Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Неверно сформулирована.

От	WFKH
К	Scavenger
Дата	07.07.2007 02:25:47
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Re: Неверно сформулирована.

Консолидарист.

>Каким образом "добро на стороне его православных оппонентов"? ... Я считаю, что это насилие в политике допустимо, и со мной согласны -св. Иоанн Кронштадтский, св. Силуан Афонский и др. В конце концов - православные цари применяли это насилие, а Петр I и Иоанн Грозный - в большом количестве и ничего - только второго зачем-то осудили. А при первом людей хватали и подвергали пыткам (т.н. "Слово и дело") и они многие, не успев оправдаться, умирали! И если я осудил эту сторону его правления, то разве это значит, что я осудил сам принцип применения насилия? ...

Если Вы не осудили само насилие, то Вам не под силу осудить ложь. Тогда Вам не помогут ни Иоанн ни Силуан, ни черти с рогами и копытами.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (07.07.2007 02:25:47)
Дата	07.07.2007 22:07:19

Либералы специально исказили значение слова "насилие".

>Консолидарист.

>>Каким образом "добро на стороне его православных оппонентов"? ... Я считаю, что это насилие в политике допустимо, и со мной согласны -св. Иоанн Кронштадтский, св. Силуан Афонский и др. В конце концов - православные цари применяли это насилие, а Петр I и Иоанн Грозный - в большом количестве и ничего - только второго зачем-то осудили. А при первом людей хватали и подвергали пыткам (т.н. "Слово и дело") и они многие, не успев оправдаться, умирали! И если я осудил эту сторону его правления, то разве это значит, что я осудил сам принцип применения насилия? ...
>
>Если Вы не осудили само насилие, то Вам не под силу осудить ложь. Тогда Вам не помогут ни Иоанн ни Силуан, ни черти с рогами и копытами.

У слова "насилие" много значений. Притеснение, причинение зла - только одно из них. Среди других значений просто физическое воздействие путем принуждения. Разве всегда такое воздействие есть причинение зла? - Нет конечно. Если Вы насильно оттдернули руку ребенка, тянущегося к электророзетке - то Вы сотворили добро, а не зло. Наказание ребенка за шалости - также есть насилие и принуждение, но это не есть причинение зла. Сам Иисус Христос - безгрешный человек на земле, насильно выгонял торговцев из храма. Либералы бы его осудили за это к тюремному заключению. А торговцев бы оправдали.

От	WFKH
К	Игорь (07.07.2007 22:07:19)
Дата	08.07.2007 07:34:18

Исказили значение слова "насилие" очень давно.

Консолидарист.

> У слова "насилие" много значений.

Многие значения можно свести к однозначной формулировке:
Насилие разрушает гармонию восприятия или существования индивида (личности).

Принуждение не разрушает и не нарушает функциональность органов и систем организма, как правило - оставляет возможность выбора - волеизъявления.

>Притеснение, причинение зла - только одно из них. Среди других значений просто физическое воздействие путем принуждения. Разве всегда такое воздействие есть причинение зла? - Нет конечно. Если Вы насильно отдернули руку ребенка, тянущегося к электророзетке - то Вы сотворили добро, а не зло. Наказание ребенка за шалости - также есть насилие и принуждение, но это не есть причинение зла.
>Сам Иисус Христос - безгрешный человек на земле, насильно выгонял торговцев из храма. Либералы бы его осудили за это к тюремному заключению. А торговцев бы оправдали.

Христос выгонял не силой рук, а силой аргументов - убеждения. Там были более сильные (физически) люди.

Отдернуть руку, толкнуть или даже связать человека, чтобы он не стал причиной несчастья, увечья или жертвой - это принуждение. Но целенаправленная ложь, преподнесенная как правда - истина, причинившая вред человеку есть насилие.

Искусственное питание с целью восстановления функций организма может быть принуждением, но принуждение к поглощению пищи сытого человека, под угрозой расправы - насилие.

Иначе: Без осознанной или неосознанной лжи насилие невозможно.
Хищник крадется к жертве, используя некоторые хитрости, но он не лжет, поскольку исполняет доступные и свойственные ему функции. Капиталист не лжет, если кроме собственной выгоды учитывает потребности сотрудников и покупателей его продукции, не пытаясь их обмануть.

