От
|
Monco
|
К
|
Monk
|
Дата
|
11.07.2007 00:36:15
|
Рубрики
|
Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;
|
Re: Вот ведь...
>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
Этого мало? Вы изволилизаметить, что мышления атеиста примитивно, и что если его спросить про красоту, то ничего кроме тягостного молчания не услышишь. Ефремова и Чернышевского вполне достаточно для того, чтобы показать, что Вы на этот счёт заблуждались.
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:36:15)
|
Дата
|
11.07.2007 13:05:12
|
Re: Вот ведь...
>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>
>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
Ну а почему байка сразу бородатая? А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".
>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>
>Этого мало?
Как показала дискуссия книг Ефремова и Чернышевского конечно же мало.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 13:05:12)
|
Дата
|
11.07.2007 15:49:39
|
Re: Вот ведь...
>>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>>
>>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
>
>Ну а почему байка сразу бородатая?
Потому, что слышал её давно и не раз.
>А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".
Так все уже собрались. Давно пора давать конструктив.
>>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>>
>>Этого мало?
>
>Как показала дискуссия книг Ефремова и Чернышевского конечно же мало.
Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 15:49:39)
|
Дата
|
11.07.2007 16:55:31
|
Re: Вот ведь...
>>>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>>>
>>>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
>>
>>Ну а почему байка сразу бородатая?
>
>Потому, что слышал её давно и не раз.
Ну значит я отстал от жизни. Вот про то, что Бог создал людей и женщин много раз слышал.
>>А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".
>
>Так все уже собрались. Давно пора давать конструктив.
Вот Вы требуете конструктива и тут же передёргиваете.
>Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.
Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"? Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
Конечно, я знаком с теориями, которые пытаются доказать, что наши идеалы и ценности сформировались в ходе эволюции (тот же Семенов много об этом писал, изучая проблемы п/о). Но каких-то железных аргументов, которые бы со 100% гарантией подтверждали материалистическое происхождение этических и эстетических понятий я не встречал. Вон, одна сетчатка чего стоит.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 16:55:31)
|
Дата
|
11.07.2007 21:52:03
|
Критика конструктива.
>Вот Вы требуете конструктива и тут же передёргиваете.
>>Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.
>
>Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"?
Здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221872.htm
Вот встретишь материалиста ... спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
>Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
Но "копи-пейст Ефремова" Вас сильнее всего зацепил :-).
>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.
>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.
>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)? Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)
>Конечно, я знаком с теориями, которые пытаются доказать, что наши идеалы и ценности сформировались в ходе эволюции (тот же Семенов много об этом писал, изучая проблемы п/о). Но каких-то железных аргументов, которые бы со 100% гарантией подтверждали материалистическое происхождение этических и эстетических понятий я не встречал.
100%-ные аргументы - в формальных моделях. И только в них.
>Вон, одна сетчатка чего стоит.
Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 21:52:03)
|
Дата
|
11.07.2007 22:19:12
|
Re: Критика конструктива.
>>Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"?
>
>Здесь
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221872.htm
>Вот встретишь материалиста ... спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
Это не прямая, а косвенная улика :-)
>>Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
>
>Но "копи-пейст Ефремова" Вас сильнее всего зацепил :-).
Да.
>>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
>
>Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.
Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
>>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>
>Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.
"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова. А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.
Опять же, "эволюционная пирамида" - это здорово, но в ней есть много белых пятен, особенно, и я это точно знаю в антропологии, изучающей предшественников хомо сапиенс.
>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
>
>Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)?
В людях живёт идея красоты, а уж как она преломляется в той или иной культуре дело десятое. Важно, что чернят и выбивают - ничего подобного в природе (животном мире) не наблюдается.
> Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)
В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.
>>Вон, одна сетчатка чего стоит.
>
>Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?
Как близорукий человек, перенёсший операцию на глазах, по крайней мере могу сказать, что знаю о нём побольше обычных обывательских представлений.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:19:12)
|
Дата
|
12.07.2007 14:29:37
|
Re: Критика конструктива.
>>>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
>>
>>Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.
>
>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
Нет никакого "вдруг". Вы представляете себе первобытное общество как пассивную субстанцию, покорно терпящую все вышеперечисленные бедствия, в которой "вдруг", без всякого внешнего повода загораются огоньки "высокой" культуры. На самом деле овладение огнём, создание примитивных орудий труда - это всё тоже достижения культуры, притом, высочайшие достижения, вызванные не погоней за эйдосами, а вполне приземлёнными, материальными причинами. Не духовный, а физический труд сделал из обезьяны человека.
