От
|
Александр Галилеев
|
К
|
All
|
Дата
|
06.07.2007 12:14:34
|
Рубрики
|
Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;
|
Принцип моральной неопределенности («лемма Галилеева»)
Принцип моральной неопределенности («лемма Галилеева»)
1. в Боге совпадают Истина, Добро и Красота
2. в проекции на падший мир, однако, существуют ситуации, когда истина не совпадает, например, с добром.
3. в этом случае человеку приходится выбирать между истиной и добром.
4. выбрав, например, добро, человек пытается убедить себя в том, что выбрал также и истину…
аналог принципа неопределенности в квантовой механике, когда невозможно одновременно точно измерить координату и импульс частицы.
Вот пример. Истину в политике олицетворяет уважаемый С.Г., а добро на стороне его православных оппонентов. Я выбираю добро...
"должное" выше "добра"
>Принцип моральной неопределенности («лемма Галилеева»)
>1. в Боге совпадают Истина, Добро и Красота
Посмотрите сообщение
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/221572.htm?noalert
В той ветке полность приведена статья профессора из МГИМО, который напоминает, что помимо понятий "добра" и "зла" в науке этике есть более существенное понятие "должного":
>Вообще, понятия "добра" и "зла" не являются наивысшими нравственными категориями — об этом свидетельствует не только история этики как науки, но и вся история человечества. Наивысшими нравственными категориями являются "должное" и "недолжное", поэтому недолжное добро много хуже должного зла. И оценивать политическую систему, форму власти в той или иной стране следует исходя именно из этой "сетки координат". Да, собственно, так всегда и происходит — только категория "должного" для разных политических систем зачастую содержит в себе полярное и несовместимое друг с другом содержание, определяющее конфликтный потенциал между ними. И перевод этого конфликтного потенциала на более низкий и доступный массовому пониманию уровень "добра" и "зла" предпринимается, как правило, с целью придать ему не системное, элементное, "человеческое", "личное" измерение. Так сказать, монтаж кадров решает всё.
С таким соотношение этических категорий легче решаются многие вопросы политической практики. Однако подозреваю, что религии решают этот вопрос как-то по-другому.
Решили поупражняться метафизикой?
К сожалению, не очень получилось.
> Принцип моральной неопределенности (<<лемма Галилеева>>)
На "лемму" не похоже, потому что лемма - это доказательство (небольшого результата), Ваши же построения логически некогерентны и доказывать что-либо не могут. Если угодно, называйте "демагогия от Галилеева" или "софизмы Галилеева". Но даже софизмы - и те занимательнее.
> 1. в Боге совпадают Истина, Добро и Красота
> 2. в проекции на падший мир, однако, существуют ситуации, когда истина не
> совпадает, например, с добром.
> 3. в этом случае человеку приходится выбирать между истиной и добром.
> 4. выбрав, например, добро, человек пытается убедить себя в том, что
> выбрал также и истину...
Начнём с того, что у Вас нет вывода. Пункт 3 не может быть выводом, потому что не следует логически из пунктов 1 и 2. Из того, что истина якобы (принимая Вашу посылку) не совпадает с добром (и красотой) не следует, что между ними приходится выбирать, как не следует, что из того, что раз отец и мать - не одно лицо, то приходится между ними выбирать. Отговорка про "существуют ситуации" тут Вам не поможет.
Пункт 4 не следует из пункта 3 (и 1 и 2), поэтому тоже не может быть выводом. Если посылка 3 верна (а мы установили, что она - не вывод), то и тогда из неё не следует, что выбрав отца (например, при разводе), человек будет убеждать себя, что отец - это также его мать.
А потому Ваши утверждения - всего лишь либо набор посылок, либо набор из необоснованных выводов. Это ещё не разбирая истинность самих посылок!
> Вот пример. Истину в политике олицетворяет уважаемый С.Г., а добро на
> стороне его православных оппонентов. Я выбираю добро...
А истина и добро совпадать не могут? Например, в лице С.Г.? Вам такая крамольная мысль не приходила в голову, товарищ софист?
Re: Принцип моральной...
Образчик вульгарной наукообразности...
>Принцип моральной неопределенности («лемма Галилеева»)
>1. в Боге совпадают Истина, Добро и Красота
человек создан "по образу и подобию", значит и в нем это совпадает :)
>2. в проекции на падший мир, однако, существуют ситуации, когда истина не совпадает, например, с добром.
это чистой виды платонизм. Эйдосы перечисленных абстракций не могут совпасть по определению, потому как выражены как минимум разными словами. А определение слов у каждого свое. Потому "истина" одного не совпадает с "истиной" другого. И ваще, "добро" - предмет деятельности, а "истина" - предмет познания, диалога с природой-в-себе. Из "добра" вытекает "истина". Это не независимые категории.
>3. в этом случае человеку приходится выбирать между истиной и добром.
вот уж никогда бы не подумал, что желая употребить с друзьями пиво я выбираю между "истиной" и "добром" :)
>4. выбрав, например, добро, человек пытается убедить себя в том, что выбрал также и истину…
и правда, с утра после энного количества кружек пива всячески пытаюсь убедить себя выбрал "правильное решение" :)
>аналог принципа неопределенности в квантовой механике, когда невозможно одновременно точно измерить координату и импульс частицы.
вы не в курсе, этот принцип в принципе уже отменен :)
>Вот пример. Истину в политике олицетворяет уважаемый С.Г., а добро на стороне его православных оппонентов. Я выбираю добро...
Почему это какой то человек олицетворяет истину? он кто, пророк моисей? политика - это разумный компромисс. Кто преуспел в мастерстве компромиссов, тот и "мудрый" политик. А православные не оппонируют СГКМ. Большинство цивилизационщиков явно или неявно считает православие "последним убежищем нацпатриотов". Панарин давно уже написал книгу "Православная цивилизация", где с достаточной яркостью показывает, что православие спасет мир. О том же и Достоевский говорил. Вы как то отстали от жизни :)
бога нет - это медицинский факт.
учите матчасть.
От
|
Александр
|
К
|
Кравченко П.Е. (06.07.2007 22:39:26)
|
Дата
|
08.07.2007 11:03:17
|
Медицину не волнует есть бог или нет.
>учите матчасть.
С марксиста матчасти как с козла молока.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Кравченко П.Е. (06.07.2007 22:39:26)
|
Дата
|
07.07.2007 18:53:09
|
Нет, это не медицинский факт.
В курсе философии, который мне читали в ВУЗе, рассматривалась в том числе и христианская философия. На одной из лекций изучались "доказательства бытия Бога". Их на самом деле много, нам дали, по-моему, три основных. Так вот одно из них носит название - "телеологическое". Суть его в том, что природа устроена неслучайно, её разумным устроителем является Бог. Вроде бы общие слова. Но препод привёл такой пример, который запал мне в душу на всю жизнь. Он рассказал о каком-то третьесортном американском боевике, в котором у главного героя-детектива есть знакомый патологоанатом. Так вот этот врач по сценарию говорил следующее: "Каждый раз когда я анатомирую труп молодой девушки, я убеждаюсь в существовании Бога".
По-моему, лучше не скажешь.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Monk (07.07.2007 18:53:09)
|
Дата
|
12.07.2007 17:10:51
|
Почему не медицинский? Почти медицинский.
> Нет, это не медицинский факт.
Почему не медицинский? Почти медицинский. Религию изучали психоаналитики. Фрейд, например.
> В курсе философии, который мне читали в ВУЗе, рассматривалась в том числе
> и христианская философия. На одной из лекций изучались "доказательства
> бытия Бога". Их на самом деле много, нам дали, по-моему, три основных. Так
> вот одно из них носит название - "телеологическое". Суть его в том, что
> природа устроена неслучайно, её разумным устроителем является Бог.
Вашему лектору было бы полезно знать, что природа скорее устроена случайно, нежели неслучайно. Соответственно, этот аргумент морально устарел уже веке в XIX. Безграмотность философов в вопросах науки становится уже вопиющей. Остальные аргументы "за" надо полагать уже устарели тоже.
> всю жизнь. Он рассказал о каком-то третьесортном американском боевике, в
> котором у главного героя-детектива есть знакомый патологоанатом. Так вот
> этот врач по сценарию говорил следующее: "Каждый раз когда я анатомирую
> труп молодой девушки, я убеждаюсь в существовании Бога".
А ему не приходило в голову, что это может быть убедительным аргументом против существования бога? Разве смерть молодой девушки говорит о разумности, как Вы сказали, этого мира, якобы сотворённого богом? Ведь ей бы жить да жить! На эту тему есть стихотворение "Лиссабон" Вольтера, рекомендую.
От
|
WFKH
|
К
|
Alexandre Putt (12.07.2007 17:10:51)
|
Дата
|
12.07.2007 19:03:40
|
Почти медицинский факт отсутствия самокритичности.
Консолидарист.
>Почему не медицинский? Почти медицинский. Религию изучали психоаналитики. Фрейд, например.
>Вашему лектору было бы полезно знать, что природа скорее устроена случайно, нежели неслучайно. Соответственно, этот аргумент морально устарел уже веке в XIX. Безграмотность философов в вопросах науки становится уже вопиющей. Остальные аргументы "за" надо полагать уже устарели тоже.
>> труп молодой девушки, я убеждаюсь в существовании Бога".
>
>А ему не приходило в голову, что это может быть убедительным аргументом против существования бога? Разве смерть молодой девушки говорит о разумности, как Вы сказали, этого мира, ...
Вы слишком доверчивы, эмоциональны самоуверенны, как большинство прозелитов.
"Морально устарел", "Безграмотность философов ... становится уже вопиющей", "Религию изучали психоаналитики." и т.д.
Хочется спросить: Вы самостоятельно изучили хоть Евангелие от Иоанна? Явно нет. "Понятия не имею, но Фрейд сказал ..."- это Ваш аргумент?
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Monk
|
К
|
Alexandre Putt (12.07.2007 17:10:51)
|
Дата
|
12.07.2007 17:58:17
|
Re: Почему не...
>> В курсе философии, который мне читали в ВУЗе, рассматривалась в том числе
>> и христианская философия. На одной из лекций изучались "доказательства
>> бытия Бога". Их на самом деле много, нам дали, по-моему, три основных. Так
>> вот одно из них носит название - "телеологическое". Суть его в том, что
>> природа устроена неслучайно, её разумным устроителем является Бог.
>
>Вашему лектору было бы полезно знать, что природа скорее устроена случайно, нежели неслучайно. Соответственно, этот аргумент морально устарел уже веке в XIX. Безграмотность философов в вопросах науки становится уже вопиющей. Остальные аргументы "за" надо полагать уже устарели тоже.
Ну причём здесь безграмотность? Смотрите внимательнее, нам читали тему "Христианская философия", давались её основные проблемы, в том числе "доказательства бытия Бога". Сам препод, по-моему, атеист. Вот отрывок из конспекта лекции: "Природа устроена неслучайным образом, она не хаотична, в ней действуют разумные законы, например, планеты двигаются по орбитам, которые могут быть описаны математическими уравнениями. Следовательно, должен существовать разумный устроитель мира, который привнес в мир порядок. Этим разумным устроителем может быть только Бог. Поэтому Бог существует.
В XX веке телеологическое доказательство может опереться на открытый физиками антропный принцип. Выяснилось, что мир действительно устроен неслучайным образом, в его основе лежат такие законы и физические постоянные, которые обеспечивают присутствие в мире его наблюдателя, т.е. человека. Таким образом, присутствие человека, разумного существа, познающего мир, заложено в законы природы".
>> всю жизнь. Он рассказал о каком-то третьесортном американском боевике, в
>> котором у главного героя-детектива есть знакомый патологоанатом. Так вот
>> этот врач по сценарию говорил следующее: "Каждый раз когда я анатомирую
>> труп молодой девушки, я убеждаюсь в существовании Бога".
>
>А ему не приходило в голову, что это может быть убедительным аргументом против существования бога? Разве смерть молодой девушки говорит о разумности, как Вы сказали, этого мира, якобы сотворённого богом? Ведь ей бы жить да жить! На эту тему есть стихотворение "Лиссабон" Вольтера, рекомендую.
Эти рассуждения несколько смешны. До абсолюта их довёл один военный, который сказал: "Я не верю в Бога, потому что если бы он был, то убирал бы плохих людей и давал бы жить хорошим".
У меня есть, что сказать на эту тему, но это не относится к обсуждаемой проблеме.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Monk (12.07.2007 17:58:17)
|
Дата
|
16.07.2007 17:44:56
|
Re: Почему не...
>Ну причём здесь безграмотность?
При том, что мир случаен. Соответсвенно, утверждать, что мир - не случаен, можно было в Средневековье. Но никак не позднее.
>Эти рассуждения несколько смешны. До абсолюта их довёл один военный, который сказал: "Я не верю в Бога, потому что если бы он был, то убирал бы плохих людей и давал бы жить хорошим".
Разве можно считать смешными утверждения, которые в том числе привели к такой мощной интеллектуальной традиции, как гностицизм? Вам это кажется смешным, а мне смешно, когда в "гармонии мира" видят руку бога. Если же гармонии не оказывается, то что остаётся заявить?
>У меня есть, что сказать на эту тему, но это не относится к обсуждаемой проблеме.
Скажите, зачем ждать
От
|
Monk
|
К
|
Alexandre Putt (16.07.2007 17:44:56)
|
Дата
|
16.07.2007 18:36:31
|
Re: Почему не...
>>Ну причём здесь безграмотность?
>
>При том, что мир случаен.
Обоснуйте.
>>Эти рассуждения несколько смешны. До абсолюта их довёл один военный, который сказал: "Я не верю в Бога, потому что если бы он был, то убирал бы плохих людей и давал бы жить хорошим".
>
>Разве можно считать смешными утверждения, которые в том числе привели к такой мощной интеллектуальной традиции, как гностицизм?
Конечно. При чём здесь мощность? Вот Вы серьёзно относитесь к гностикам?
>>У меня есть, что сказать на эту тему, но это не относится к обсуждаемой проблеме.
>
>Скажите, зачем ждать
Ну ладно, давайте про теодицею. Как я понял эту проблему, теодицея опирается на принцип свободной воли человека. Свобода же для своей полноты должна включать возможность совершения зла. Думаю мысль понятна: мы не роботы, в которых Бог вложил праведные идеи. Мы сотворены по образу и подобию Бога, но при этом свободны в своих поступках и желаниях. Т.О., сам человек ответственен за зло в мире.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Monk (16.07.2007 18:36:31)
|
Дата
|
23.07.2007 14:17:14
|
Вот ответ
>> При том, что мир случаен.