Либералы или коммунисты здесь ни причем.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (08.07.2007 07:34:18)
Дата	09.07.2007 16:40:21

Тогда...

От	Игорь
К	WFKH (08.07.2007 07:34:18)
Дата	08.07.2007 15:58:41

А теперь и Святое Евангелие искажаете. Крепко въелся в Вас либерализм.

>Консолидарист.

>> У слова "насилие" много значений.
>
>Многие значения можно свести к однозначной формулировке:
>Насилие разрушает гармонию восприятия или существования индивида (личности).

А у слова "гармония" значений еще больше.

>Принуждение не разрушает и не нарушает функциональность органов и систем организма, как правило - оставляет возможность выбора - волеизъявления.

Возможность выбора между добром и злом у человека есть всегда. Он в этом свободен.

>>Притеснение, причинение зла - только одно из них. Среди других значений просто физическое воздействие путем принуждения. Разве всегда такое воздействие есть причинение зла? - Нет конечно. Если Вы насильно отдернули руку ребенка, тянущегося к электророзетке - то Вы сотворили добро, а не зло. Наказание ребенка за шалости - также есть насилие и принуждение, но это не есть причинение зла.
>>Сам Иисус Христос - безгрешный человек на земле, насильно выгонял торговцев из храма. Либералы бы его осудили за это к тюремному заключению. А торговцев бы оправдали.
>
>Христос выгонял не силой рук, а силой аргументов - убеждения. Там были более сильные (физически) люди.

"И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,.." (Матф, гл.21, ст.12).

>Отдернуть руку, толкнуть или даже связать человека, чтобы он не стал причиной несчастья, увечья или жертвой - это принуждение. Но целенаправленная ложь, преподнесенная как правда - истина, причинившая вред человеку есть насилие.

Еще раз, Вы упорно цепляетесь за третье по счету в толковом словаре значение слова "насилие". А вот в значении "целенаправленная ложь" там нет ни одного значения слова "насилие". Оттолкунуть руку ребенка - это не просто его принудить ( принуждать можно и без физического воздействия), это именно принудить его через прямое физическое воздействие против его воли и желания, т.е. через насилие.

>Искусственное питание с целью восстановления функций организма может быть принуждением, но принуждение к поглощению пищи сытого человека, под угрозой расправы - насилие.

См. выше. Искусственное питание не есть насилие, так как не делается против воли и желания человека. Он просто самостоятельно есть не может. Насилие же всегда делатся против воли и желания человека путем прямого воздействия на него. И такое насилие не всегда ведет ко злу, а напротив может вести и к добру. Это по христианскому учению. А вот по либеральному все наоборот. Если человека к чему-то физически принуждают помимо его воли, желания, или подписанного им договора ( контракта), то такое действие в современном мире трактуется, как недопустимое. Ибо в современной либеральнйо парадигме отсутствует понятие греха. Теперь склоняются даже к явному кощунству над христианскими заветами - разрешить эвтаназию, т.е. если больной человек попросил себя убить, то все в порядке - можно его убивать. Следующим шагом очевидно будет разрешение на убийство здоровых людей,которым не угрожает смерть, если они об этом попросят и письменно засвидетельствуют. Например люди, подверженные эндогенной депресии, а таких сейчас все больше и больше. Т.е. реализуется вариант, когда причинение зла путем прямого физического воздействия не будет объявляться насилием даже в либеральном смысле, а будет вполне законным мероприятием, главное, что желание человека будут объявлено законом.

>Иначе: Без осознанной или неосознанной лжи насилие невозможно.

Ваша отсебятина иногда надоедает.

>Хищник крадется к жертве, используя некоторые хитрости, но он не лжет, поскольку исполняет доступные и свойственные ему функции.

> Капиталист не лжет, если кроме собственной выгоды учитывает потребности сотрудников и покупателей его продукции, не пытаясь их обмануть.

Выставляя ценник всместо 1000$ - 999$. Какая уж тут ложь!

>Либералы или коммунисты здесь ни причем.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Это Ваше заблуждение.

От	WFKH
К	Игорь (08.07.2007 15:58:41)
Дата	09.07.2007 21:26:25

Догматическое (мицемерное) толкование Евангелий опровергаю.

Консолидарист.

" А теперь и Святое Евангелие искажаете. Крепко въелся в Вас либерализм."