>>>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>>
>>Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.
>
>"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова.
Это определение человеческого труда.
>А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.
Ксендзы всех религий одинаковы, а примитивность примеров ксендзов просто зашкаливает. Листал книжку православного ксендза 1991-го года, какого-то епископа. Так тот спорил с тем, что мозг - вместилище разума человека, выдвигая при этом тот тезис, что человек держит в памяти много картин из жизни прошлого, а если разрезать мозг, то внутри него мы не найдём этих маленьких картинок :-).
На таком же уровне находятся аргументы баптистского ксендза.
>Опять же, "эволюционная пирамида" - это здорово, но в ней есть много белых пятен, особенно, и я это точно знаю в антропологии, изучающей предшественников хомо сапиенс.
Белые пятна - это нормально. Если есть "пятна", значит общая картина ясна.
>>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
>>
>>Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)?
>
>В людях живёт идея красоты, а уж как она преломляется в той или иной культуре дело десятое.
Смесь Ефремова с Чернышевским :-).
>> Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)
>
>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве.
Почему не было? Зевс являлся к владыкам в человеческом обличье, и наказывал тех из них, которые нарушали какие-либо законы, чаще всего - принцип гостеприимства, который встречается почти у всех языческих народов. У древних греков много мифов о наказании человека за гордыню, самый известный из которых - миф об Афине и Арахне, и т.д. Не хотите ли Вы сказать, что до появления христианства не было вообще никаких культурных и моральных норм, регламентирующих поведение человека, одно лишь право грубой силы?
>Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
Генезисом христианства вплотную не интересовался. А почему Вы считаете, что христианство не совместимо с Римской империей, разве христовы заповеди (подставь щёку и т.д.) нашли своё непосредственное воплощение в римской политике?
>Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.
??!
От
|
Monk
|
К
|
Monco (12.07.2007 14:29:37)
|
Дата
|
12.07.2007 20:22:54
|
Re: Критика конструктива.
>>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве.
>
>Почему не было? Зевс являлся к владыкам в человеческом обличье, и наказывал тех из них, которые нарушали какие-либо законы, чаще всего - принцип гостеприимства, который встречается почти у всех языческих народов. У древних греков много мифов о наказании человека за гордыню, самый известный из которых - миф об Афине и Арахне, и т.д. Не хотите ли Вы сказать, что до появления христианства не было вообще никаких культурных и моральных норм, регламентирующих поведение человека, одно лишь право грубой силы?
Языческие бога - это обычные смертные только обладающие сверхестественными способностями. Они такие же несовершенные как люди: могут обмануть, обокрасть, сооблазнить и т.д. Соотвественно таких божков можно просто напросто задобрить. Например, сжечь во славу Зевса 10 бычков - и всё будет окей. В христианстве же Бог совершенное существо и грех можно искупить только искренним раскаянием, т.е. признанием, что ты совершил неправедный поступок, который человек не должен совершать.
>>Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
>
>Генезисом христианства вплотную не интересовался. А почему Вы считаете, что христианство не совместимо с Римской империей, разве христовы заповеди (подставь щёку и т.д.) нашли своё непосредственное воплощение в римской политике?
Причём здесь "политика"? Я имел ввиду повседневную жизнь первохристиан, которые жили по новозаветным идеалам.
>>Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.
>
>??!
Что неясно?
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:19:12)
|
Дата
|
11.07.2007 22:38:58
|
Re: Критика конструктива.
>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.
Реально жизнь охотников и собирателей лучше описана в Евангелии "Посмотрите на птиц небесных...". Первобытные имеют свои 2000+ калорий в день собирая и охотясь 4-6 часов даже в пустынях Австралии и Южной Африки и в Арктике. Остальное время развлекаются именно формированием идеалов и ценностей невыводимых из окружающей жизни. Задача скорее обратная, вывести окружающую жизнь из идеалов и ценностей, чтобы воспроизвести ее в следующем поколении.
>"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова. А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.
Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.
>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика?
Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия? И то и другое модели. К реальности ближе Евангелие. У Ветхого Завета целый ряд уникальных черт, не встречающихся в других культурах. Евангелия ближе к мифам других народов.