> Обоснуйте.
Очень просто: в мире нет ни одного строго детерминированного феномена.
Ни один физический, химический и т.п. "закон" не выполняется в строгом смысле,
а лишь приближённо по причине присутствия неустранимого элемента случайности.
Это только в макромире. А в микромире случайность является принципиальной.
Например, электрон - это случайное "облако". Очень многое в микромире описывается
лишь статистически (например, распределение частиц), в том числе многие открытия
(вроде структуры атома Резерфордом) были сделаны статистическими методами.
Ещё раз подчёркиваю неустранимость случайности во всём.
Представление о мире как о часовом механизме сами знаете откуда. Эти представления
устарели в начале XX века по мере поступления более полных знаний.
В действительности мир не только принципиально сложен и не постигаем полностью,
он фактически подводит нас к идее отрицания самой истинности, потому что
обозначенная выше сложность и неустранимость случайности делают невозможной
проверку научных моделей на истинность, раз всё, что мы можем, - это лишь
рассматривать одни модели через рамки других.
Отсюда совершенно иное мировоззрение и восприятие мира.
> Конечно. При чём здесь мощность? Вот Вы серьёзно относитесь к гностикам?
Вполне, хоть я не гностик. Также серьёзно, как к любой другой дошедшей до нас религиозной концепции.
Но смешными Вы утверждения сделали сами, доведя их до абсурда.
Это не отметает моих возражений: мир нельзя считать разумным, он хаотичен,
а человек лишь вносит в него временный порядок. Существование человека, сейчас
я перешёл к метафизике, есть бессмысленная борьба с хаосом (потому что разрушение всё же побеждает - в смерти).
Эта мысль настолько распространена в философии и религии, что назвать её смешной
я бы постыдился. О "неразумности" мира говорил Будда ("мир есть страдание"),
Шопенгауэр отстаивал идею негативности счастья (счастье - остутствие страдания),
да и многие другие высказывались о том, что человек лишь краткие моменты жизни
может выходить за рамки ограниченности этого мира, возвышаясь над его хаотичностью.
> Ну ладно, давайте про теодицею. Как я понял эту проблему, теодицея
> опирается на принцип свободной воли человека. Свобода же для своей полноты
> должна включать возможность совершения зла. Думаю мысль понятна: мы не
> роботы, в которых Бог вложил праведные идеи. Мы сотворены по образу и
> подобию Бога, но при этом свободны в своих поступках и желаниях. Т.О., сам
> человек ответственен за зло в мире.
Ну вот, Вы считаете гностицизм смешным, а я Вам замечу, что Вы исходите из
специфичного понимания свободы воли. И здесь же наталкиваетесь на известную проблему
этики: если человек свободен, то он случаен в своих действиях. Вы готовы признать такое следствие?
Между прочим, и Кант, и Шопенгауэр такое понимание свободы отвергают со всем пониманием.
У Шопенгаэура ("О свободе воли") говорится, что сфера действия - детерминирована сущностью человека.
И это куда более непротиворечиво, чем у Вас.
Я уже не касаюсь моральной стороны: в такой трактовке бог создал людей, чтобы подглядывать,
как они развлекаются, убивая и уничтожая друг друга. Такой взгляд противоречит христианству же, если я не заблуждаюсь, потому что
еретичен и, опять же, здорово напоминает один из постулатов гностицизма. Т.е. Вы логически к нему же можете прийти со временем.
Но опять не ясно, как Вы из этого (из творимого людьми зла) выводите разумность мира? Это действительно нелепо. Разве можно считать зло разумным?
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Monk (07.07.2007 18:53:09)
|
Дата
|
07.07.2007 20:35:49
|
медицину не волнует Ваша душа и всякая ерунда. которая
> который запал мне в душу на всю жизнь. Он рассказал о каком-то третьесортном американском боевике, в котором у главного героя-детектива есть знакомый патологоанатом. Так вот этот врач по сценарию говорил следующее: "Каждый раз когда я анатомирую труп молодой девушки, я убеждаюсь в существовании Бога".
туда запала.
От
|
Monk
|
К
|
Кравченко П.Е. (07.07.2007 20:35:49)
|
Дата
|
07.07.2007 20:46:54
|
Согласен.
Я здесь никого не агитирую. Просто показываю атеистам насколько их воззрения примитивны.
Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
Про павлинов ещё пройдёт объяснение: чем лучше хвост у самки, тем больше у неё шансов оставить потомство. Но ведь у людей принципиально не так. В жёны-матери мы выбираем не обязательно самых сооблазнительных, скорее наоборот...
А наиболее прогрессивные, представленные, напрмер, троцкистами, вообще не собираются заводить детей. Возникает вопрос: так зачем вообще нужна красота? Для православных этого вопроса не существует, а как материалисты могут обосновать её наличие?
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Monk (07.07.2007 20:46:54)
|
Дата
|
12.07.2007 17:11:36
|
Мнение идеалиста-атеиста на красоту
Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела, т.е. определённую пропорциональность его частей (разумеется, не в прямом смысле пропорциональность, а определённую пропорциональность). Таких типов, судя по всему, несколько и они отличаются, как одинаково красивы различные известные строения (в силу определённой симметричности), но в то же время различны, хоть и обладающие типологией.
Например, в России существует всего порядка десятков или сотен типов женских лиц. Типов тел, думаю, значительно меньше. Каждый тип имеет "идеальный counterpart", каждое конкретное лицо - лишь мазок природы, стремящийся воплотить этот идеальный тип. Например, в моём городе существует где-то только 7 типов красавиц (возможно, чуть больше), и будь я художником, я бы без труда нарисовал их идеальные портреты.
Конечно, далеко не все лица имеют такое соответствие, ряд женщин вообще трудно отнести к какому-либо типу, но для части это можно принять. В пользу такого предположения говорит то, что мы без малейшего труда сразу же замечаем все отхождения от идеального образа, т.е. нарушения идеальных пропорций в виде чрезмерного носа, слишком оттопыренных ушей, непропорционального подбородка и т.п. Притягивает же нас именно ярко выраженное соответствие, почти идеальность строения какой-либо части лица или тела (при остутствии явных нарушений в других частях), которая обладает ослепительностью.
Впрочем, Шопенгауэр утверждает, что даже небольшое нарушение симметрии является наиболее привлекательным, потому что образует стремление это нарушение "выровнять" в детях; поэтому идеальные красавицы, как правило, привлекают меньше внимания, мы не находим их столь же красивыми.
Но дело даже не в количестве типов, пусть их миллион, а в том, что мы сопоставляем наблюдаемый образ со сконструированным идеалом того же образа и выявляем расхождения.
Такое воззрение (я его сам не разделяю, конечно, целиком, а просто упражняюсь) с небольшими трудностями вписывается в "антропологическое" понятие красоты как социально обусловленного. В этом плане занятна цитата Чернышевского (и сразу отпадает версия марксистов). Насколько верна биологическая версия - в свете Чернышевского, скорее всего, лишь отчасти верна. Любопытно было бы посмотреть на версию фрейдистов (Альмар, ау!), которые вполне однозначно объясняют тягу к определённым частям женского тела.
Что же касается воззрений идеалистов-атеистов, то я лишь изложил, с некоторыми мелкими модификациями, точку зрения Шопенгауэра, которая возможно Вам будет интересна. Она выражена в доступном в сети тексте "Метафизика половой любви" (примерно 30 стр, 100 Кб) Там же объясняется, зачем вообще нужна красота человеческому роду.
Разумеется, это всё (выше и в тексте) представления XIX века, ещё до распространения чётких знаний о наследственности и тем более антропологии. Методологически они основаны на метафизике, что и следует из названия.
От
|
Monk
|
К
|
Alexandre Putt (12.07.2007 17:11:36)
|
Дата
|
12.07.2007 18:11:22
|
Re: Мнение идеалиста-атеиста...
>Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела, т.е. определённую пропорциональность его частей (разумеется, не в прямом смысле пропорциональность, а определённую пропорциональность). Таких типов, судя по всему, несколько и они отличаются, как одинаково красивы различные известные строения (в силу определённой симметричности), но в то же время различны, хоть и обладающие типологией.
Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.
От
|
Павел Чайлик
|
К
|
Monk (12.07.2007 18:11:22)
|
Дата
|
12.07.2007 18:42:40
|
С каких вопросов можно начинать...
и до каких вопросов можно доходить?
Вот ключевые вопросы, которые стоит себе задать, прежде чем задаться каким-либо вопросом подобным "обоснованию прекрасного".
Простите за иронию.
>>Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела, т.е. определённую пропорциональность его частей (разумеется, не в прямом смысле пропорциональность, а определённую пропорциональность). Таких типов, судя по всему, несколько и они отличаются, как одинаково красивы различные известные строения (в силу определённой симметричности), но в то же время различны, хоть и обладающие типологией.
>
>Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
>А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.
Вопрос 1. С чего вы взяли что красота является чем-то необходимым в реальности окружающей человека?
Красота - категория абсолютно субъективная. Т.е. все ее обоснования не выдерживают одного простого вопроса: "Зачем ее объективность нужно обосновывать?".
Красота - культурно обусловленная категория, относящаяся к свойствам нашего восприятия и вышележащих организационных конструкций человеческого существа.
Т.е. и диапазон и структура восприятия культурно обусловлены, а красота - отраженная в сознании рефлексия некоторых свойств человеческого восприятия, переотраженная, в свою очередь, и культивируемая в рамках культуры. Даже если некий исследователь выяснит некоторые закономерности "воспрития красивого", то закономерности эти будут культурно обусловленными закономерностями, закономерностями человеческого сознания и его рефлексии или в лучшем случае закономерностями восприятия человека. Я попытался тут разложить вопрос именно по слоям.
Далее...
Человек настолько гибкое существо, что даже если (чисто гипотетически) внести некоторые ивменения в любой из этих слоев (например, отрастить у всех плавники или жабры, выколоть всем по глазу или отрубить по одной руке - можно придумать и что-нибудь более "красивое") ровным счетом на восприятии красивого это никак не отразится. Человек перестроится без ущерба для собственного восприятия "верхнего уровня" своих реакций.
Т.е. можно, конечно, рассмотреть вопрос о красоте, например, по тем же предложенным мной слоям, или в какой-то иной нарезке. Это может быть даже интересно для освещения каких-то вопросов, касающихся природы Человека. Но это никак не поможет обосновать ни бога ни черта ни большого взрыва ни какого друго "источника всего" - все это махровый антропоморфизм.
От
|
Monk
|
К
|
Павел Чайлик (12.07.2007 18:42:40)
|
Дата
|
12.07.2007 20:10:48
|
Re: С каких
>>Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
>>А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.
>
>Вопрос 1. С чего вы взяли что красота является чем-то необходимым в реальности окружающей человека?
Павел, давайте почётче. Как этот вопрос связан с этим утверждением:
>Красота - категория абсолютно субъективная.
>Т.е. все ее обоснования не выдерживают одного простого вопроса: "Зачем ее объективность нужно обосновывать?".
Вопрос почему и как человечество пришло к таким категориям как "красота", является вопросом её "объективности"?
>Т.е. можно, конечно, рассмотреть вопрос о красоте, например, по тем же предложенным мной слоям, или в какой-то иной нарезке. Это может быть даже интересно для освещения каких-то вопросов, касающихся природы Человека. Но это никак не поможет обосновать ни бога ни черта ни большого взрыва ни какого друго "источника всего" - все это махровый антропоморфизм.
Рассматривайте как Вам удобнее, но вообще-то в "махровом антропоморфизме"
меня ещё никто и никогда не упрекал :-)
От
|
Павел Чайлик
|
К
|
Monk (12.07.2007 20:10:48)
|
Дата
|
13.07.2007 11:09:46
|
Немного уточняю...
>>>Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
>>>А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.
>>
>>Вопрос 1. С чего вы взяли что красота является чем-то необходимым в реальности окружающей человека?
>
>Павел, давайте почётче. Как этот вопрос связан с этим утверждением:
Вот - я выделил жирным, то на счет прореагировал.
Т.е. для начала надо решить вопрос зачем нужна красота оружающей реальности. Иначе приходится признать (и я разделяю именно эту позицию), что... ниже я уже писал. ->
>>Красота - категория абсолютно субъективная.
>
>>Т.е. все ее обоснования не выдерживают одного простого вопроса: "Зачем ее объективность нужно обосновывать?".
>
>Вопрос почему и как человечество пришло к таким категориям как "красота", является вопросом её "объективности"?
Конечно же нет. Человек приходил ко многим вопросам. Например, сколько чертей помещяется на кончике иглы. Это ничего не говорит об объективной реальности, стоящей за этим "фактом". Тупики есть не только у прагматизма (по Кургиняну).
А свой подход я изложил уже. Т.е. не ограничился критикой.
>>Т.е. можно, конечно, рассмотреть вопрос о красоте, например, по тем же предложенным мной слоям, или в какой-то иной нарезке. Это может быть даже интересно для освещения каких-то вопросов, касающихся природы Человека. Но это никак не поможет обосновать ни бога ни черта ни большого взрыва ни какого друго "источника всего" - все это махровый антропоморфизм.
>
>Рассматривайте как Вам удобнее, но вообще-то в "махровом антропоморфизме"
>меня ещё никто и никогда не упрекал :-)
Ну, простите меня.
Я лишь выражел свое отношения к ряду умственных построений, а не к вашей личности.
Доказательства существования Бога как в логической так и в метафорической форме являются именно "махровым антропоморфизмом". Такова моя позиция - это один из вариантов торможения процесса познания человека человеком.
Причина - смешение двух сфер человеческого существа: разума и воли. Познание относится к разуму, вера к воле. Они конечно же взаимодействуют всегда и везде, но для того, что бы они продолжали развиваться разум должен видеть границу.
От
|
Monco
|
К
|
Alexandre Putt (12.07.2007 17:11:36)
|
Дата
|
12.07.2007 17:48:52
|
Re: Мнение идеалиста-атеиста...
>Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела
...
>Разумеется, это всё (выше и в тексте) представления XIX века, ещё до распространения чётких знаний о наследственности и тем более антропологии. Методологически они основаны на метафизике, что и следует из названия.
Метафизика, точнее не скажешь.
>Например, в моём городе существует где-то только 7 типов красавиц
Что это за город, и как Вы это определили?