Для Вас видимо "Святые Евангелия" святы религиозными традициями, авторитетом "старших" и высказываниями "великих".
Для меня свят Смысл Учения И.Христа и только с того момента, когда мне удалось понять его - Учение (идеологию) Спасения Человеческой Цивилизации путем избавления от всех форм политической лжи.

>>> У слова "насилие" много значений.

Познание и настоящая Наука занимаются тем, что формулируют истинные утверждения и вскрывают ложность множества альтернативных утверждений, аргументов, доказательств и т.д.

> А у слова "гармония" значений еще больше.

Есть выражение: "... как у дурака махорки". Обилие описательных фраз не является признаком глубокого понимания сущности явления или термина.

>>Принуждение не разрушает и не нарушает функциональность органов и систем организма, как правило - оставляет возможность выбора - волеизъявления.
>
> Возможность выбора между добром и злом у человека есть всегда. Он в этом свободен.

Тогда ответьте на вопрос: "Что есть "добро" и что есть "зло"?
В книге Бытие первородным грехом человека названо "познание добра и зла". Поскольку такое деление реальности страдает предвзятостью субъективного восприятия.

Представления о "добре и зле" складываются в процессе воспитания, когда человек находится в зависимом положении. Даже способность к самоанализу и само-перевоспитанию закладывается в младенчестве.

Ребенок не может выбирать себе воспитателей или программы восприятия, которые в него вкладывают. Поэтому "свободная воля" преимущественно действует в секторе ментальной предопределенности.

Очень немногие личности способны и проводят детальный самоанализ - перевоспитывают себя с позиций зрелого понимания пропагандистской сущности политизированности социальной реальности и собственных юношеских убеждений.

>>Христос выгонял не силой рук, а силой аргументов - убеждения. Там были более сильные (физически) люди.
>
>"И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,.." (Матф, гл.21, ст.12).

"Вам нужны шашечки или надо ехать?"- важнее "святые" скопом высказывания или Смысл событий?
Если не верите, то пойдите и проделайте аналогичное в любом храме - посмотрим, что от Вас останется.

>Еще раз, Вы упорно цепляетесь за третье по счету в толковом словаре значение слова "насилие". А вот в значении "целенаправленная ложь" там нет ни одного значения слова "насилие". Оттолкнуть руку ребенка - это не просто его принудить ( принуждать можно и без физического воздействия), это именно принудить его через прямое физическое воздействие против его воли и желания, т.е. через насилие.

Еще раз: Вы упорно цепляетесь за описательные фразы, которые кочуют из одного словаря в другой с малыми вариациями. Ничего общего с формулировками сущности терминов они не имеют в основной своей массе.

Вот когда Вы оттолкнете "руку ребенка" ножом и не от розетки, а от пищи, необходимой ему, тогда Вы совершите насилие.

>>Искусственное питание с целью восстановления функций организма может быть принуждением, но принуждение к поглощению пищи сытого человека, под угрозой расправы - насилие.
>
> См. выше. Искусственное питание не есть насилие, так как не делается против воли и желания человека. ... И такое насилие не всегда ведет ко злу, а напротив может вести и к добру. Это по христианскому учению.

Начну с последнего Вашего утверждения, поскольку различие наших позиций проистекает из него. Тем более, что следующей Вашей фразой, по логике рассуждений будет: "Ложь во спасение".

Вы правильно делаете, что пишите "христианское учение" со строчных букв. Это учение использовал И.Сталин, создавая культ личности Ленина, чтобы выстроить ряд "коммунистических святых"- Маркс, Энгельс, Ленин, а на переднем плане - Сталин. Технология весьма простая, но эффективная в среде верующих.

В основе догматического "христианского учения" лежат инсинуации Петра и Павла, которые изложены на 118 стр. соборных посланий (в данном издании Нового Завета). Остальные послания занимают 16 стр. При этом смысл посланий Петра и Павла в корне противоречит высказываниям И.Христа, большинству комментариев в Евангелиях и посланиям Иоанна Богослова.

Апостолы ели и пили с И.Христом из одной посуды, были с ним на "ты"- друзьями и лишь потом учениками. Христос прямо запрещал им и их последователям: называть себя отцами, возвеличиваться над кем бы то ни было, лицеприятствовать, лгать, называть рабами или превращать людей в рабов, выставлять личность выше дела Спасения и т.д. (Пишу без цитат, надеясь на знание Евангельских текстов).