----------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (11.07.2007 22:38:58)
|
Дата
|
11.07.2007 22:51:04
|
Re: Критика конструктива.
>>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
>
>Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.
А пинок "неолитической революции"? Созерцания на некоторых этапах было много, но были и болезни, охота на женщин и проч.
>Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.
Да нет, скорее старались механицистов бить их же оружием.
>>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика?
>
>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".
> И то и другое модели. К реальности ближе Евангелие. У Ветхого Завета целый ряд уникальных черт, не встречающихся в других культурах. Евангелия ближе к мифам других народов.
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:51:04)
|
Дата
|
12.07.2007 21:29:28
|
Талион у индейцев
>>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
>
>Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".
"Безответственность рационального мышления, презирающего традицию, иногда просто потрясает. Леви-Стpосс pассказывает, как в pезеpвации небольшого индейского племени пьяный сын убил отца. Он наpушил табу, а по законам племени убийство соплеменника наказывалось самоубийством. Белый чиновник посылает полицейского-индейца аpестовать убийцу, а тот пpосит не делать этого - паpень сидит и готовится к пpедписанному самоубийству. Если же попытаться его аpестовать, он будет обязан защищаться и пpедпочтет умеpеть убитым. А если полицейский пpименит оpужие, то и сам станет наpушителем табу. Куда там - что за глупости, что за пpедpассудки. И все пpоизошло именно так, как и пpедсказывал полицейский. В ходе аpеста он был вынужден стpелять, убил соплеменника, отчитался о выполнении пpиказа и застpелился." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_footnotes4.htm
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (12.07.2007 21:29:28)
|
Дата
|
12.07.2007 21:41:38
|
Кстати, про самоубийства.
Офф-топик для данной темы, просто поделюсь информацией.
У многих финно-угорских народов самоубийство явлется способом... наказания врага.
Например, начальник незаслуженно обматерил подчинённого - тот может прийти ночью и повеситься в кабинете начальника/на воротах его дома.
Причём самоубийство выступает именно как наказание, вроде как ты сможешь жить после этого. Мне говорили, что подобные случаи были в Удмуртии даже в советское время.
От
|
Александр
|
К
|
Monk (12.07.2007 21:41:38)
|
Дата
|
12.07.2007 21:46:51
|
Харакири - народная самурайская забава. (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:51:04)
|
Дата
|
11.07.2007 23:17:44
|
Re: Критика конструктива.
>>Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.
>
>А пинок "неолитической революции"? Созерцания на некоторых этапах было много, но были и болезни, охота на женщин и проч.
А что "пинок"? И сегодня бок о бок сидят племена охотников-собирателей и земледельцев. При чем когда охотников спрашивают что это они не перенимают достижений неолитической революции главный аргумент - а нафиг надо пахать когда и так все есть?
>>Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.
>
>Да нет, скорее старались механицистов бить их же оружием.
Да не, часовщик-бог это эндемичное.
>>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
>
>Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".
и уголовного кодекса. А то еще прикольна протестантская интерпретация любви к врагам, приведенная Вебером. Типа если мы сами отомстим то бог их меньше накажет, как что самим лучше ничего не делать чтобы Бог выдал им по первое число.
------------------
http://orossii.ru
От
|
Monco
|
К
|
Monco (11.07.2007 21:52:03)
|
Дата
|
11.07.2007 22:01:46
|
Чернышевский - 2.
http://az.lib.ru/c/chernyshewskij_n_g/text_0100.shtml
... Мечты праздной фантазии очень, повидимому, блестящи; желания
здоровой головы и здорового сердца очень умеренны; потому, пока анализ не
показал, как бледны и жалки мечты фантазии, разгулявшейся на пустом
просторе, мыслители обманывались их мнимо блестящими красками и ставили их
выше действительных предметов и явлений, какие встречает человек в жизни.