>В этом плане занятна цитата Чернышевского (и сразу отпадает версия марксистов).
О какой версии марксистов идёт речь?
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Monco (12.07.2007 17:48:52)
|
Дата
|
16.07.2007 17:47:08
|
Re: Мнение идеалиста-атеиста...
>Метафизика, точнее не скажешь.
Я не претендую на истину. Посыл верхнего сообщения - представить разные точки зрения.
> и как Вы это определили?
Я просто не в меру пошутил. А для определения этого достаточно наблюдательности. Например, я лично знаю 2 своих двойников. Один проживает в Москве, а другой был моим соседом, пока его не убили.
>О какой версии марксистов идёт речь?
Ну Вы простите мне невольный камень в сторону озвученной в этой ветке версии марксистов?
От
|
Павел Чайлик
|
К
|
Monk (07.07.2007 20:46:54)
|
Дата
|
10.07.2007 16:58:16
|
Анекдот на тему развернувшейся...
дискуссии о красоте.
- Дорогой! Ты любишь свою математику больше меня!
- Да с чего ты взяла? Это совсем не так, любимая.
- Ну! Докажи...
- Хорошо! Пусть А - множество всех объектов любви...
От
|
Vano
|
К
|
Monk (07.07.2007 20:46:54)
|
Дата
|
08.07.2007 01:59:57
|
Вот это и плохо...
>Возникает вопрос: так зачем вообще нужна красота? Для православных этого вопроса не существует, а как материалисты могут обосновать её наличие?
Плохо, что такого вопроса не существует. В результате никто об этом не думает и вместо красоты нам активно подсовывают г..но :(
И собственно обосновывают только материалисты, для остальных это банальное следствие аксиом (догматов).
И степень достоверности обоснования здесь существенно зависит от последовательностности и степени логической подготовки конкретного материалиста...
От
|
Александр
|
К
|
Monk (07.07.2007 20:46:54)
|
Дата
|
07.07.2007 23:49:24
|
Re: Согласен.
>Я здесь никого не агитирую. Просто показываю атеистам насколько их воззрения примитивны.
Ну вы не обобщайте пожалуйста. Это у марксистов воззрения примитивны, 19-й век, как-никак. Но не все атеисты марксисты.
>Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
Вы неправильно формулируете вопрос. Думаю по-молодости. Лет через 6-7 начнете замечать что студенты становятся все моложе и моложе. И что не только девушки, но и юноши красивы. Красиво молодое тело.
В любом учебнике по рекламе написано что эффективнее всего для захвата внимания изображение младенца, а потом молодой девушки. Думаю потому что у нее остались характерные детские черты: большие глаза, маленький нос, пухлые губы и т.п. Человеческий ребенок беспомощен и должен вызывать привязанность. И потомство оставляют только те взрослые которые испытывают привязанность к детям. Отсюда чистая коэволюция признаков очаровательности у детей и способности очаровываться ими у взрослых. В молодежи то и другое совпадает.
>Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
Смысл ее красоты именно в том что она не стерва и не гулящая. Красота в нашем обществе является символом всех положительных душевных качеств и мы все эти положительные качества приписываем красивой девушке. Про красивую кто-то должен наговорить гадостей, а потом их еще десять раз проверишь-перепроверишь:
- Что это, сударь, значит? Изволь объясниться.
"С охотою. Это значит, что ежели хочешь, чтоб Маша Миронова ходила к
тебе в сумерки, то вместо нежных стишков подари ей пару серег".
Кровь моя закипела. - А почему ты об ней такого мнения? - спросил я, с
трудом удерживая свое негодование.
"А потому", - отвечал он с адской усмешкою, - "что знаю по опыту ее
нрав и обычай".
- Ты лжешь, мерзавец! - вскричал я в бешенстве, - ты лжешь самым
бесстыдным образом.
Швабрин переменился в лице. "Это тебе так не пройдет"- сказал он,
стиснув мне руку. - "Вы мне дадите сатисфакцию".
- Изволь; когда хочешь! - отвечал я, обрадовавшись. В эту минуту я
готов был растерзать его.
http://www.lib.ru/LITRA/PUSHKIN/kapitan.txt
"Стервозность" уродины, наоборот, не вызывает сомнений и не требует проверки. Да и кому надо проверять?
>Я хочу сказать, что в нашем обществе красота женщины не обеспечивает ей автоматически счастливой жизни, не говоря уж о нормальной семье.
Разве в нашей жизни лимитирующий фактор возможность осеменения?
"Голод не свой брат: как не поеси, так и святых продаси. Совестно молодому парню или девке, а делать нечего, — надевает суму и идет в мир побираться. В нынешнем году пошли в кусочки не только дети, бабы, старики, старухи, молодые парни и девки, но и многие хозяева. Есть нечего дома, — понимаете ли вы это?" http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar2.htm
Первыми "в куски" идут дети. На то им и очарование. Вот девкам уже неудобно, хоть и они по сути те же детки.
>Про павлинов ещё пройдёт объяснение: чем лучше хвост у самки, тем больше у неё шансов оставить потомство. Но ведь у людей принципиально не так. В жёны-матери мы выбираем не обязательно самых сооблазнительных, скорее наоборот...
Это кто как. Реально разница возможностей на порядки. Моя жена жила в общаге с тремя соседками. Две девицы в комнате, когда становилоь скучно, развлекались тем что отправлялись гулять по городу и считали мужиков, пытающихся познакомится. В среднем получалось около 7 в день. С третьей девицей за 5 лет на улице пытались познакомиться один раз. Она прибежала в общагу с вытаращенными глазами и стала рассказывать об этом беспрецедентном случае. Четвертая была страшнее германской войны и рассказывала байки что у них в прибалтике папа с мамой женихов подбирают и у нее уже есть дома готовый жених. Но суть, естественно, не в женихах.
В современном мире красивой студентке легче получить дополнительные консультации, легде попасть в аспирантуру в хорошую лабу, а ее начальнику легче потом вербовать в свою лабу аспирантов :-)
--------------------
http://orossii.ru
От
|
Хлопов
|
К
|
Александр (07.07.2007 23:49:24)
|
Дата
|
08.07.2007 22:38:00
|
Вот несколько примеров.
>>Ладно, а откуда взялась красота?
>Условность. Символ. В разных культурах красота разная.
Из книги «Карл Штрац. Расовая женская красота. С-Петербург, 1904», переизданной в 2004 году. http://www.velesova-sloboda.org/antrop/carl-stratz.html
Иллюстрации: http://www.velesova-sloboda.org/album/stratz-album.html
![](https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pavlov/sized/(070708193619)_13.jpg)
[64K]
![](https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pavlov/sized/(070708193654)_21.jpg)
[48K]
![](https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pavlov/sized/(070708193701)_35.jpg)
[49K]
![](https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pavlov/sized/(070708193711)_54.jpg)
[62K]
![](https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pavlov/sized/(070708193726)_57.jpg)
[45K]
![](https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pavlov/sized/(070708193734)_205.jpg)
[39K]
---------------------------
Напоследок выдержка о России.
«Когда в короткое лето наступает время захода солнца, сотни мужчин, женщин и детей направляются к песчаному берегу, чтобы выкупаться в море.
Вот жалкий дворник. Он сбросил с себя грязную одежду, и пред вашими глазами вырастает вдруг юный Аполлон, женщина сбрасывает с себя бедное платье, и вы видите вдруг стройную, грациозную нимфу. Так и кажется, что ты переносишься в золотой век и в мир богов, никогда населявших счастливую Элладу.
Прекраснейшие мужские и женские образы стоят там в райской наготе, так естественно, так непринужденно, словно их великолепные члены никогда еще не испытывали на себе тяжести одежды. Весело, свободно движутся они, не сознавая чарующей красоты, выпавшей на их долю.
Волшебная картина! Очаровательные создания снуют во все стороны, бегают, прыгают, хохочут или мирно беседуют, растянувшись на желтом песку и задумчиво глядя в бесконечную морскую даль.
Солнце зашло. Угас последний солнечный луч. Все облачились в свои одеяния и один за другим стали расходиться, исчезая в спустившейся тьме. Сон исчез.
Надо один лишь раз увидеть эту картину, чтобы понять, что Россия достигла наивысшей степени красоты.
К сожалению, у меня не имеется фотографических снимков, которые могли бы подтвердить это мнение. И мне приходится ограничиться одними лишь описаниями».
От
|
Monk
|
К
|
Александр (07.07.2007 23:49:24)
|
Дата
|
08.07.2007 00:17:36
|
Ух, щас материалисты обложат со всех сторон :-)
>>Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
>
>Вы неправильно формулируете вопрос. Думаю по-молодости. Лет через 6-7 начнете замечать что студенты становятся все моложе и моложе. И что не только девушки, но и юноши красивы. Красиво молодое тело.
С ребятами не проходит. Не могу со стороны оценивать ребят. А вот девушки-студентки по жизни будут всех заводить.
>В любом учебнике по рекламе написано что эффективнее всего для захвата внимания изображение младенца, а потом молодой девушки. Думаю потому что у нее остались характерные детские черты: большие глаза, маленький нос, пухлые губы и т.п. Человеческий ребенок беспомощен и должен вызывать привязанность. И потомство оставляют только те взрослые которые испытывают привязанность к детям. Отсюда чистая коэволюция признаков очаровательности у детей и способности очаровываться ими у взрослых. В молодежи то и другое совпадает.
Александр, а откуда в природе взялись: большие глаза, пухлые губы и т.п. - кто или что их создало? Почему нравятся пухлые, а не узкие тонкие губы7
>>Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
>
>Смысл ее красоты именно в том что она не стерва и не гулящая. Красота в нашем обществе является символом всех положительных душевных качеств и мы все эти положительные качества приписываем красивой девушке. Про красивую кто-то должен наговорить гадостей, а потом их еще десять раз проверишь-перепроверишь:
А почему "красивая" у атеистов вдруг является символом душевных качеств? Как я понимаю материалистов, она должна быть привлекательной самкой, нацеленной на рождение детей. Иначе зачем ей быть красивой?
>"Стервозность" уродины, наоборот, не вызывает сомнений и не требует проверки. Да и кому надо проверять?
Всегда найдутся "отщепенцы" :-)
>>Я хочу сказать, что в нашем обществе красота женщины не обеспечивает ей автоматически счастливой жизни, не говоря уж о нормальной семье.
>
>Разве в нашей жизни лимитирующий фактор возможность осеменения?
Самое страшное, что я испытывал в межличностном общении, так это разговоры со старыми девами. Женщина без семьи - это настоящий пустоцвет, пускай и состоявшийся в профессиональном плане.
>В современном мире красивой студентке легче получить дополнительные консультации, легде попасть в аспирантуру в хорошую лабу, а ее начальнику легче потом вербовать в свою лабу аспирантов :-)
Блин, это верное замечание. Материалистически красоту можно обосновать бОльшей конкурентноспособностью. Ладно, а откуда взялась красота?
Этот вопрос не для флейма. Просто интересен взгляд атеистов-материалистов.
Из чего они выводят красоту. Для чего она нужна в материальном мире?
От
|
WFKH
|
К
|
Monk (08.07.2007 00:17:36)
|
Дата
|
08.07.2007 03:13:40
|
Ух-ах.
Консолидарист.
>Из чего они выводят красоту. Для чего она нужна в материальном мире?
Красота выводится из Гармонии, а:
Гармония - реализуемая функциональность.
Изменяются представления о функциях человека, животного, аппарата, механизма и т.д. - изменяются критерии красоты.
От
|
Александр
|
К
|
Monk (08.07.2007 00:17:36)
|
Дата
|
08.07.2007 02:06:33
|
Re: Ух, щас...
>>Вы неправильно формулируете вопрос. Думаю по-молодости. Лет через 6-7 начнете замечать что студенты становятся все моложе и моложе. И что не только девушки, но и юноши красивы. Красиво молодое тело.
>
>С ребятами не проходит. Не могу со стороны оценивать ребят. А вот девушки-студентки по жизни будут всех заводить.
Лет через 6-7 сможете :-) Вот вам пока для тренировки ![](https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/sized/(070708020555)_V1.jpg)
[138K]
>Александр, а откуда в природе взялись: большие глаза, пухлые губы и т.п. - кто или что их создало? Почему нравятся пухлые, а не узкие тонкие губы7
Отчасти связано с размером мозга. Тело растет больше чем голова. Потому и глаза относительно велики. Пухлые губы нравятся потому что такие у детей.
>>Смысл ее красоты именно в том что она не стерва и не гулящая. Красота в нашем обществе является символом всех положительных душевных качеств и мы все эти положительные качества приписываем красивой девушке. Про красивую кто-то должен наговорить гадостей, а потом их еще десять раз проверишь-перепроверишь:
>
>А почему "красивая" у атеистов вдруг является символом душевных качеств? Как я понимаю материалистов, она должна быть привлекательной самкой, нацеленной на рождение детей. Иначе зачем ей быть красивой?
Ваше замечание верно лишь в отношении марксизма, с его донаучной досимволической теорией культуры и других подобных утилитаристских теорий. Ученый никогда не станет приписывать символической связи утилитарную природу.
>>В современном мире красивой студентке легче получить дополнительные консультации, легде попасть в аспирантуру в хорошую лабу, а ее начальнику легче потом вербовать в свою лабу аспирантов :-)
>
>Блин, это верное замечание. Материалистически красоту можно обосновать бОльшей конкурентноспособностью. Ладно, а откуда взялась красота?
Условность. Символ. В разных культурах красота разная. Общая тенденция - воспринимать как красоту признаки молодости. Дело не в индивидуальной конкурентоспособности. Способность очаровываться ребенком не менее важна чем очарование самого ребенка. Одно без другого не работает, снижая приспособленность как некрасивого ребенка, так и родителей-детоненавистников.
>Просто интересен взгляд атеистов-материалистов.
>Из чего они выводят красоту. Для чего она нужна в материальном мире?
Человеческий ребенок беспомощен и долго нуждается в заботе и внимании. Красота - средство привлечь это внимание и получить эту заботу. Способность воспринимать красоту необходима чтобы уделять внимание и проявлять заботу, то есть для воспроизводства. Дело не ограничивается полово-семейными отношениями. Красивым с бОльшей охотой будут помогать совершенно посторонние люди.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (08.07.2007 02:06:33)
|
Дата
|
08.07.2007 07:30:48
|
Спасибо.
>>С ребятами не проходит. Не могу со стороны оценивать ребят. А вот девушки-студентки по жизни будут всех заводить.
