлёпая" случайно кадр отсюда - кадр оттуда.

> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?72
>Смотрите в конце,камера закреплена на КК или автоматической станции а она поворачивается относительно объекта съемки.

Точно, дядя старается держать камеру неподвижно, а его КК вращается. Но совсем неподвижно держать не получается, как видно: изображение всё-таки "прыгает". У автомата ничего бы не прыгало - если, конечно, его специально не заставить подёргивать камеру. Вообще если бы на автомате хотели бы точно отцентровать изображение - его бы точно отцентровали. Это как раз не представляет труда. Я Вам больше того скажу: десятилетием-полутора позже, во время полёта "Вояджера", вблизи далёких планет приходилось ставить долгие выдержки, т. к. света там крайне мало, освещённость очень низкая. За время долгой выдержки аппарат успевал значительно сдвинуться по орбите, так что планета вышла бы смазанной. Так вот аппарат по заранее заложенной программе заставляли вращаться (!) с такой скоростью, чтобы это вращение компенсировало относительное движение планеты. Представляете, какая обеспечивалась точность, если снимки выходили безо всякого смаза? И это был автомат массой всего несколько сот кг (из которых значительную часть составляло топливо) на расстоянии Урана и Нептуна, при задержке сигнала в часы. Техника, правда, уровня не конца 60-х, а середины 70-х.

> http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?73
>Тут полный "абзац", "оператора колбасило не по децки"

Вот именно. Это сразу выдаёт, что снимал либо несовершенный человек, или автомат, который специально заставили подражать человеку. Потому как у обычного автомата или всё было бы точно отцентровано, либо объект двигался бы в кадре по простой траектории (прямой или дуге).

>обратите внимание на фото AS14-73-10182 света в кадр попадает мало, и автомат на определенную величину приоткрыл диафрагму, появилась засветка кадра.

Это явно не автомат. Автомат бы не менял параметры съёмки вообще. И живой оператор, кстати, тоже. Это, похоже, артефакт автоматической обработки, см. http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/processing/ .

>Вы тоже фотографируете своих родствеников в поллица? Или камеры астронавты тупо прикладывали к иллюминатору и щелкати через каждые несколько секунд?

Эх, К-21! Я визируюсь через видоискатель, фотографирую не в невесомости, а с телевиками с таким фокусным без штатива вообще ни-ни! :)))
От 7-40
К 7-40 (04.08.2007 02:35:04)
Дата 05.08.2007 01:09:45

Поправка

>Зайдите в магазин фототоваров и посмотрите, какой размер имеют телеобъективы-фиксы миллиметров на 400-500-600.

Аполлоновские "Хассельблады" были широкоформатными камерами, ширина кадра ок. 60 мм против 35 у "обычных" плёнок. Поэтому надо ввести поправку на фокусное расстояние в 35/60~=0,6: хассельбладовские 500 мм в эффективном фокусном расстоянии дадут 500*0,6=300 мм. Если фотографировать на массовые любительские и полупрофессиональные цифрозеркалки, нужно брать телевик в 300/1,5=200 мм.

Но и это - много. Без видоискателя нужно сильно тренироваться, чтоб с рук вообще хотя бы попадать в цель. :)
От К-21
К 7-40 (04.08.2007 02:35:04)
Дата 04.08.2007 12:32:50

Re: Апполон

Ну так у них вроде были крутые камеры, неужели на них не было видоискателей?
От 7-40
К К-21 (04.08.2007 12:32:50)
Дата 04.08.2007 14:26:49

Re: Апполон

>Ну так у них вроде были крутые камеры, неужели на них не было видоискателей?