Что сделали Петр и Павел? (Поскольку 8 стр. посланий Иакова и Иуды повторяют их слова.)

Уже в книге"Деяния апостолов", слова И.Христа о необходимости "Родиться в Духе Святом" понимания, профанируются до "рукоприкладства" (Деян. 8.17.):Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

В "Деяниях" Петр выдвигается на роль наместника И.Христа, без всякого на то основания, тем более - после трехкратного отречения "до первых петухов". И этот предатель начинает "воскрешать людей" (Деян. 9.40-42.)
Через него передаются "повеления Духа" и он же говорит: "мужи, братья! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня ..." (Деян. 15.7.)
Этот самозванец упрощает Учение о Спасении до:(Деян. 15.) 28: Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

О чем говорит Павел в Афинах:(Деян. 17.22-31.)о покаянии и воскресении из мертвых, но не о Спасении через исполнение Учения И.Христа.
Фактически он сводит Учение до фарисейских утверждений: (Деян. 23.)
3 Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.
4 Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь?
5 Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.
6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
24.21 разве только то одно слово, которое громко произнес я, стоя между ними, что за учение о воскресении мертвых я ныне судим вами.

И этот лицемер начинает послание к Римлянам: "Павел, раб Иисуса Христа,..., избранный к благовестию Божию".

Первое послание к Коринфянам глава 1
"10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
11 Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?"

Или: Второе послание к Коринфянам глава 1
23 Бога призываю во свидетели на душу мою, что, щадя вас, я доселе не приходил в Коринф,
24 не потому, будто мы берем власть над верою вашею;...
Послание к Галатам глава 1
1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем ...
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел никого,...

Оказывается никто иной как Петр научил его "правильно" проповедовать, но врет ведь: 12."не от человека, но через откровение Иисуса Христа."
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.
===
Можно провести полный анализ лицемерного сговора этих людей и это я сделаю в более удобном месте.

>>Иначе: Без осознанной или неосознанной лжи насилие невозможно.
>
> Ваша отсебятина иногда надоедает.

"Отсебятиной" занимаются ограниченные люди, которые не "видят" дальше "собственных" интересов. Укажите, где я хоть намеком преследую личные - корыстные интересы?

>>Гармония - реализуемая функциональность.
>
> Это Ваше заблуждение.

Ляпнуть такое может каждый, обосновать свои слова дано далеко не каждому - еще ни один не смог привести внятного опровержения этой формулировки. Может Вам удастся?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (09.07.2007 21:26:25)
Дата	10.07.2007 13:12:23

Ступайте, ступайте (-)

От	Scavenger
К	WFKH (07.07.2007 02:25:47)
Дата	07.07.2007 17:01:07

Re: Насилие можно осудить, дело это не меняет...

>>Каким образом "добро на стороне его православных оппонентов"? ... Я считаю, что это насилие в политике допустимо, и со мной согласны -св. Иоанн Кронштадтский, св. Силуан Афонский и др. В конце концов - православные цари применяли это насилие, а Петр I и Иоанн Грозный - в большом количестве и ничего - только второго зачем-то осудили. А при первом людей хватали и подвергали пыткам (т.н. "Слово и дело") и они многие, не успев оправдаться, умирали! И если я осудил эту сторону его правления, то разве это значит, что я осудил сам принцип применения насилия? ...

>Если Вы не осудили само насилие, то Вам не под силу осудить ложь. Тогда Вам не помогут ни Иоанн ни Силуан, ни черти с рогами и копытами.

...в политике его ПРИХОДИТСЯ применять, чтобы избежать большего насилия. Можно осуждать ИЗБЫТОЧНОЕ насилие. Но насилие применяют в политике ВСЕ. Либо надо осудить политику вообще (как Л.Н. Толстой - принципиальный противник насилия), либо разделить сферы политики и божественную сферу, то есть условное и безусловное, как Богочеловек Иисус Христос, либо надо признать, что и в насилие может быть моральным, насилием можно вести к счастью и благу (революционеры). Я склонен ко второй позиции, насилие - это вещь не хорошая, но она - только инструмент в руках государства, необходимый, его приходится терпеть, отдавать Кесарю Кесарево. Главное, чтобы Богу отдавали Божие при этом.

С уважением, Александр