>
>Лет через 6-7 сможете :-) Вот вам пока для тренировки
Да я уже сейчас сообразил, что Вы хотели сказать.
>> Ладно, а откуда взялась красота?
>
>Условность. Символ. В разных культурах красота разная. Общая тенденция - воспринимать как красоту признаки молодости. Дело не в индивидуальной конкурентоспособности. Способность очаровываться ребенком не менее важна чем очарование самого ребенка. Одно без другого не работает, снижая приспособленность как некрасивого ребенка, так и родителей-детоненавистников.
Хорошо. Я почему спросил: люди обычно затрудняются отвечать на такие вопросы. Или молчание, или ерунда на тему "Маркс и семья". Вот теперь подкину друзьям-атеистам идею красоты как символической связи между людьми.
От
|
Игорь
|
К
|
Monk (08.07.2007 00:17:36)
|
Дата
|
08.07.2007 01:51:00
|
Оттого наверное с наукой в мире с каждым голом все хуже
>>В современном мире красивой студентке легче получить дополнительные консультации, легде попасть в аспирантуру в хорошую лабу, а ее начальнику легче потом вербовать в свою лабу аспирантов :-)
>
>Блин, это верное замечание.
Да чего тут верного? Лабы для чего нужны - для шашней что ли? Нет, для занятий наукой. Если туда вместо способных молодых ученых будут набирать красивых девиц, а потом на этих девиц как на крючок ловить подких на женщин ( а не на учебу), аспирантов - то в результате мы и получим паралич в науке, что собственно уже имеет место быть.
>Материалистически красоту можно обосновать бОльшей конкурентноспособностью.
Это тоже самое, как обосновывать социал-дарвинизм. Да вроде все правильно - выживают сильнейшие, а на самом деле в мире все совсем не так обстоит, иначе давно бы уже утвердились на планете всякие там "тысячелетние Рейхи".
Ладно, а откуда взялась красота?
>Этот вопрос не для флейма. Просто интересен взгляд атеистов-материалистов.
>Из чего они выводят красоту. Для чего она нужна в материальном мире?
От
|
Александр
|
К
|
Игорь (08.07.2007 01:51:00)
|
Дата
|
08.07.2007 03:41:53
|
Re: с наукой в мире с каждым голом... Это у Вас по Фрейду? :-)
>Лабы для чего нужны - для шашней что ли? Нет, для занятий наукой. Если туда вместо способных молодых ученых будут набирать красивых девиц, а потом на этих девиц как на крючок ловить подких на женщин ( а не на учебу), аспирантов
Тут ведь что интересно - нифига человек в предмете не смыслит. Для чего существуют лабы путается. Толи для занятий наукой, толи для учебы. Девки у него только для шашней и способными молодыми учеными быть не могут, и вообще отношение к ним чисто потребительское.
В чем разница между нормальным парнем и москвичем? Берешь симпатичную аспирантку, желательно японку, чтобы в будни работала по 12 часов, а в выходные и праздники по 16. Парню стыдно работать меньше. Результат прет рекой. Возможно в этом секрет успеха одного из лучших американских ученых http://www.hhmi.org/research/investigators/elledge_bio.html
У него жена японка.
А вялый "способный" москвич продолжает 8 часов в день "заниматься наукой", заплывая жиром и осыпаясь перхотью. На крайняк попробует завести шашню.
> - то в результате мы и получим паралич в науке, что собственно уже имеет место быть.
Вот именно.
----------------------
http://orossii.ru
От
|
Игорь
|
К
|
Александр (08.07.2007 03:41:53)
|
Дата
|
08.07.2007 21:41:05
|
Re: с наукой...
>>Лабы для чего нужны - для шашней что ли? Нет, для занятий наукой. Если туда вместо способных молодых ученых будут набирать красивых девиц, а потом на этих девиц как на крючок ловить подких на женщин ( а не на учебу), аспирантов
>
>Тут ведь что интересно - нифига человек в предмете не смыслит. Для чего существуют лабы путается. Толи для занятий наукой, толи для учебы. Девки у него только для шашней и способными молодыми учеными быть не могут,
Могут, но их привлекательность тут совершенно не при чем.
>и вообще отношение к ним чисто потребительское.
>В чем разница между нормальным парнем и москвичем? Берешь симпатичную аспирантку, желательно японку, чтобы в будни работала по 12 часов, а в выходные и праздники по 16.
А Вам заранее известно, что симпатичная аспирантка будет так работать? Вы типа провидец? Или в праздники и в выходные симатичным девушкам более других хочется работать да еще по 16 часов?
>Парню стыдно работать меньше.
А если аспирантка будет менее симпатичной, то парню, очевидно, будет менее стыдно работать меньше?
Результат прет рекой. Возможно в этом секрет успеха одного из лучших американских ученых http://www.hhmi.org/research/investigators/elledge_bio.html
>У него жена японка.
Типа красоту в сторону, и на национальности перешли?
>А вялый "способный" москвич продолжает 8 часов в день "заниматься наукой", заплывая жиром и осыпаясь перхотью. На крайняк попробует завести шашню.
>> - то в результате мы и получим паралич в науке, что собственно уже имеет место быть.
>
>Вот именно.
>----------------------
> http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Игорь (08.07.2007 21:41:05)
|
Дата
|
08.07.2007 22:17:45
|
Re: с наукой...
>>Тут ведь что интересно - нифига человек в предмете не смыслит. Для чего существуют лабы путается. Толи для занятий наукой, толи для учебы. Девки у него только для шашней и способными молодыми учеными быть не могут,
>
> Могут, но их привлекательность тут совершенно не причем.
Некоторые считают что их всему научили в институте. Это ошибка. Институт так - ликбез. Учатся у профессионалов. Красивой девушке большее количество профессионалов уделит больше внимания. Со всеми вытекающими последствиями для учебы.
>>В чем разница между нормальным парнем и москвичем? Берешь симпатичную аспирантку, желательно японку, чтобы в будни работала по 12 часов, а в выходные и праздники по 16.
>
> А Вам заранее известно, что симпатичная аспирантка будет так работать? Вы типа провидец? Или в праздники и в выходные симатичным девушкам более других хочется работать да еще по 16 часов?
Больше работать хочется японкам. Не знаю могут ли другие так. Впрочем и наши могут, если не москвички, а наоборот, деревенские. В любом случае при должном руководстве могут работать лучше. Правда для этого руководитель должен ценить ресурс.
>>Парню стыдно работать меньше.
>
> А если аспирантка будет менее симпатичной, то парню, очевидно, будет менее стыдно работать меньше?
Очевидно. Кроме того, чтобы было стыдно уходить с работы сначала на работу должно хотеться придти. По крайней мере в выходные и праздники. В Японии надысь даже скандал был - выяснилось что отделы кадров крупных корпораций оценивают желающих трудоустроиться японок по красоте. Так ведь им надо чтобы при 8-ми часовом официальном рабочем дне сотрудники торчали на работе минимум по 12 часов и отпуска годами не брали.
> Результат прет рекой. Возможно в этом секрет успеха одного из лучших американских ученых http://www.hhmi.org/research/investigators/elledge_bio.html
>>У него жена японка.
>
> Типа красоту в сторону, и на национальности перешли?
Не будь она красивой не стала бы женой. Конечно не только в красоте дело, а также в том что она символизирует. Японки такие скромные, покладистые, доверчивые и беззащитные что любой мужик (не москвич разумеется) чувствует себя рядом с ними мачо. Не удивительно что самураи - звери. Впрочем видел однажды как перед Стивом записной самурай дрожал как осиновый лист. Вот когда бабы эмансипируются да наглеют, мужики обабливаются. Как в Москве например.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Игорь
|
К
|
Александр (08.07.2007 22:17:45)
|
Дата
|
08.07.2007 23:16:03
|
Re: с наукой...
>>>Тут ведь что интересно - нифига человек в предмете не смыслит. Для чего существуют лабы путается. Толи для занятий наукой, толи для учебы. Девки у него только для шашней и способными молодыми учеными быть не могут,
>>
>> Могут, но их привлекательность тут совершенно не причем.
>
>Некоторые считают что их всему научили в институте. Это ошибка. Институт так - ликбез. Учатся у профессионалов. Красивой девушке большее количество профессионалов уделит больше внимания. Со всеми вытекающими последствиями для учебы.
Точно, вот только в какую сторону будут последствия? Нормальный ученый уделит больше внимания девушке, искренне интересующейся наукой, а не просто красотке.
>>>В чем разница между нормальным парнем и москвичем? Берешь симпатичную аспирантку, желательно японку, чтобы в будни работала по 12 часов, а в выходные и праздники по 16.
>>
>> А Вам заранее известно, что симпатичная аспирантка будет так работать? Вы типа провидец? Или в праздники и в выходные симатичным девушкам более других хочется работать да еще по 16 часов?
>
>Больше работать хочется японкам. Не знаю могут ли другие так. Впрочем и наши могут, если не москвички, а наоборот, деревенские. В любом случае при должном руководстве могут работать лучше. Правда для этого руководитель должен ценить ресурс.
А при чем здесь женская красота?
>>>Парню стыдно работать меньше.
>>
>> А если аспирантка будет менее симпатичной, то парню, очевидно, будет менее стыдно работать меньше?
>
>Очевидно.
А мне нет.
>Кроме того, чтобы было стыдно уходить с работы сначала на работу должно хотеться придти.
Это смотря за чем прийти. Если за девушкой - то какой уж тут стыд? Скорее парень девушку отговорит работать лишнее, чем сам будет за ней гнаться. А вот если за работой, то тогда и девушка не особо нужна. Правда могут быть совпадения, что и красивая и работящая. Но они не часты.
>По крайней мере в выходные и праздники. В Японии надысь даже скандал был - выяснилось что отделы кадров крупных корпораций оценивают желающих трудоустроиться японок по красоте. Так ведь им надо чтобы при 8-ми часовом официальном рабочем дне сотрудники торчали на работе минимум по 12 часов и отпуска годами не брали.
Мне жаль японцев. Я вот тоже работаю более 8 часов в день, как правило, но не из-за того, что какой-то дядя надо мной стоит.
>> Результат прет рекой. Возможно в этом секрет успеха одного из лучших американских ученых http://www.hhmi.org/research/investigators/elledge_bio.html
>>>У него жена японка.
>>
>> Типа красоту в сторону, и на национальности перешли?
>
>Не будь она красивой не стала бы женой.
Типа все на Ваш взгляд некрасивые, женами не становятся?
>Конечно не только в красоте дело, а также в том что она символизирует. Японки такие скромные, покладистые, доверчивые и беззащитные что любой мужик (не москвич разумеется) чувствует себя рядом с ними мачо. Не удивительно что самураи - звери. Впрочем видел однажды как перед Стивом записной самурай дрожал как осиновый лист. Вот когда бабы эмансипируются да наглеют, мужики обабливаются. Как в Москве например.
>---------------------
> http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Игорь (08.07.2007 23:16:03)
|
Дата
|
08.07.2007 23:55:19
|
Re: с наукой...
>>Некоторые считают что их всему научили в институте. Это ошибка. Институт так - ликбез. Учатся у профессионалов. Красивой девушке большее количество профессионалов уделит больше внимания. Со всеми вытекающими последствиями для учебы.
>
> Точно, вот только в какую сторону будут последствия?
В сторону более эффективной учебы и обмена опытом. И в сторону стимулирования окружающих, которым мужское достоинство (москвичам не понять что это такое) не позволяет отставать.
>>Больше работать хочется японкам. Не знаю могут ли другие так. Впрочем и наши могут, если не москвички, а наоборот, деревенские. В любом случае при должном руководстве могут работать лучше. Правда для этого руководитель должен ценить ресурс.
>
> А при чем здесь женская красота?
При том что трудовой героизм урода останется без последствий для окружающих.
>>> А если аспирантка будет менее симпатичной, то парню, очевидно, будет менее стыдно работать меньше?
>>
>>Очевидно.
> А мне нет.
Речь о парнях. На москвичей это не действует.
>>Кроме того, чтобы было стыдно уходить с работы сначала на работу должно хотеться придти.
>
> Это смотря за чем прийти. Если за девушкой - то какой уж тут стыд? Скорее парень девушку отговорит работать лишнее, чем сам будет за ней гнаться.
В большинстве культур мужская гордость заставляет мужчину превосходить женщину во всем. "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени." Конечно Москве, в этом "прогрессивном" скотомогильнике культуры, где каждый стремится только потреблять, предрассудки вроде доблести и любви не работают.
> А вот если за работой, то тогда и девушка не особо нужна. Правда могут быть совпадения, что и красивая и работящая. Но они не часты.
Некоторым категориям граждан невдомек что работать можно ради доблести, оплаченной любовью. Они работают только за деньги.
>>По крайней мере в выходные и праздники. В Японии надысь даже скандал был - выяснилось что отделы кадров крупных корпораций оценивают желающих трудоустроиться японок по красоте. Так ведь им надо чтобы при 8-ми часовом официальном рабочем дне сотрудники торчали на работе минимум по 12 часов и отпуска годами не брали.
>
> Мне жаль японцев.
А нам с японцами жаль москвичей.
Даже до банка дойти не могут бедненькие.
>>Не будь она красивой не стала бы женой.
>
> Типа все на Ваш взгляд некрасивые, женами не становятся?
Становятся, но не таким мужьям.
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Игорь
|
К
|
Александр (08.07.2007 23:55:19)
|
Дата
|
09.07.2007 20:52:37
|
Re: с наукой...
>>>Некоторые считают что их всему научили в институте. Это ошибка. Институт так - ликбез. Учатся у профессионалов. Красивой девушке большее количество профессионалов уделит больше внимания. Со всеми вытекающими последствиями для учебы.
>>
>> Точно, вот только в какую сторону будут последствия?
>
>В сторону более эффективной учебы и обмена опытом. И в сторону стимулирования окружающих, которым мужское достоинство (москвичам не понять что это такое) не позволяет отставать.
Ну типа на москвичей труды Ваших антрапологов не распростаняются.
>>>Больше работать хочется японкам. Не знаю могут ли другие так. Впрочем и наши могут, если не москвички, а наоборот, деревенские. В любом случае при должном руководстве могут работать лучше. Правда для этого руководитель должен ценить ресурс.
>>
>> А при чем здесь женская красота?
>
>При том что трудовой героизм урода останется без последствий для окружающих.
Почему обязатьельно урода, и разве трудовой героизм советских девушек в войну, точивших снаряды, остался без последствий для окружающих? Или там все были красавицы?