Камеры были предназначены для съёмки на Луне. То есть в скафандре. А как в скафандре пользоваться видоискателем? ;)

Впрочем, в орбитальных кораблях тоже была своя камера такого же типа. Был ли у неё видоискатель - не знаю, нужно уточнить. Но из атласа всё равно неясно, какие кадры делались какой камерой: из корабля вполне могли снимать и "лунной". Но для кадров, снятых телевиком, это даже не имеет принципиального значения: при 500 мм даже на земле снимать без штатива исключительно проблематично. Тут и стабилизатор изображения (в те годы не существующий) не поможет. В невесомости же - я не знаю даже, как они снимали. Если Вы когда-нибудь фотографировали зеркалкой и на относительно больших фокусных, то, может, знаете: тут большой вес фотоаппарата и объектива считаются не недостатком, а преимуществом, потому что позволяют хоть как-то уменьшить "шевеленку" (такие объективы используются обычно для съёмок всяких птючек и спорта, так что беготня с ними по горам всё равно не подразумевается). В невесомости же, когда всё плавает... ИМХО, астронавтам приходилось нехило помучиться, чтоб хоть как-то зафиксировать фотоаппарат...

Общая мысль такая: ситуация обстоит в точности противоположным образом тому, что думают опровергатели. "Дёргание" объектов от кадра к кадру - это верное свидетельство как раз того, что съёмка велась живым человеком, вручную, а не железным Терминатором. :) Если бы снимал автомат, то либо всё было бы чётко скадрировано, либо объект от кадра к кадру двигался бы по гладкой кривой (дуге, прямой). Чтоб объект дёргался, требуется, чтоб камера дёргалась. А как космический автомат будет дёргаться? С чего ему? Ему, чтоб дёргаться, нужно либо двигатели включать, либо специально как-то дёргать камерой. Если "управленцы автомата на земле" знают, что точность управления недостаточна, они б бессмысленным дёрганием не занимались. (Хотя, повторяю, точность автоматического управления и в 60-е, и в 50-е годы гораздо выше, чем точность управления человеком. Именно автомат управляет стартующей ракетой - при этом ведь нужно чётко выдерживать ориентацию и ракеты, и органов управления! Ни одному человеку это не под силу. Именно автоматы выполняют промежуточные коррекции в космическом полёте: человеку, чтоб выдержать нужные направления, требуются точные инструменты и предварительный расчёт - кстати, так вводились поправки на "Аполлонах").

Именно по этой причине кинокамеру крепили на кронштейне. Иначе бы она постоянно дёргалась в руках, и научная и техническая ценность съёмки была бы ниже. Кропотов тут приводит съёмку Титовым как какое-то там "свидетельство"; честно скажу, я этой съёмки не видел и ИМХО мне подсказывает, что Кропотов не видел тоже. То же ИМХО мне подсказывает, что и у Титова камера была бОльшей частью закреплена неподвижно. У Леонова, как Вы уже видели сами, были неподвижно закреплены и телекамера, и кинокамера. Ему самому дали только фотоаппарат, (которым он не смог, увы, воспользоваться).

Конечно, доказательством дёргание объекта в кадре быть не может. В конце концов, можно и автомат намеренно заставить дёргать камерой, чтобы имитировать действия человека. Однако факт есть факт: такое дёрганье есть по крайней мере свидетельство работы живого оператора, а не автомата.
От К-21
К 7-40 (03.08.2007 14:32:56)
Дата 03.08.2007 15:56:28

Re: Апполон



>>>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.
>>А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.
>
>Конечно, читал. Где это я говорил, что не читал?

Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет, во всяком случае, НЕСФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫХ описаний.

Это ваши слова? То говорили нет, а теперь говорите что читали.
От 7-40
К К-21 (03.08.2007 15:56:28)
Дата 03.08.2007 17:02:09

Re: Апполон

>>>>Камера была закреплена снаружи. Леонов перед входом в шлюз её снял и занёс внутрь.
>>>А от куда вы знаете? Значит сами читали эти описания? А говорите что нет.
>>Конечно, читал. Где это я говорил, что не читал?
>Вы опять всё перепутали. Никаких таких описаний у Леонова нет, во всяком случае, НЕСФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫХ описаний.
>Это ваши слова? То говорили нет, а теперь говорите что читали.