Но действительно ли силы нашей фантазии так слабы, что не могут вознестись
выше предметов и явлений, которые мы знаем из опыта? В этом очень легко
убедиться. Пусть каждый попробует вообразить себе, например, красавицу,
черты лица которой были бы лучше, нежели черты прекрасных лиц, виденных им
в действительности, - каждый, если только внимательно будет рассматривать
образы, создать которые силится его воображение, заметит, что эти образы
нисколько не лучше лиц, которые мог он видеть своими глазами, что можно
только думать: "я хочу вообразить себе человеческое лицо прекраснее живых
лиц, которые я видел", но в самом деле представить себе в воображении что-
либо прекраснее этих лиц он не может. Воображение, если захочет возвыситься
над действительностью, будет рисовать только чрезвычайно неясные, смутные
очерки, в которых мы ничего определенного и действительно привлекательного
не можем уловить. То же самое повторяется и во всех других случаях. Я не
могу ясно и определенно вообразить себе, например, кушанье, которое было бы
вкуснее тех блюд, которые мне случалось есть в действительности; света ярче
того, какой видел я в действительности (так мы, жители Севера, по общему
отзыву всех путешественников, не можем иметь ни малейшего понятия об
ослепительном свете, проникающем атмосферу тропических стран); не можем
вообразить ничего лучше той красоты, которую видели, ничего выше тех
наслаждений, какие испытали в действительной жизни. У г. Чернышевского мы
находим и эту мысль, но она опять высказана только случайно и вскользь, без
надлежащего развития: силы творческой фантазии, говорит он, очень
ограниченны; она может только составлять предметы из разнородных частей
(напр., вообразить лошадь с птичьими крыльями) или увеличить предмет в
объеме (напр., представить орла величиною с слона); но интенсивнее (т.е.
прекраснее по красоте, ярче, живее, прелестнее и т.д.) того, что мы видели
или испытали в действительной жизни, мы ничего не можем вообразить. Я могу
представить себе солнце гораздо большим по величине, нежели каково оно
кажется в действительности, но ярче того, как оно являлось мне в
действительности, я не могу его вообразить. Точно так же я могу представить
себе человека выше ростом, толще и т.д., нежели те люди, которых я видел;
но лица прекраснее тех лиц, которые случалось мне видеть в
действительности, я не могу вообразить. Между тем говорить можно все, что
захочется; можно сказать: железное золото, теплый лед, сахарная горечь и
т.д. - правда, воображение наше не может себе представить теплого льда,
железного золота, и потому фразы эти остаются для нас совершенно пустыми,
не представляющими для фантазии никакого смысла; но если не вникнуть в то
обстоятельство, что подобные праздные фразы остаются непостижимы для
фантазии, напрасно усиливающейся представить предметы, о которых они
говорят, то, смешав пустые слова с доступными для фантазии представлениями,
можно подумать, будто бы "мечты фантазии гораздо богаче, полнее, роскошнее
действительности".
По этой-то ошибке доходили до мнения, что фантастические (нелепые, и
потому темные для самой фантазии) мечты должны быть считаемы истинными
потребностями человека. Все высокопарные, но в сущности не имеющие смысла,
сочетания слов, какие придумываются праздным воображением, были объявлены в
высочайшей степени привлекательными для человека, хотя на самом деле он
просто забавляется ими от нечего делать и не воображает себе под ними
ничего, имеющего ясный смысл. Было даже объявлено, что действительность
пуста и ничтожна пред этими мечтами. В самом деле, какая жалкая вещь -
действительное яблоко в сравнении с алмазными и рубиновыми плодами
аладдиновых садов, какие жалкие вещи действительное золото и действительное
железо в сравнении с золотым железом, этим дивным металлом, который блестящ
и не подвержен ржавчине, как золото, дешев и тверд, как железо! Как жалка
красота живых людей, наших родных и знакомых, в сравнении с красотою дивных
существ воздушного мира, этих невыразимо, невообразимо прекрасных сильфид,
гурий, пери и им подобных! Как же не сказать, что действительность ничтожна
перед тем, к чему стремится фантазия? Но при этом упущено из виду одно: мы
решительно не можем себе представить этих гурий, пери и сильфид иначе, как
с очень обыкновенными чертами действительных людей, и сколько бы мы ни
твердили своему воображению: "представь мне нечто прекраснее человека!" -
оно все-таки представляет нам человека, и только человека, хотя и говорит
хвастливо, что воображает не человека, а какое-то более прекрасное
существо; или, если порывается создать что-нибудь самостоятельное, не
имеющее себе соответствия в действительности, в бессилии падает, давая нам
такой туманный, бледный и неопределенный фантом, в котором ровно ничего
нельзя рассмотреть. Это заметила наука в последнее время и признала
основным фактом и в науке и во всех остальных областях человеческой
деятельности, что человек не может вообразить себе ничего выше и лучше
того, что встречается ему в действительности. А чего не знаешь, о чем не
имеешь ни малейшего понятия, того нельзя и желать.