>>>> А если аспирантка будет менее симпатичной, то парню, очевидно, будет менее стыдно работать меньше?
>>>
>>>Очевидно.
>> А мне нет.
>
> Речь о парнях. На москвичей это не действует.
Антропология не та?
>>>Кроме того, чтобы было стыдно уходить с работы сначала на работу должно хотеться придти.
>>
>> Это смотря за чем прийти. Если за девушкой - то какой уж тут стыд? Скорее парень девушку отговорит работать лишнее, чем сам будет за ней гнаться.
>
>В большинстве культур мужская гордость заставляет мужчину превосходить женщину во всем.
Во всем женщину превосходить нельзя, и в нормальном обществе у мужчин и женщин довольно-таки разные непересекающиеся роли.
> "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени." Конечно Москве, в этом "прогрессивном" скотомогильнике культуры, где каждый стремится только потреблять, предрассудки вроде доблести и любви не работают.
Доблесть относится к войне, а любовь происходит не только из красоты.
>> А вот если за работой, то тогда и девушка не особо нужна. Правда могут быть совпадения, что и красивая и работящая. Но они не часты.
>
>Некоторым категориям граждан невдомек что работать можно ради доблести, оплаченной любовью. Они работают только за деньги.
А разница большая в данном случае? "Доблесть, оплаченная любовью" - основана на тех же своекорыстных соображениях, что и при добывании денег. Если у человека не лежит душа к занятиям наукой ( а это формируется не в раз), то никакие материальные стимулы в виде денег, карьеры, "доблести, оплаченной любовью" не сработают. Любовь же это никакая, не плата за доблесть, а дар Божий. Правда сейчас под любовью подразумевают совсем другое.
>>>По крайней мере в выходные и праздники. В Японии надысь даже скандал был - выяснилось что отделы кадров крупных корпораций оценивают желающих трудоустроиться японок по красоте. Так ведь им надо чтобы при 8-ми часовом официальном рабочем дне сотрудники торчали на работе минимум по 12 часов и отпуска годами не брали.
>>
>> Мне жаль японцев.
>
>А нам с японцами жаль москвичей.
>Даже до банка дойти не могут бедненькие.
Нет в самом деле. Японки совсем детей рожать перестали - у них там такие же проблемы с демографией, как и у западноевропейцев, если не хуже. Зачем же им заниматься карьеризмом, забывая про женское предназначекние? Поденщиков в науке сейчас вполне хватает и без трудолюбивых японок, а вот настоящих ученых - все меньше и меньше.
>>>Не будь она красивой не стала бы женой.
>>
>> Типа все на Ваш взгляд некрасивые, женами не становятся?
>
>Становятся, но не таким мужьям.
Каким не таким?
>-------------------
> http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Игорь (09.07.2007 20:52:37)
|
Дата
|
10.07.2007 01:49:39
|
Re: с наукой...
>>В сторону более эффективной учебы и обмена опытом. И в сторону стимулирования окружающих, которым мужское достоинство (москвичам не понять что это такое) не позволяет отставать.
>
> Ну типа на москвичей труды Ваших антрапологов не распростаняются.
Отчего же, распространяется:
"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html
>>При том что трудовой героизм урода останется без последствий для окружающих.
>
> Почему обязатьельно урода, и разве трудовой героизм советских девушек в войну, точивших снаряды, остался без последствий для окружающих? Или там все были красавицы?
Видите как все плохо. Никакой способности различать уровни абстракции. Лабу в 5-10 человек и экономику сверхдержавы. Одну конкретную девушку от абстрактного собирательного образа десятка миллионов людей, коллективно изветных как "наши матери, жены, дети" (с) Сталин.
>> Речь о парнях. На москвичей это не действует.
>
> Антропология не та?
Не та.
" простой (и, особенно, непростой) украинский парень скажет тебе, какая классная ты. Зiронька моя, скажет, кохаю тэбэ. Люба моя, скажет. Ну и всё такое. И, главное, не перестанет за тобой ухаживать после того, как получит полный доступ и права администратора.
Опять же, московские мальчики уважают во мне личность до такой степени, что даже дверь не придержат и руки не подадут – мы же на равных. И свободу принимать решения тоже полностью оставляют за мной – не позвонят лишний раз, потому что если захочу, сама появлюсь. Например, на следующий день после первого секса не прислать даже эсэмэски, это норма. Конечно, я взрослый человек, не нуждаюсь в комплиментах, мелких подарках и знаках внимания. Взрослый человек нуждается только в серьёзных разговорах и сексе два раза в неделю. Лучше даже, если один взрослый человек просто сделает другому минет, сбегает за травой и помоет посуду.
И в свете всего этого непростой украинский парень выгодно отличается: ну да, он несколько ревнив и всегда спрашивает, куда и надолго ли я ухожу. Но это чтобы встретить меня вечером, вы понимаете? После 11 ночи его женщина одна не ходит, такое правило.
Ну да, он долго не разрешал мне работать, в кино отпустил только со скандалом, но ему бы и в голову не пришло заставлять меня добывать деньги, строить семейный бюджет с учётом моих скромных сил. Если я случайно что-нибудь заработаю, то только для своего удовольствия, на булавки, что называется.
Иногда нам бывает нечем платить за квартиру, но это не моя проблема. Он всегда как-то находит деньги и всё получается. Но, да, мы не обсуждаем финансовые вопросы всерьёз – в том смысле, что он не ставит меня перед фактом «дорогая, %%%%%%, найди где-нибудь бабаки, я пас». "
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187094.htm
>>В большинстве культур мужская гордость заставляет мужчину превосходить женщину во всем.
>
> Во всем женщину превосходить нельзя, и в нормальном обществе у мужчин и женщин довольно-таки разные непересекающиеся роли.
Чем бы дитя не тешилось.
>> "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени." Конечно Москве, в этом "прогрессивном" скотомогильнике культуры, где каждый стремится только потреблять, предрассудки вроде доблести и любви не работают.
>
> Доблесть относится к войне, а любовь происходит не только из красоты.
Да-да. Из Москвы все выглядит иначе.
>>> А вот если за работой, то тогда и девушка не особо нужна. Правда могут быть совпадения, что и красивая и работящая. Но они не часты.
>>
>>Некоторым категориям граждан невдомек что работать можно ради доблести, оплаченной любовью. Они работают только за деньги.
>
> А разница большая в данном случае? "Доблесть, оплаченная любовью" - основана на тех же своекорыстных соображениях, что и при добывании денег.
Зато продолжает работать когда денег достаточно.
> Если у человека не лежит душа к занятиям наукой ( а это формируется не в раз), то никакие материальные стимулы в виде денег, карьеры, "доблести, оплаченной любовью" не сработают.
Потому москвичи такие вялые. Не работают стимулы, хоть ты тресни!
> Любовь же это никакая, не плата за доблесть, а дар Божий.
В случае москвичей - безусловно. Какая там доблесть!
> Правда сейчас под любовью подразумевают совсем другое.
И то верно.
>>> Мне жаль японцев.
>>
>>А нам с японцами жаль москвичей.
>>Даже до банка дойти не могут бедненькие.
>
> Нет в самом деле. Японки совсем детей рожать перестали - у них там такие же проблемы с демографией, как и у западноевропейцев, если не хуже.
Все получше чем в России. Родятся больше чем мрут.
> Зачем же им заниматься карьеризмом, забывая про женское предназначекние?
А они и не занимаются. Так, только слегка, чтобы мужиков стимулировать.
> Поденщиков в науке сейчас вполне хватает и без трудолюбивых японок, а вот настоящих ученых - все меньше и меньше.
Ну откуда, спрашивается, москвичу знать об ученых и поденщиках?
>>> Типа все на Ваш взгляд некрасивые, женами не становятся?
>>
>>Становятся, но не таким мужьям.
>
> Каким не таким?
Не таким, которых по вашему мнению "все меньше и меньше" http://www.hhmi.org/research/investigators/elledge_bio.html
От
|
Игорь
|
К
|
Александр (10.07.2007 01:49:39)
|
Дата
|
10.07.2007 13:10:05
|
Re: с наукой...
>>>В сторону более эффективной учебы и обмена опытом. И в сторону стимулирования окружающих, которым мужское достоинство (москвичам не понять что это такое) не позволяет отставать.
>>
>> Ну типа на москвичей труды Ваших антрапологов не распростаняются.
>
>Отчего же, распространяется:
>"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
>Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html
>>>При том что трудовой героизм урода останется без последствий для окружающих.
>>
>> Почему обязатьельно урода, и разве трудовой героизм советских девушек в войну, точивших снаряды, остался без последствий для окружающих? Или там все были красавицы?
>
>Видите как все плохо. Никакой способности различать уровни абстракции. Лабу в 5-10 человек и экономику сверхдержавы. Одну конкретную девушку от абстрактного собирательного образа десятка миллионов людей, коллективно изветных как "наши матери, жены, дети" (с) Сталин.
Если занятия наукой - общенациональное дело, а не дело самоутверждения и личного карьеризма - то тогда большой разницы нет.
>>> Речь о парнях. На москвичей это не действует.
>>
>> Антропология не та?
>
>Не та.
>" простой (и, особенно, непростой) украинский парень скажет тебе, какая классная ты. Зiронька моя, скажет, кохаю тэбэ. Люба моя, скажет. Ну и всё такое. И, главное, не перестанет за тобой ухаживать после того, как получит полный доступ и права администратора.
>Опять же, московские мальчики уважают во мне личность до такой степени, что даже дверь не придержат и руки не подадут – мы же на равных. И свободу принимать решения тоже полностью оставляют за мной – не позвонят лишний раз, потому что если захочу, сама появлюсь. Например, на следующий день после первого секса не прислать даже эсэмэски, это норма. Конечно, я взрослый человек, не нуждаюсь в комплиментах, мелких подарках и знаках внимания. Взрослый человек нуждается только в серьёзных разговорах и сексе два раза в неделю. Лучше даже, если один взрослый человек просто сделает другому минет, сбегает за травой и помоет посуду.
>И в свете всего этого непростой украинский парень выгодно отличается: ну да, он несколько ревнив и всегда спрашивает, куда и надолго ли я ухожу. Но это чтобы встретить меня вечером, вы понимаете? После 11 ночи его женщина одна не ходит, такое правило.
>Ну да, он долго не разрешал мне работать, в кино отпустил только со скандалом, но ему бы и в голову не пришло заставлять меня добывать деньги, строить семейный бюджет с учётом моих скромных сил. Если я случайно что-нибудь заработаю, то только для своего удовольствия, на булавки, что называется.
>Иногда нам бывает нечем платить за квартиру, но это не моя проблема. Он всегда как-то находит деньги и всё получается. Но, да, мы не обсуждаем финансовые вопросы всерьёз – в том смысле, что он не ставит меня перед фактом «дорогая, %%%%%%, найди где-нибудь бабаки, я пас». "
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187094.htm
Придется Вас шугануть за пропаганду половой распущенности и наркотиков на данном форуме: "Лучше даже, если один взрослый человек просто сделает другому минет, сбегает за травой и помоет посуду".
>>>Даже до банка дойти не могут бедненькие.
>>
>> Нет в самом деле. Японки совсем детей рожать перестали - у них там такие же проблемы с демографией, как и у западноевропейцев, если не хуже.
>
>Все получше чем в России. Родятся больше чем мрут.
Это недолго продлится, если это уже не закончилось. Ведь на одну женщину там приходится столько же детей, сколько и в России - то есть недостаточно для простого воспроизводства. Следовательно высокая средняя продолжительность жизни в Японии скоро перестанет работать. Долгоживущие старики все равно умрут, а новое поколение достаточного количества детей не рожает.
>> Зачем же им заниматься карьеризмом, забывая про женское предназначекние?
>
>А они и не занимаются. Так, только слегка, чтобы мужиков стимулировать.
Ну я так и знал. Вот зачем они в лаборатории засиживаются.
>> Поденщиков в науке сейчас вполне хватает и без трудолюбивых японок, а вот настоящих ученых - все меньше и меньше.
>
>Ну откуда, спрашивается, москвичу знать об ученых и поденщиках?
А чего бы и не знать, если я сам ученый?
От
|
Александр
|
К
|
Игорь (10.07.2007 13:10:05)
|
Дата
|
10.07.2007 20:03:05
|
Re: с наукой...
>>Видите как все плохо. Никакой способности различать уровни абстракции. Лабу в 5-10 человек и экономику сверхдержавы. Одну конкретную девушку от абстрактного собирательного образа десятка миллионов людей, коллективно изветных как "наши матери, жены, дети" (с) Сталин.
>
> Если занятия наукой - общенациональное дело, а не дело самоутверждения и личного карьеризма - то тогда большой разницы нет.
Если цель демагогия то можно утверждать что разницы между стратегией и тактикой нет.
>Придется Вас шугануть за пропаганду половой распущенности и наркотиков на данном форуме: "Лучше даже, если один взрослый человек просто сделает другому минет, сбегает за травой и помоет посуду".
Ну конечно, сутяжничество с доносительством также неотъемлимая часть московской антропологии. Необходимая вещь в борьбе за карьерку и кормушку. Вот только где Вы усмотрели пропаганду?
>>> Зачем же им заниматься карьеризмом, забывая про женское предназначекние?
>>
>>А они и не занимаются. Так, только слегка, чтобы мужиков стимулировать.
>
> Ну я так и знал. Вот зачем они в лаборатории засиживаются.
Трудовая этика. Это ведь только москвич за карьерку да за деньги работает, если работает вовсе. А японки работают потому что работящие. :-)
>>Ну откуда, спрашивается, москвичу знать об ученых и поденщиках?
>
>А чего бы и не знать, если я сам ученый?
А я думал москвич.
------------------
http://orossii.ru
От
|
Monco
|
К
|
Monk (07.07.2007 20:46:54)
|
Дата
|
07.07.2007 22:12:31
|
Re: Согласен.
>Я здесь никого не агитирую. Просто показываю атеистам насколько их воззрения примитивны.
>Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
"Лезвие бритвы" Ефремова почитайте.
От
|
Monk
|
К
|
Monco (07.07.2007 22:12:31)
|
Дата
|
07.07.2007 22:24:56
|
У Ефремова читал две вещи:
"Час Быка" и "Туманность Андромеды". Произведения хорошие, но в начале 21 века кажутся слишком наивными.
Поэтому прошу не отсылать к Ефремову, а высказать свою точку зрения (пускай и пересказ Ефремова).