К-21, там же написано: "Никаких таких описаний у Леонова нет". Таких - это таких, о каких Вы говорили. А именно, "видеозапись ну, например, сделанную Леоновым, ведь по его описаниясм, он там с кинокамерой не расставался" (Ваша цитата). То есть нет несфальсифицированных описаний Леонова, в которых он не расставался бы с кинокамерой.

Существуют современные описания Леонова, где он рассказывает, как на самом деле всё было.

И существуют сфальсифицированные описания, где говорится, что Леонов якобы снимал всё вокруг. Например, такое сфальсифицированне описание принадлежит самому Юрию Алексеевичу Гагарину: "Он снимал кинокамерой и сам корабль, и далекую Землю, и звезды, рассыпанные над головой и под ногами" ( http://booksite.ru/fulltext/ger/oiv/olo/gja/ne/11.htm ). Сегодня уже известно, что Юрий Алексеевич писал неправду.
От К-21
К 7-40 (03.08.2007 17:02:09)
Дата 03.08.2007 17:05:49

Современные описания

Если не трудно, дайте ссылку на современные описания Леонова пожалуйста.
От 7-40
К К-21 (03.08.2007 17:05:49)
Дата 04.08.2007 00:34:43

Re: Современные описания

>Если не трудно, дайте ссылку на современные описания Леонова пожалуйста.

Да вот первое, что нашлось: http://www.rg.ru/2005/03/18/leonov-kosmos.html . К конкретному событию имеет отношение следующий фрагмент:

"Единственное, что я не сделал на выходе, - не смог сфотографировать корабль со стороны. У меня была миниатюрная камера "Аякс", способная снимать через пуговицу. Ее нам дали с личного разрешения председателя КГБ. Управлялась эта камера дистанционно тросиком; из-за деформации скафандра я не смог до него дотянуться. А вот киносъемку я сделал (3 минуты камерой С-97), и за мной с корабля постоянно следили две телевизионные камеры, но у них была невысокая разрешающая способность. По этим материалам потом сделали очень интересный фильм".

Кинокамера, о которой он говорил (про три минуты) была закреплена снаружи корабля, т. е. он не держал её в руках. Собственно, об этом точно сказано в другом рассказе Леонова ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/intervy/leonov3.html ):

" раскрутил весь фал — шланг, соединявший меня с кораблем нитями жизнеобеспечения. Сняв с камеры заглушку, отбросил. Потом, конечно, жалел: такой сувенир! Камера включена. Голос Паши командует: "Начинай работать!" Отталкиваюсь и плавно отрываюсь от корабля. Все! Я один на один со Вселенной! Передо мной огромный корабль, гигантские серебристые антенны. Надо фотографировать, но сколько ни пытаюсь захватить манипулятор включения камеры — безуспешно. Поэтому фото нет. Только киносъемка со стороны корабля. Однако на заснятом на кинопленку моем шлеме есть отражение нашего "Восхода"".

Или в дневнике Каманина ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga2/04-65.html ):

"Сегодня с генералом Гореглядом ездили в киностудию, просматривали новый кинофильм "Дневник космонавта" о полете Беляева и Леонова. Фильм удачный, я высказал единственное пожелание: заменить телевизионные кадры о выходе Леонова из корабля кадрами, снятыми внешней кинокамерой".

Каманин имеет в виду то, что съёмка (на которой был виден Леонов) внешними телекамерами имела низкое качество, а кинокадры, снятые внешней кинокамерой, имели, разумеется, качество более высокое.
От 7-40
К 7-40 (04.08.2007 00:34:43)
Дата 04.08.2007 19:54:48

Re: Современные описания

О, вот достаточно детальное описание всей системы киносъёмки: http://rus.625-net.ru/cinema/2006/02/vpervkos.htm