Пока не был признан этот важный факт, фантастическим мечтам верили, в
буквальном смысле, "на-слово", не исследуя, представляют ли эти слова
какой-нибудь смысл, дают ли они что-нибудь похожее на определенный образ,
или остаются пустыми словами. Их высокопарность почитали ручательством за
превосходство этих пустых фраз над действительностью и все человеческие
потребности и стремления объясняли стремлением к туманным и лишенным
всякого существенного значения фантомам. То была пора идеализма в
обширнейшем смысле слова.
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 21:52:03)
|
Дата
|
11.07.2007 21:55:53
|
Re: Критика конструктива... "Пилите, Щура..." (с)
>>Вон, одна сетчатка чего стоит.
>
>Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?
"Пилите, Щура, они золотые!" (с) Паниковский
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 16:55:31)
|
Дата
|
11.07.2007 21:35:42
|
Re: Вот ведь...
>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила.
У материалистов ответ не сложнее. Источником представлений о вещах о которых мы не имеем эмпирического опыта являются идеальные модели-теории. Представление получается как результат проигрывания модели, аналогии, метафоры:
"В Англии - Ньютон и его последователи... из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm
"третий закон Ньютона совершенно преобразил представление о взаимоотношении власти и гражданина: раньше власть была "наверху", а гражданин пассивно принимал ее "силу", а теперь обе стороны стали активными партнерами по взаимодействию ("сила равна противодействию")." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm
Оруэл троцкист и в его случае мы имеем гегелевскую желудевую теорию в натуралистическом переложении Маркса. Гегель считал что индивидуалист-собственник (дух свободы) заложен в дикаре как дуб в желуде и в ходе истории желудь-дикарь развивается к своему предназначению - дубу-индивидуалисту-собственнику. Маркс выводил индивидуалиста-собственника не из "духа свободы", а натуралистически, из биологической потребности кушать. Но смысл тот же. Дикарю надо было кушать и в каждом дикаре, кушающем мало, как в желуде скрыт дуб-буржуй, кушающий много. Этот дуб развивается и потребности его растут. По Гегелю это идеалистическая потребность в свободе, по Марксу материалистическая в потребилове. В обоих случаях он ведом независимо от его сознания толи идеальным Духом, толи натуральным инстинктом.
Приписывать Оруэлу генетические объяснения не стоит. Его индивид-собственник скорее всего делал свой вывод о добре сигает и зле папирос из производительных сил общества. Инстинкт подсказывал ему что современные средства производства могут подтаскивать ему гаванские сигары, а вместо этого используются большими дядями для игры в войнушку.
Оруэл не одинок. Те же переживания у перестройщиков:
"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного — переживем и одиночество... Я не понимаю, как это — не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog36.htm
Свою "человечность", отличающую его от "скотства" совков, марксист черпает из потребилова "ибо человеческий разум (Дух) предметно зафиксирован в товарах созданных человеком для человека и индивидуально воспроизводится через присвоение этих товаров". Он обожествляет потребилово и ищет в нем Дух. Модель вполне себе идеальна, и выводы ее трудно совместимы с физическим выживанием.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (11.07.2007 21:35:42)
|
Дата
|
11.07.2007 22:35:22
|
Re: Вот ведь...
>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила.
>
>Оруэл троцкист и в его случае мы имеем гегелевскую желудевую теорию в натуралистическом переложении Маркса.
>Приписывать Оруэлу генетические объяснения не стоит. Его индивид-собственник скорее всего делал свой вывод о добре сигает и зле папирос из производительных сил общества. Инстинкт подсказывал ему что современные средства производства могут подтаскивать ему гаванские сигары, а вместо этого используются большими дядями для игры в войнушку.