От
|
Monco
|
К
|
Monk (07.07.2007 22:24:56)
|
Дата
|
08.07.2007 16:59:19
|
Re: У Ефремова...
>"Час Быка" и "Туманность Андромеды". Произведения хорошие, но в начале 21 века кажутся слишком наивными.
>Поэтому прошу не отсылать к Ефремову, а высказать свою точку зрения (пускай и пересказ Ефремова).
Я лучше приведу два текста: Ефремова - об универсальных критериях красоты, и Чернышевского - о роли социального фактора в формировании чувства прекрасного.
От
|
Monco
|
К
|
Monco (08.07.2007 16:59:19)
|
Дата
|
08.07.2007 17:09:02
|
Чернышевский.
http://az.lib.ru/c/chernyshewskij_n_g/text_0100.shtml
Н. Г. Чернышевский. Эстетические отношения искусства к действительности.
<Авторецензия>
...
Представим здесь существенную часть анализа, на котором опирается этот
вывод, - разбор принадлежностей человеческой красоты, как ее понимают
различные классы народа.
"Хорошая жизнь, жизнь, как она должна быть", у простого народа
состоит в том, чтобы сытно есть, жить в хорошей избе, спать вдоволь; но
вместе с этим у поселянина в понятии "жизнь" всегда заключается понятие о
работе: жить без работы нельзя, да и скучно было бы. Следствием жизни в
довольстве при большой работе, не доходящей, однако, до изнурения сил, у
сельской девушки будет чрезвычайно свежий цвет лица и румянец во всю щеку -
первое условие красоты по простонародным понятиям. Работая много, поэтому
будучи крепка сложением, сельская девушка при сытной пище будет довольно
плотна - это также необходимое условие сельской красоты: светская
"полувоздушная" красавица кажется поселянину решительно "невзрачною", даже
производит на него неприятное впечатление, потому что он привык считать
"худобу" следствием болезненности или "горькой доли". Но работа не дает
разжиреть: если сельская девушка толста, это род болезненности, знак
"рыхлого" сложения, и народ считает толстоту недостатком. У сельской
красавицы не может быть маленьких ручек и ножек, потому что она много
работает - об этих принадлежностях красоты и не упоминается в наших песнях.
Одним словом, в описаниях красавицы в народных песнях не найдется ни одного
признака красоты, который не был бы выражением цветущего здоровья и
равновесия сил в организме, всегдашнего следствия жизни в довольстве при
постоянной и нешуточной, но не чрезмерной работе. Совершенно другое дело
светская красавица: уже несколько поколений предки ее жили, не работая
руками; при бездейственном образе жизни крови льется в оконечности мало; с
каждым новым поколением мускулы рук и ног слабеют, кости делаются тоньше;
необходимым следствием всего этого должны быть маленькие ручки и ножки -
они признак такой жизни, которая одна и кажется жизнью для высших классов
общества, - жизни без физической работы; если у светской женщины большие
руки и ноги, это признак или того, что она дурно сложена, или того, что она
не из старинной хорошей фамилии. По этому же самому у светской красавицы
должны быть маленькие ушки. Мигрень, как известно, интересная болезнь - и
не без причины: от бездействия кровь остается вся в средних органах,
приливает к мозгу, нервная система и без того уже раздражительна от
всеобщего расслабления в организме, неизбежное следствие всего этого
-продолжительные головные боли и разного рода нервические расстройства; что
делать? и болезнь интересна, чуть не завидна, когда она следствие того
образа жизни, который нам нравится. Здоровье, правда, никогда не может
потерять своей цены в глазах человека, потому что и в довольстве, и в
роскоши плохо жить без здоровья, - вследствие того румянец на щеках и
цветущая здоровьем свежесть продолжают быть привлекательными и для светских
людей; но болезненность, слабость, вялость, томность также имеют в глазах
их достоинство [красоты], как скоро кажутся следствием роскошно
бездейственного образа жизни. Бледность, томность, болезненность имеют еще
другое значение для светских людей: если поселянин ищет отдыха,
спокойствия, то люди образованного общества, у которых материальной нужды и
физической усталости не бывает, но которым зато часто бывает скучно от
безделья и отсутствия материальных забот, ищут "сильных ощущений, волнений,
страстей", которыми придается цвет, разнообразие, увлекательность светской
жизни, без того монотонной и бесцветной. А от сильных ощущений, от пылких
страстей человек скоро изнашивается: как же не очароваться томностью,
бледностью красавицы, если томность и бледность ее служат признаком, что
она много жила?
Мила живая свежесть цвета,
Знак юных дней;
Но бледный цвет, тоски примета,
Еще милей.
Но если увлечение бледною, болезненною красотою - признак
искусственной испорченности вкуса, то всякий истинно образованный человек
чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
выразительные глаза... Взглянем на противоположную сторону предмета,
рассмотрим, отчего человек бывает некрасив. Причину некрасивости общей
фигуры человека всякий укажет в том, что человек, имеющий дурную фигуру, -
"дурно сложен". Уродливость - следствие болезни или пагубных случаев, от
которых особенно легко уродуется человек в первое время развития. Если
жизнь и ее проявление - красота, очень естественно, что болезнь и ее
следствия - безобразие. Но человек, дурно сложенный, - также урод, только в
меньшей степени, и причины "дурного сложения" те же самые, которые
производят уродливость, только слабее их. Горбатость - следствие несчастных
обстоятельств, при которых совершалось развитие человека; но сутуловатость
- та же горбатость, только в меньшей степени, и должна происходить от тех
же самых причин. Вообще, худо сложенный человек - до некоторой степени
искаженный человек: его фигура говорит нам не о жизни, не о счастливом
развитии, а о тяжелых сторонах развития, о неблагоприятных обстоятельствах.
От общего очерка фигуры переходим к лицу. Черты его бывают нехороши или
сами по себе, или по своему выражению. В лице не нравится нам "злое",
"неприятное" выражение, потому что злость - яд, отравляющий нашу жизнь. Но
гораздо чаще лицо "некрасиво" не по выражению, а по самым чертам; они
бывают некрасивы в том случае, когда лицевые кости дурно организованы,
когда хрящи и мускулы в своем развитии более или менее носят отпечаток
уродливости, т.е. когда первое развитие человека совершалось в
неблагоприятных обстоятельствах".
От
|
Monco
|
К
|
Monco (08.07.2007 16:59:19)
|
Дата
|
08.07.2007 17:05:22
|
Ефремов.
Глава пятая
ДВЕ СТУПЕНИ К ПРЕКРАСНОМУ
Небольшой зал на Кропоткинской оказался сверх ожидания
заполненным, и преимущественно молодежью. Пожилых и состарившихся
"вельмож" изобразительного искусства можно было узнать в первых рядах
по скучающему или нарочито презрительному выражению лиц. Гирин не раз
уже встречался с этим удивительным для людей советского общества
желанием напускать на себя глупую надменность.
Он смотрел в зал внимательным, ничего не упускающим взглядом
натуралиста и увидел в шестом ряду Симу, высоко поднявшую круглый
твердый подбородок, чтобы смотреть поверх голов. Мгновенное, как
искра, ощущение радости объяснило, насколько привлекательна для него
эта девушка. Странно, почему именно сейчас, в разгар напряженных
поисков, сражений с косностью и лицемерием, с вечным сожалением об
упущенном времени.
И, несмотря ни на что, вот она сидит, не видя его, в платье
кофейного цвета, и ее присутствие в чем-то важнее для него всего
остального. Или человеческое сердце всегда остается открыто
прекрасному, и каждая встреча с ним обновляет вечное бессознательное
ожидание нового, ради которого, собственно, и стоит жить?
Гирин скрыл улыбку и вышел на кафедру, не отрывая глаз от Симы.
Ее лицо осветилось откровенной радостью. Председательствующий объявил
о начале доклада.
- Я не назвал бы своего выступления докладом, - медленно и четко
сказал Гирин. - Проходя по залу, я слышал некоторые высказывания обо
мне и будущем выступлении. Одни, наиболее молодые, говорили, что с
удовольствием послушают, как высекут зазнаек и мазилок. Другие,
постарше, заявили, что с наслаждением разгромят докторишку,
вздумавшего учить художников уму-разуму. Могу вас уверить, что я
пришел сюда не для того, чтобы учить, сечь или быть разгромленным.
Мне думается, тут не митинг политических противников, не судилище
и не стадион. Я рассчитываю здесь подумать над труднейшими вопросами
человеческой природы вместе с умными и жаждущими познания людьми.
Может быть, впервые за всю историю человечества наука дает возможность
решать эти вопросы.
Аудитория стихла, заинтересованная необычным выступлением. Гирин
продолжал:
- В 1908 году на дне Эгейского моря, близ острова Тера, который
сейчас ученые считают центром Атлантиды, водолазы нашли остатки
древнегреческого корабля первого века до нашей эры - точно не
установлено. С корабля, в числе прочих предметов, подняли странный
бронзовый механизм: сложное переплетение зубчатых колес, несколько
похожее на механизм гиревых часов. В течение полувека ученым не
удавалось разгадать тайну этого механизма. Только теперь выяснено, что
это своеобразная счетная машина, созданная для вычисления планетных
движений, очень важных в астрологии тех времен.
Но дело не в машине, а в том, что мы не смогли понять ее
назначения до тех пор, пока сами не создали подобных же инструментов,
конечно, гораздо более совершенных. И тысячелетия мы стоим не перед
примитивной машиной, а перед высочайшим и сложнейшим совершенством
биологических механизмов, управляемых теми же законами физики, химии,
механики, что и любые созданные нами машины. Только в самые последние
годы - между сороковыми и пятидесятыми годами нашего века - совершился
небывалый взлет, беспредельное расширение горизонтов науки. Все
человечество уверилось в ее могуществе, злом или добром - это зависит
от нас.
Взлет науки дает нам силу приступить к изучению самого сложного
творения природы - мыслящего существа, человека. Мы изучали его и
раньше, но наивно думали, что простой скальпель, весы и примитивный
химический анализ могут решить вопросы, для понимания которых нужны
квантовый микроскоп, электронные анализаторы и счетные машины.
Биология и все науки о человеке получили возможность вскрывать
особенности организма, прежде недоступные нашему пониманию.
Гирин говорил о гигантской длительности пути исторического
развития животных, давшего, наконец, человека. Говорил о миллионах
тончайших связей, пронизывающих все клетки организма нитями,
протянутыми во внешний мир, отзывающимися на различные излучения,
световые, тепловые, звуковые, молекулярные, магнитные потоки,
несущиеся и вибрирующие вокруг нас. Рассказал о наследственных
механизмах, передающих не только всю нужную для создания нового
человека информацию, но и огромную память прошлых поколений,
отраженных в инстинктах и в подсознательной работе мозга. В последнем
находится как бы автопилот, ведущий нас через все обычные изменения
окружающей обстановки без участия сознательной мысли, надежно
охраняющий от болезней, непрерывно следящий за той регулировкой
организма, которую ведут и нервная система, и более древняя система
химической регулировки - гормоны, энзимы.
Мозг человека - колоссальная надстройка, погруженная в природу
миллиардами щупалец, отражающая всю сложнейшую необходимость природы и
потому обладающая многосторонностью космоса. Человек - та же
вселенная, глубокая, таинственная, неисчерпаемая. Самое главное - это
найти в человеке все, что ему нужно теперь же, не откладывая этого на
сотни лет в будущее и не апеллируя к высшим существам из космоса, все
равно под видом ли астронавтов с других звезд или богов.
У человека область подсознательного очень велика. Емкость
инстинктивной памяти, в ней заключенной, трудно даже себе представить.
В дикой жизни подсознательные психические процессы играют
первостепенную роль в сохранении вида, и животные в гораздо большей
степени автоматизированы, роботизованы, чем мы это представляли себе
раньше.
- Дикая жизнь человека, - тут Гирин поднял ладонь высоко над
полом, - это вот, а цивилизованная - вот, - он сблизил большой и
указательный пальцы так, что между ними осталось около миллиметра. -
Мозг - это природа и вселенная, но вселенная не одного лишь текущего
момента, а всей ее миллионолетней истории, и опыт мозга отражает не
только необъятную ширину, но и изменчивость природных процессов.
Отсюда и диалектическая логика - выражение сущности этого мозга, а
наша психика, отражающая внешний мир, - это такой же процесс и
движение, как все окружающее.
Основы нашего понимания прекрасного, эстетики и морали восходят
из глубин подсознания и, контактируя с сознанием в процессе мышления,
переходят в осмысленные образы и чувства. Простите, знаю, что объясняю
плохо. На этом можно и закончить затянувшееся вступление. Остается
сказать, что все чаще чувство прекрасного, эстетическое удовольствие и
хороший вкус - все это освоенный подсознанием опыт жизни миллиардов
предыдущих поколений, направленный к выбору наиболее совершенно
устроенного, универсального, выгодного для борьбы за существование и
продолжение рода. В этом сущность красоты, прежде всего человеческой
или животной, так как она для меня, биолога, легче расшифровывается,
чем совершенство линий волны, пропорций здания или гармонии звуков.
Надо понять, что я говорю о красоте, не касаясь того, что
называется в разных случаях очарованием, обаятельностью, "шармом",
того, что может быть (и чаще бывает) сколько угодно у некрасивых. Это
хорошая душа, добрая и здоровая психика, просвечивающая сквозь
некрасивое лицо. Но здесь речь не об этом, а о подлинной анатомической
красоте. Фальшивый же термин "красивость", как всякая полуправда, еще
более лжив, чем прямая ложь. Гирин умолк. Гул прошел по залу, и тотчас
же поднялся полный человек с короткой бородкой - эспаньолкой.
- Вы, я понимаю, сводите всю нашу эстетику к неким
подсознательным ощущениям. Это, право же, хлестче Фрейда! - Оратор
повернулся к аудитории, как бы желая разделить с ней свое негодование.
Гирин не дал ему высказать второй, очевидно, хорошо
подготовленной фразы.
- Сводить - выражение, не соответствующее действительности. Не
будем играть пустыми словами. Я думаю, что главные устои наших
ощущений прекрасного находятся в области подсознательной памяти и
порождены не каким-то сверхъестественным наитием, а совершенно
реальным, громадной длительности, опытом бесчисленных поколений. Что
касается Фрейда, то тут недоразумение.