Нет, здесь у Оруэлла были другие мысли. Нашёл отрывок, хорошо заявлена проблема:
//Телекран все извергал сказочную статистику. По сравнению с прошлым
годом стало больше еды, больше одежды, больше домов, больше мебели, больше
кастрюль, больше топлива, больше кораблей, больше вертолетов, больше книг,
больше новорожденных -- всего больше, кроме болезней, преступлений и
сумасшествия. С каждым годом, с каждой минутой все и вся стремительно
поднималось к новым и новым высотам. Так же как Сайм перед этим, Уинстон
взял ложку и стал возить ею в пролитом соусе, придавая длинной лужице
правильные очертания. Он с возмущением думал о своем быте, об условиях
жизни. Всегда ли она была такой? Всегда ли был такой вкус у еды? Он окинул
взглядом столовую. Низкий потолок, набитый зал, грязные от трения
бесчисленных тел стены; обшарпанные металлические столы и стулья, стоящие
так тесно, что сталкиваешься локтями с соседом; гнутые ложки, щербатые
подносы, грубые белые кружки; все поверхности сальные, в каждой трещине
грязь; и кисловатый смешанный запах скверного джина, скверного кофе,
подливки с медью и заношенной одежды. Всегда ли так неприятно было твоему
желудку и коже, всегда ли было это ощущение, что ты обкраден, обделен?
Правда, за всю свою жизнь он не мог припомнить ничего существенно иного.
Сколько он себя помнил, еды никогда не было вдоволь, никогда не было целых
носков и белья, мебель всегда была обшарпанной и шаткой, комнаты --
нетопленными, поезда в метро -- переполненными, дома -- обветшалыми, хлеб
-- темным, кофе -- гнусным, чай -- редкостью, сигареты -- считанными:
ничего дешевого и в достатке, кроме синтетического джина. Конечно, тело
старится, и все для него становится не так, но если тошно тебе от
неудобного, грязного, скудного житья, от нескончаемых зим, заскорузлых
носков, вечно неисправных лифтов, от ледяной воды, шершавого мыла, от
сигареты, распадающейся в пальцах, от странного и мерзкого вкуса пищи, не
означает ли это, что такой уклад жизни ненормален? Если он кажется
непереносимым -- неужели это родовая память нашептывает тебе, что когда-то
жили иначе?//
Надеюсь моя аналогия понятна. Какая сила заставила людей в тёмных пещерах создавать наскальные рисунки? Что заставило женщин следить за волосами, а затем украшать себя костями и мазаться глиной? Разве это выводимо из их жизни-бытия?
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:35:22)
|
Дата
|
12.07.2007 04:49:39
|
Re: Вот ведь...
>Нет, здесь у Оруэлла были другие мысли. Нашёл отрывок, хорошо заявлена проблема:
>//Телекран все извергал сказочную статистику. По сравнению с прошлым годом стало больше еды, больше одежды, больше домов, больше мебели, больше кастрюль, больше топлива, больше кораблей, больше вертолетов, больше книг, больше новорожденных -- всего больше, кроме болезней, преступлений и сумасшествия. С каждым годом, с каждой минутой все и вся стремительно поднималось к новым и новым высотам.
>Всегда ли был такой вкус у еды? ...
и кисловатый смешанный запах скверного джина, скверного кофе, подливки с медью и заношенной одежды. Всегда ли так неприятно было твоему желудку и коже, всегда ли было это ощущение, что ты обкраден, обделен?
Тут описаны переживания ветхозаветной эпистемиологии падшего человека, ограниченного в познании мира лишь органами чувств, заложенной в фундамент марксистского "материализма". Помните ленинское определение материи "Объективная реальность данная нам в ощущениях"? Любая теория, вроде статистики по телевизору, - обман. Потому что человек человеку волк и только и думает как бы обмануть. Никому верить нельзя! Не материалистично это. Материалист никогда не должен забывать о Грехопадении если не хочет скатиться в идеализм.
Полагаться можно только на собственные органы чувств. Потому что после грехопадения Бог отнял у человека способность знать истину и оставил лишь минимум достоверной информации об окружающем мире необходимой для самосохранения и поставляемой ограниченными органами чувств. Любое знание о мире помимо почерпнутого из обоняния, осязания, вкуса, зрения и слуха - ложь.
Некоторые, например Аббе де’Кондильяк, еще знали и ужасную причину. До Грехопадения, писал он, Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств... Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха.
Здесь и таилось знаменитое метафизическое зло – во многих отношениях худшее, чем все остальные. Гоббс, Локк, Юм и французские просветители вполне осознавали, что если знание идет только через ощущения, то мы никогда не сможем узнать истинную суть вещей. «Мы видим лишь видимости... мы как во сне» (Вольтер). Некоторые даже пытались пробудить нас от догматической дремоты, в которой нам снилось, что, глядя на видимости, мы видим вещи как они есть. Но большинство западных философов, включая большую часть академии, смирились с представлением о «реальности», отягощенном несовершенством, эпистемиологией Грехопадения, невежества и труда. «Реальность» – это чувственное впечатление, которое мы получаем от мира в процессе практического взаимодействия с ним. Все сущее существует как метафизическое дополнение к нашим телесным ощущениям боли и удовольствия. Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Локк, Эссе о человеческом понимании 4.11.3) http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html
>Правда, за всю свою жизнь он не мог припомнить ничего существенно иного. Сколько он себя помнил, еды никогда не было вдоволь, никогда не было целых носков и белья, мебель всегда была обшарпанной и шаткой, комнаты -- нетопленными, поезда в метро -- переполненными, дома -- обветшалыми, хлеб -- темным, кофе -- гнусным, чай -- редкостью, сигареты -- считанными: ничего дешевого и в достатке, кроме синтетического джина.
>означает ли это, что такой уклад жизни ненормален? Если он кажется непереносимым -- неужели это родовая память нашептывает тебе, что когда-то жили иначе?//
Так при чем здесь родовая память? Телевизор же говорит что живем с каждым годом все иначе и иначе. Из телевизора он эту идею и почерпнул. Думаю ему и в школе объясняли про удовлетворения все более возрастающих. Телевизор то не просто так о прогрессе толкует. Просто, как и положено материалисту, он не верит телевизору, избирательно. То есть в правильную идею что можно жить иначе верит (хоть и никогда иначе не жил - просто потому что она правильная), а в неправильную идею что жизнь действительно улучшается не верит, потому что она неправильная, своевременно вспоминая что все материальное обязательно должно быть дано нам в ощущениях, а не только по телевизору.
Типа если на пузырьке написано "цианистый калий" не верь. Попробуй сначала. Вдруг неправду написали? Так поступает настоящий материалист. И еще дождевой червяк, который наверное еще больше нагрешил чем Адам с Евой, потому что Бог ему даже зрения не дал.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:35:22)
|
Дата
|
12.07.2007 04:07:56
|
О наскальных рисунках в пьесе Сахлинса "Африканское возмездие" :)
>Надеюсь моя аналогия понятна. Какая сила заставила людей в тёмных пещерах создавать наскальные рисунки? Что заставило женщин следить за волосами, а затем украшать себя костями и мазаться глиной? Разве это выводимо из их жизни-бытия?
Ардент: Оставьте этот фрейдистский романтизм. Мы все это сделаем, все четверо. Мы рассмотрим проблему со всех сторон, но сначала давайте вернемся к истинному началу, животному началу, за сотни миллионов лет к началу эволюции позвоночных. В первую очередь територия. Любовь к собственности. Она есть у рыб, она есть у птиц, у обезьян на деревьях. Она зашита в генетической структуре.Инстинкт владения, стремление приобретать, сохранять и охранять исключительное право на участок территории. Культурный инстинкт человека к захватe Lebensraum. Гроша ломаного не дам за любую Организацию Объединенных наций, которая не признает этого. Это главная причина войны, преступлений, того факта что люди вообще не склонны любить ближнего. Каждый сам за себя. Каждое племя, каждая нация рвется к территории. Пуровина связывающая с куском земли диктует ксенофобную ненависть к другим представителям своего вида. Понимаешь, Ева? (Прислушивается) Что это? Скребется кто-то перед пещерой. (Звучит звуковая сигнализация). Шпионы контрреволюционной научной ортодоксии! Тихо все!
Блант. Ардент, по-моему у тебя паранойя.
Ардент. В мире людей иное было бы безумием.Тебе никогда не казалось что параноики тебя подкарауливают?
Блант. Не беспокойся, Ардент. Я сам писал отчет об исследовании этой пещеры – никто не сможет ее найти.
Фосет (движется к выходу из пещеры пещеры справа, перебежкой пересекает вход, Бросается назад крича в ужасе) Это прайд черногривых львов! Бегите, спасайте свои жизни!
Мэри Фосет смело выдвигается к выходу из пещеры, дважды стреляет из крупнокалиберной винтовки.
Ардент (вылезая из-под стола) Достала их, старушка Мэри?
Мэри Пять львиц и два дитеныша. Правда упустила самца... Он бежал как черт.