Фрейд и его последователи оперировали с тем же материалом, что и
я, то есть с психической деятельностью человека. Но путь Фрейда -
спустившись в глубины психики, показать животные, примитивные мотивы
наших поступков. Фрейдовское сведение основ психики к четырем-пяти
главным эмоциям есть примитивнейшее искажение действительности. Им
отброшена вся сложнейшая связь наследственной информации и совсем
упущено могучее влияние социальных инстинктов, закрепленное
миллионолетним отбором. Наряду с заботой о потомстве оно заложило в
нашей психике крепкие основы самопожертвования, нежности и альтруизма,
парализующие темные глубины звериного себялюбия. Почему Фрейд и его
последователи забыли о том, что человек уже в диком существовании
подвергался естественному отбору на социальность? Ведь больше выживали
те сообщества, члены которых крепче стояли друг за друга, были
способны к взаимопомощи. Фрейдисты потеряли всю фактическую
предысторию человека и остались, точно с трубами на пожарище, с
несколькими элементарными инстинктами, относящимися скорее к
безмозглому моллюску, чем к подлинной психологии мыслящего существа.
Моя задача, материалиста-диалектика, советского биолога, найти, как из
примитивных основ чувств и мышления формируется, становится реальным и
материальным все то великое, прекрасное и высокое, что составляет
человека и отличает его от чудовищ, придуманных фрейдовской школой.
Разве не ясно?
- Допускаю, - сказал, недовольно морщась, художник с бородкой. -
Но неужели понятие красоты, особенно красоты человека, его
великолепного тела, это только всосанное с молоком матери чувство
какой-то правильности устройства пригодности для продолжения рода? Это
нечто животноводческое, даже оскорбительное, для женщин в особенности!
- Скажите еще, что оскорбительно быть человеком, потому что
имеются кишки, а с ними известные необходимые отправления и надо есть
каждый день, - спокойно и, как показалось Симе, печально ответил
Гирин, вызвав смех зала.
- Такое понимание не ново, - продолжал он. - В начале нашего века
среди ученых было модно упрекать человека в несовершенстве, а природу,
его создавшую, - в глупости. Даже, например, Гельмгольц, изучая
человеческий глаз, восклицал: "Какой плохой оптик господь бог! Я бы
построил глаз куда лучше!" Увы, великий ученый сказал нелепость только
из-за формального образа мышления. С диалектикой природы Гельмгольц не
был знаком даже отдаленно, иначе он сумел бы понять, что глаз, отвечая
нескольким назначениям, частью совершенно противоположным, как
чувствительность к свету и резкость зрения, отличается замечательным
равновесием этих противоположностей. У нас, прошедших столь большой
путь после Гельмгольца, нет еще приборов, чувствующих всего два-три
кванта света, как глаз. А его оптическое несовершенство чудесно
исправлено в самом мозгу, опытом зрения. Итак, организм человека
построен очень сложно и великолепно, но он - создание материального
мира, построенного двойственно, диалектически. Организм и сам состоит
из множества противоречий, преодоленных колоссально долгим путем
развития. У организма нет никаких возможностей выхода за пределы
материального, поэтому все наши чувства, понятия, инстинкты
представляют собой реакцию на вполне материальные вещи. Так и с
чувством красоты: это отражение очень реального и важного, если оно
закрепилось в наследственной, подсознательной памяти поколений и стало
одним из устоев нашего мироощущения - никак иначе, ничего другого,
иначе мы снова опустимся в стоячую воду идеализма. Вся эволюция
животного мира - это миллионы лет накопления зернышко за зернышком
целесообразности, то есть красоты. А если так, то основные
закономерности чувства прекрасного должны поддаваться научному
исследованию. Прежде это было невозможно, теперь время пришло!
- Невероятно трудно! - воскликнул кто-то из задних рядов.
- Конечно, трудно! Все новое и неизвестное трудно. И несомненно,
что совместные усилия вас, творцов, собирателей красоты, и ученых
скоро приведут к глубокому пониманию прекрасного.
- А зачем? - щуря глаза и чуть ли не потягиваясь, спросила
высокая женщина, сидевшая у самого подножия кафедры.
- В самом деле, зачем? - откликнулось сразу несколько голосов. -
Сколько твердили, что разум своим вмешательством убивает творческое
вдохновение.
- История Моцарта и Сальери, алгеброй гармонию поверить, -
презрительно бросил маленький человек с пышной седой шевелюрой.
Сима с тревогой наблюдала за Гириным, испугавшись, что лекция,
так сильно ее заинтересовавшая, будет прервана. Но этот могучий,
крупнолицый человек с глазами одновременно пронизывающими и добрыми,
бровью не повел.
- Что ж, это хороший пример! Сальери был ученым в своем поиске, и
ошибкой его, если мы примем поэтический образ за реальность, было то,
что он применил не ту отрасль математики. А так заметим, что гармония
уже поверена математикой и машины скоро будут писать симфонии - весьма
посредственные, но ведь сколько было посредственности в искусстве всех
времен и народов...
Сима заметила, как ярко вспыхнули щеки высокой женщины, принявшей
самую ленивую позу.
- Но остается главный вопрос: зачем? Зачем познавать законы
природы, мир вокруг себя, - объяснение этого здесь интеллигентной
аудитории было бы просто комичным. Но скажу другое: разве вам,
художникам, не интересны и не важны причины, по которым одну вещь мы
считаем прекрасной, а другую - нет? Разве вам не нужно понять, что же
такое критерий красоты, хорошего вкуса, на чем основано эстетическое
удовольствие? Разве вам не хочется знать все это именно, чтобы
избежать посредственности, личных ошибок, чтобы лучше вооружиться в
борьбе за новые, высшие ступени искусства?.. Разве для вас строгая
закономерность форм прекрасного кажется узами, а не ключом,
открывающим путь к бездонному разнообразию творений природы? - Гирин
обвел взглядом зал и чуть не вздрогнул от звенящего волнением голоса
Симы.
- Довольно, не теряйте времени, рассказывайте нам об этих
законах. Равнодушные пусть уходят или спят...
Последние слова девушки потонули в одобрительном гуле, смехе и
аплодисментах. Улыбнулся и Гирин, глянув на Симу. Та смутилась и
поспешила укрыться за спинами двух мрачного вида дядей, не
пошевелившихся с начала выступления лектора.
- Хорошо! - голос Гирина неожиданно загремел. - Тогда условимся,
что вы меня не перебиваете, каким бы странным вам ни показалось
сказанное. А потом я к вашим услугам, спрашивайте, сомневайтесь,
критикуйте.
Итак, наш организм может отталкиваться только от чего-то вполне
реального, стоять на материальной почве. Вот вы, художники, постоянно
сравниваете, скажем, соотносительные длины линий на глаз, а как вы это
делаете? - В наступившем молчании Гирин продолжал: - Я задал вопрос не
для того, чтобы унизить вас, упрекнуть в незнании и показать свою
мудрость. Мало людей представляет себе истинный механизм такого,
казалось бы, простого процесса, как сравнение двух линий. Мы
поворачиваем наши глаза, пробегая ими сначала по одной линии, потом по
другой. Более длинная линия потребует более продолжительного поворота
глаз. В мышцах, движущих глаз, накопится больше молочной кислоты -
токсина усталости, а это на основании опыта нашего мозга и нервной
системы даст впечатление относительно большей длины. Точность тут
поразительная, потому что разница в количестве токсина усталости будет
ничтожнейшая - буквально чуть ли не в несколько молекул. Но в то же
время это совершенно материальная основа, использующая химический
процесс работы мышц тела.
Человек из всего мира высших животных отличается наиболее
развитым чувством формы, соразмерять и ощущать которую помогают
указанные мышцы глаза. Это чувство использовано природой для
выполнения важнейшей задачи - взаимного привлечения разных полов. У
древнейших наземных позвоночных - пресмыкающихся - и родственных им
птиц основным чувством было зрение, острота которого у них иногда
поразительна: грифы с высоты видят лежащую на равнине падаль почти за
сто километров. Очень зорки крокодилы и даже маленькие ящерицы, вообще
все ящерообразные - зауропсиды, как называют их зоологи. И вот
пестрота чешуй, перьев, самая причудливая раскраска или тончайшие
оттенки цветов составляют у зауропсид сигналы распознавания, отличия и
приманки. У птиц, с их более развитым, чем у пресмыкающихся, мозгом,
красочный наряд самца зачаровывает самку и покоряет ее. Чем выше
интеллект, тем более сильные средства надо применить, чтобы заставить
особи разных полов, и главным образом самку, подчиниться требованиям
природы. Определенная гамма цветов просто гипнотизирует чувствительное
к этому животное.
Пройдем выше по лестнице эволюции. У высших позвоночных -
млекопитающих, к которым принадлежим и мы, главным чувством стало
обоняние - это ведущее чувство у зверей, хотя и зрение стоит у них
довольно высоко в ряду восприятий внешнего мира. Запах - вот главное
средство привлечения и очарования разных полов у зверей. Человек, с
его более слабым обонянием, возместил недостаток этого чувства
предметным, бинокулярным зрением, остро воспринимающим глубину и
форму. Сходным зрением обладают многие хищники и обезьяны: чтобы
скакать с ветки на ветку на страшной высоте, надо видеть, очень точно
- так же как и при преследовании добычи. Высокая психическая мощь
мозга человека еще больше обострила предметность зрения. Чувство формы
стало у нас очень важным ощущением, и это немедленно использовала
природа для той же великой задачи продолжения рода. Остро чувствуя
форму, кроме цветов, звуков и запахов, мы получили всю гамму ощущений,
из которых складывается восприятие красоты. И вот, использовав чувство
формы для влечения полов, природа необходимо должна была обеспечить
автоматическую правильность выбора, закодировав в форме, красках,
звуках и запахах восприятие наиболее совершенного. Тогда предок
человека, стоя еще на очень низкой, звериной ступени развития, стал
правильно выбирать лучших жен или мужей. Половой отбор стал
действовать не только интенсивнее, но и в верном направлении, -
словом, все пошло как надо для быстрого восхождения по лестнице
исторического развития, все большего совершенствования организма.
Потом, когда мы стали мыслить, этот инстинктивный выбор,
закодированный так, что он радует нас, и стал чувством красоты,
эстетическим наслаждением. А на самом деле это опыт, накопленный в
миллионах поколений при определении того, что совершенно, что устроено
анатомически правильно, наилучше отвечает своему рабочему,
функциональному назначению... Механизм - да! Но в этом механизме
длительное историческое развитие заложило программу неизбежного
совершенствования, восхождения к лучшему. Вот почему прекрасное имеет
столь важное для человека значение.
Решительно все виды чувств, доставляющие нам ощущение красоты, в
своей основе имеют важное и благоприятное для нашего организма
значение, будь то сочетание звуков, красок или запахов. Что линии,
которые мы воспринимаем красивыми, гармоническими, построены по
строгим математическим закономерностям, - это уже бесспорно.
Дальнейшее же раскрытие тайн красоты зависит от точных физических
исследований процессов, совершающихся в нашем организме. Но я не буду
отвлекаться на то, что еще должно быть сделано, - это целое море
интереснейших и загадочных явлений, - а ограничусь разбором примеров
красоты человека, физического совершенства его тела.
- Неужели все так просто - только анатомическая целесообразность?
- вырвалось у красивой золотистой блондинки с черными бровями,
сидевшей недалеко от кафедры.
- Вы правы, - ответил ей Гирин, - совсем не просто. Это лишь
фундаментальные, скелетные основы восприятия, на которых строится вся
запутанная гамма нашей психологии и личных вкусов, зависящих уже от
индивидуальной структуры, темперамента и опыта. Но надо начинать с
этих основ и, найдя в них конец нити, постепенно, осторожно и медленно
распутывать весь клубок. В этом без помощи художников обойтись
немыслимо.
- Но ведь художники издавна занимались познаванием законов
красоты, и я не понимаю, о чем вы говорите, - раздраженно перебил
человек с бородкой.
- Что ж, тогда я не сумел ничего объяснить, - с едва заметной
насмешкой отозвался Гирин. - Жаль, что я не подчеркнул с самого
начала, что за все тысячелетия существования изобразительного
искусства не было ни единой действительно научной попытки объяснить
чувство красоты. Каноны, измерения, куча немецких псевдонаучных,
лжеантропологических книг, жонглирование словами "объемы, соотношения,
каноны" у искусствоведов, переводивших язык искусства в
рационалистические понятия. Пропорции человеческого тела тысячекратно
измерены одним ученым аббатом в семнадцатом веке. Нельзя не склонить
голову перед титаническими усилиями понять красоту в Древней Индии,
древней и новой Европе, Китае, Японии! Но нельзя и не видеть всей
безрезультатности этих попыток, потому что объяснение искали вне
человека. Теперь уже совершенно ясно, что ощущения красоты заложены в
глубинах нашего существа. Надо идти дальше и установить причинные
закономерности, по которым определенные формы, линии, краски
отражаются в нашем сознании "красой ненаглядной". И если говорить о
человеческой красоте, то никак нельзя отрывать ее от чувства страсти,
потому что ее первоначальная цель - это компас в поиске совершенного,
наилучшего для продолжения рода! Однако рассмотрение, даже самое
поверхностное, великой сложности строения человека увело бы нас
далеко. Вернемся к наиболее простому.
Каковы общие отправные точки нашего заключения: человек этот
красив? Блестящая, гладкая и плотная кожа, густые волосы, ясные,
чистые глаза, яркие губы. Но ведь это прямые показатели общего
здоровья, хорошего обмена веществ, отличной жизнедеятельности. Красива
прямая осанка, распрямленные плечи, внимательный взгляд, высокая
посадка головы - мы называем ее гордой. Это признаки активности,
энергии, хорошо развитого и находящегося в постоянном действии или
тренировке тела - алертности, как сказали бы физиологи. Недаром
актеров, особенно киноактрис, танцовщиц, манекенщиц, - всех, для кого
важно их женское или мужское очарование, специально обучают ходить,
стоять или сидеть в алертной, мы в просторечии скажем - подтянутой
позе. Недаром военные выгодно отличаются от нас, штатских,
неспортсменов, своей подтянутостью, быстротой движений. Скажу больше.
Обращали ли вы внимание, в каких позах животные - собаки, лошади,
кошки - становятся особенно красивы? В моменты высшей алертности,
когда животное высоко приподнимается на передних ногах, настораживает
уши, напрягает мускулы. Почему? Потому, что в такие моменты наиболее
резко выступают признаки активной энергии тела! Неспроста древние
греки считали удачными изображения своих богов лишь в том случае, если
ваятелю удавался энтазис - то серьезное, внимательное, напряженное
выражение - основной признак божества. Вспомните великолепную голову
Афины Лемнии - в ней алертность или энтазис может служить образцом для
всех остальных скульптур.