Ардент Что-то жарко здесь. (Снимает рубашку. Начинает двигаться вокруг костра во все возрастающем темпе)
Фосет возвращается на сцену, таща за собой бушмена из племени Кунг держащего в одной руке скребок, а в другой несколько грубых кистей.
Фосет Вот ваш контрреволюционер, Ардент. Он рисовал газель на стене там в глубине пещеры. Чеовеческое, спору нет, но можно ли назвать это искусством?
Ардент (обращаясь к Кунгу) Что ты здесь делаешь?
Кунг Охочусь.
Ардент Ты, черт. Ты рисуешь животное там сзади.
Кунг Кто-то должен заниматься охотой.
Блант Он имеет в виду что ищет добычу с помощью магии подражания.
Ардент Почему ты не охотишься как человек?
Кунг Мне нравится... Стрела в бегущем звере, красная кровь, саванна. Это охота. К тому же я не особо хорошо умею подкрадываться к животному. Поэтому охочусь. Иногда люди дают мне часть добычи.
Ардент Ты, бушмен! Ты делаешь это для своего племени, так тебя перетак? Творишь магию?
Кунг. Иногда для своего племени. Но сейчас я охочусь для всех племен в округе. Скоро церемония инициации мальчиков. Все мальчишки округи и их племена соберутся на следующей неделе. Нам нужно много дичи чтобы всех накормить. Важное время, хорошее время.
----------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Александр (12.07.2007 04:07:56)
|
Дата
|
12.07.2007 04:53:32
|
Скорее напоминает игру "в танчики" :-) (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:36:15)
|
Дата
|
11.07.2007 00:50:07
|
Re: Вот ведь...
>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>
>Этого мало? Вы изволилизаметить, что мышления атеиста примитивно, и что если его спросить про красоту, то ничего кроме тягостного молчания не услышишь. Ефремова и Чернышевского вполне достаточно для того, чтобы показать, что Вы на этот счёт заблуждались.
Да, сплоховал monk назвал бред сивой кобылы "тягостным молчанием".
За цитаты спасибо. Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова. Ефремова никто ни в грош не ставит - фантаст, балаболка, ширпотреб. А вот Чернышевский у русофобов раскрученный "авторитет". Даже в школьный курс литературы протащили. По нему полезно проехаться взад-вперед. А самому читать всяких придурков некогда. На умные книжки времени не хватает.
А вот такого чтобы в одном месте русофоб кичился падкостью "образованных" на китч, и хамил народные песни именно за их философскую глубину и иммунитет к китчу - такого поискать. Еще раз спасибо.
------------------
http://orossii.ru
От
|
Monco
|
К
|
Александр (11.07.2007 00:50:07)
|
Дата
|
11.07.2007 01:11:12
|
Re: Вот ведь...
>За цитаты спасибо.
Не для Вас старался.
>Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова.
Значит мою ссылку не читали.
>А вот Чернышевский у русофобов раскрученный "авторитет". Даже в школьный курс литературы протащили. По нему полезно проехаться взад-вперед.
Это Вам слабо будет. Парой какашек швырнуть ещё куда ни шло...
>А самому читать всяких придурков некогда.
Понятно, с Чернышевским также как с Марксом.
>На умные книжки времени не хватает.
Чем только люди не оправдывают своё агрессивное невежество.
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 01:11:12)
|
Дата
|
11.07.2007 07:03:52
|
Re: Вот ведь...
>>Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова.
>
>Значит мою ссылку не читали.
Не. Очень тупо и занудно. Вано выделил главное. Спасибо, дорогой.
Маркса еще стоило почитать. Хоть он по большей части со страстью неофита гипертрофировал теории "современных экономистов", натягивая их на все сущее и доводя до абсурда с помощью желудевой теории Гегеля, но хоть сам думал. Пусть есть несколько неверных посылок, из-за которых неизбежно приходил к нелепымм результатам, но логика верна. А эндемичных русофобов, вроде Чернышевского, только придуркологам читать. Ни одной мысли, сплошные клише, надерганные с бору по сосенке без всякого понимания.
>>На умные книжки времени не хватает.
>
>Чем только люди не оправдывают своё агрессивное невежество.
Агрессивное невежество не ищет оправданий. Оно напротив, выпячивает свою стереотипность, смело гавкает на полные глубокого смысла народные песни и называет целые народы "рабами" и т.п.
-------------------
http://orossii.ru