Итак, тугая пружина энергии, скрученная нелегкими условиями
жизни, в живом теле человека воспринимается нами как прекрасное,
привлекает нас и тем самым выполняет поставленную природой задачу
соединения наиболее пригодных для борьбы за существование особей,
обеспечивая правильный выбор. Таково биологическое значение чувства
красоты, игравшего первостепенную роль в диком состоянии человека и
продолжающееся в цивилизованной жизни.
Идеально здоровый человек не испытывает потребностей сморкаться
или плевать и обладает лишь слабым собственным запахом. Излишне
пояснять, какое большое значение имела такая отличная химическая
балансировка организма в дикой жизни, когда человека выслеживали
хищники или он сам подкрадывался к добыче.
Но это лишь первая ступень красоты, хотя и основная. Пойдем
дальше. Что безусловно красиво у человека вне всяких наслоений
индивидуальных вкусов, культуры или исключительных расовых отклонений?
Скажем, большие глаза и притом широко расставленные, не слишком
выпуклые и не чересчур впалые. Чем больше глаза, тем больше
поверхность сетчатки, тем лучше зрение. Чем шире расставлены глаза,
тем больше стереоскопичность зрения, глубина планов. Насколько
ценилась испокон веков широкая расстановка глаз, показывает очень
древний миф о красавице, дочери финикийского царя Европе. Ее имя
по-древнегречески означает или "широколицая" ("широковзорная") или
"широкоглазая".
Положение глаз в глазных впадинах говорит о состоянии окружающих
тканей и точности гормональной регулировки организма: очевидно, что
среднее их положение во впадинах - наилучшее. Красивы ровные, плотно
посаженные зубы, изогнутые правильной дугой, - такая зубная дуга
отличается наибольшей механической прочностью при разгрызании твердой
растительной пищи или сырого мяса. Красивы длинные ресницы - они лучше
защищают глаз. Нам кажутся они изящнее, если изогнуты кверху, -
ощущение верно, потому что отогнутые вверх кончики не дают ресницам
слипаться или смерзаться.
Анатомическое чутье, заложенное в нас, очень тонко.
Подсознательно мы сразу отличаем и воспринимаем как красоту черты,
противоположные для разных полов, но никогда не ошибаемся, какому из
полов что нужно. Выпуклые, сильно выступающие под кожей мышцы красивы
для мужчины, но для женщины мы это не считаем достоинством. Почему? Да
потому, что нормально сложенная здоровая женщина всегда имеет более
развитый жировой слой, чем мужчина. Это хорошо известно, но так ли уж
всем понятно, что это не более как резервный месячный запас пищи на
случай внезапного голода, когда женщина вынашивает или кормит ребенка?
Попутно заметьте, где на теле женщины располагаются эти подкожные
пищевые запасы? В нижней части живота и области вокруг таза -
следовательно, эта резервная пища одновременно служит тепловой и
противоударной изоляцией для носимого в чреве ребенка. И в то же время
этот подкожный слой создает мягкие линии женского тела - самого
прекрасного создания природы.
Еще пример. Стройная длинная шея немало прибавляет к красоте
женщины, но у мужчины она воспринимается вовсе не так - скорее как
нечто слегка болезненное. Шея мужчины должна быть некой средней длины
и достаточно толстой для прочной поддержки головы в бою, для несения
тяжестей. Женщина по своей древней природе - страж, а ее длинная шея
дает большую гибкость, быстроту движений головы, - снова эстетическое
чувство совпадает с целесообразностью. Наконец, одна из главных
противоположностей полов - широкие бедра прямо безобразны у мужчины и
составляют одну из наиболее красивых черт женского тела.
- Это в домостроевское время, старо! Теперь все изменилось, что и
доказывает вашу неправоту. Нет вечных канонов красоты! - бесцеремонно
перебила женщина с тягучими движениями и словами, та, которая
спросила: "Зачем?"
- О-о! Я ожидал подобных возражений. Действительно, в истории
человечества было немало периодов, когда здоровые идеалы красоты
временно заменялись нездоровыми. Подчеркиваю: я имею в виду только
здоровый идеал, канон, называйте его как хотите, - в природе никакого
иного быть не могло. Да и во всех культурах в эпоху их наибольшего
расцвета и благоденствия идеалом красоты было здоровое, может быть, с
нашей современной точки зрения, и чересчур здоровое тело. Таковы,
например, женщины, которых породили матриархатные общества Крита и
протоиндийской, дравидийской цивилизации, древняя и средневековая
Индия. Интересно, что у нас в Европе в средние века художники, впервые
изображавшие обнаженное тело, писали женщин-рахитичек с резко
выраженными признаками этой болезни: вытянуто-высоких, узкобедрых,
малогрудых, с отвислыми животами и выпуклыми лбами. И не мудрено - им
служили моделями запертые в феодальных городах женщины, почти не
видевшие солнца, лишенные достаточного количества витаминов в пище.
Поредение волос и частое облысение, отодвигание назад границы волос на
лбу даже вызвало моду, продержавшуюся более двух столетий. Стараясь
походить на самую рахитичную городскую аристократию, женщины выбривали
себе волосы надо лбом. Они все одинаковы, эти патологические,
трагические фигуры Ев, "святых" Ариадн и богинь пятнадцатого века на
картинах Ван-Эйка, Бурдиньона, Ван-Геса, де Лимбурга, Мемлинга,
Иеронима Боша, Дюрера, Луки Кранаха, Николая Дейтша и многих других.
Ранние итальянцы, вроде Джотто и Беллини, писали своих красавиц в
кавычках с таких же моделей, и даже великий Сандро Боттичелли взял
моделью своей Венеры типичную горожанку - рахитичную и туберкулезную.
Позднее итальянцы обратились к моделям, происходившим из сельских или
приморских здоровых местностей, и результаты вам известны лучше, чем
мне. Интересно, что печать ослабления здоровья в городских условиях
жизни лежит уже на некоторых фигурах позднейших римских фресок - те
же, более слабые в солнечном климате следы рахита, нехватки витаминов,
отсутствия физической работы.
Насколько глубоко непонимание истинно прекрасного, можно видеть в
известном стихотворении Дмитрия Кедрина "Красота": "Эти гордые лбы
винчианских мадонн я встречал не однажды у русских крестьянок..."
Загипнотизированный авторитетом великих мастеров Возрождения, наш поэт
считает выпуклые, рахитичные лбы "гордыми". Находя их у заморенных
работой и голодом русских женщин прошлого, что в общем-то вполне
естественно для плохих условий жизни, он проводит знак равенства между
мадоннами и ими. А по-нашему, врачебному, чем меньше будет таких
"мадонн", тем лучше.
В нашем веке начинается возвращение к этим канонам - ярко
выраженные рахитички составляют темы живописаний Мюнха, Матисса,
Пикассо, Ван-Донгена и иже с ними. Мода современности ведет к
признанию красоты в удлиненном, как бы вытянутом теле человека,
особенно женщины, - явно городском, хрупком, слабом, не
приспособленном к физической работе, успешному деторождению и
обладающем малыми резервами сил. И опять появляются "гордые"
рахитические лбы, непомерно высокие от отступающих назад жидковатых
волос, некрасиво выпуклые, с вогнутой, вдавленной под лоб переносицей.
И опять идеальный женский рост в 157-160 сантиметров сменяется
"городским" в 170-175, как бы специально для контраста со странами,
где у бедно живущих народов "экономный" женский рост в среднем около
150 сантиметров.
- Словом, у вас древние вкусы! - съязвила та же женщина.
- Я не говорю здесь ничего о вкусах и не могу обсуждать,
правильны они или нет. Безусловно, появление множества женщин
городского, нетренированного облика, не делавших никогда долгой и
трудной физической работы, должно оказать влияние на вкусы нашего
времени. Разве их можно назвать неправильными для настоящего момента?
Однако они будут неправильны с точки зрения наибольшего здоровья, мощи
и энергии, на какую, так сказать, рассчитан человек. В связи с этим
поговорим еще немного о широких бедрах, не имея в виду их красоту,
хотя древние эллины, обращаясь к женщинам, частенько восклицали:
"Красуйтесь бедрами!"
Процесс рождения ребенка у человека более труден, чем у животных,
и ведет к более резкому различию полов. Налицо крупное противоречие.
Вертикальная походка человека требует максимального сближения
головок бедренных костей - этим облегчается бег, равновесие и
обеспечивается выносливая ходьба. Но человек рождается с огромной
круглой головой, и процесс рождения требует широкого таза с
раздвинутыми бедренными суставами. Проклятие Евы, так умело
использованное религией, - "в муках будешь рождать детей своих" -
существует на самом деле: процесс родов у человека более мучителен и
болезнен, чем у животных. В истории развития человека это противоречие
возрастало - увеличение мозга требовало расширения таза матери, а
вертикальная походка - сужения таза. Разрешением этого противоречия
частично явились роднички - незаросшие области на темени ребенка. В
момент прохождения через нижнее отверстие таза кости свода черепа
ребенка заходят одна на другую, череп сдавливается, и голова
приобретает характерную удлиненную форму, впоследствии исправляющуюся.
Но мало и этого. Человек рождается абсолютно беспомощным и требует
продолжительного кормления материнским молоком, дольше, чем все
животные. Из сравнения развития человека и слона - животного, наиболее
сходного с ним по долголетию и всем этапам роста, можно думать, что
человек родится недоноском и что нормальный срок для беременности у
человека должен быть того же порядка, как у слонихи, носящей детеныша
22 месяца. Очевидно, что за такой срок ребенок стал бы значительно
больше и его огромная голова обязательно погубила бы мать. И тут
пришло на помощь особое биологическое приспособление - возвращение к
стадии низших млекопитающих - сумчатых, рождающих недоношенных
детенышей. Только у человека вместо сумки - интеллигентность,
самоотверженность и нежность матери.
А для того чтобы нанести наименьшие повреждения мозгу ребенка,
так же как и для того, чтобы выносить его в наилучшем состоянии, мать
должна быть широкобедрой. В то же время спутница жизни дикого
человека, много бегающая, носящая подолгу добычу, да и ребят за собой,
в процессе отбора становится узкобедрой, часто гибнет при родах,
рождает ребят менее жизнеспособных. Живущие в наихудших условиях
представители человечества - дикие охотники Австралии, пигмеи, многие
лесные племена Южной Америки - могут служить примером. Как только люди
стали жить более оседло - еще в пещерах Южной Европы, Северной Африки,
Азии, - начался отбор могучих широкобедрых матерей, давших
человечеству тех его представителей, которые по праву заслужили
название хомо сапиенс - человека мудрого. Это происходило во всех
частях света, от Японии до Англии - в удобной для жизни
средиземноморской полосе, когда обилие животной и растительной пищи, а
также изобретение копья и дротика превратили человека из бездомного
бродяги в обитателя крепкого жилья.
Так, в инстинктивном понимании красоты запечатлелось это
требование продолжения рода, слившееся, разумеется, с эротическим
восприятием подруги, которая сильна и не будет искалечена первыми же
родами, которая даст потомство победителей темного необозримого
царства зверей, как море - окружавшего наших предков. И что бы там ни
говорили законодатели мод и выдумщики всяческих оригинальностей, когда
вам, художникам, надо написать образ женщины-обольстительницы,
покорительницы мужчин, в серьезном или шутливом, бидструповском,
оформлении, - кого же вы рисуете, как не крутобедрую, высокогрудую
женщину с осиной талией? Заметим кстати, что тонкая, гибкая талия есть
анатомическая компенсация широких бедер для подвижности и гибкости
всего тела.
Для мужчин тонкая талия, увы, противопоказана, если они хотят
быть действительно мужчинами, могучими и выносливыми, как древние
эллины. Я уже говорил, что тело человека не имеет скелетной
компенсации позвоночнику спереди. Поэтому, для того чтобы носить
тяжести, поднимать их, быть выносливым (вспомните об особенностях
мужского дыхания), на передней поверхности тела, между ребрами и
тазом, должна быть толстая и крепкая мышечная стенка, да что там,
целая стена, сантиметров в пять толщиной, как на греческих статуях. Не
меньшей мощности пластины нужны и на боковых сторонах - косые брюшные
мышцы. Тут уж не до гибкой талии, в этом месте мужчина становится
шире, чем в бедрах, зато приобретает великую мощь.
А у женщин важнее совсем другие, не поверхностные, а внутренние
мышцы, способные в прочной чаше удерживать внутренности при огромной
дополнительной нагрузке - ребенке. Помните, все это не для города и
даже не для деревни. Создавалось оно в дикой жизни, полной огромного
напряжения. Поэтому широкий и крепкий лист поперечной брюшной мышцы
стягивает талию глубже косых мышц, до самого лобка, низко поддерживая
мышечную чашу живота с помощью еще и пирамидальной мышцы, которая,
будучи сильно развита, дает тот плоский живот, о котором мечтают
красавицы. Я думаю, что мускульная анатомия вам известна. Упомяну еще,
что у хорошо танцующих женщин наиболее сильно развиты средняя и
маленькая ягодичные мышцы, а в самой глубине - грушевидная и
подвздошно-поясничная. Все они заполняют впадину над вертлугом и дают
выпуклую, "амфорную", линию крутых бедер. Можно прибавить развитие
самого верхнего конца портняжной мышцы и мышцы, натягивающей широкую
фасцию. Если проанализировать мускулатуру превосходно развитых
танцовщиц, конькобежек и гимнасток, то мы увидим несколько иное, чем у
мужчин, усиление самых верхних частей аддукторов бедренных мышц.
Посмотрите на фигуры здоровых, привычных к разнообразному труду
деревенских девушек, и вы увидите, что и тут наше эстетическое чувство
безошибочно отмечает наивысшую целесообразность.
Вот мы и разобрали вторую главную ступень красоты - гармоническое
разрешение, казалось бы, губительных противоречий, разрешение,
доведенное до той единственной совершенной возможности, которая, как
лезвие бритвы, как острие стрелки, качается между противоположностями.
Путь нашего познания прекрасного, поисков его везде и всюду, видимо,
лежит через поиски этой тонкой линии, сформировавшейся за долгую
историю и означающей совершенство в многостороннем преодолении
величайших затруднений существования в природе живого мыслящего
существа - человека. Позвольте на этом закончить!
Короткое молчание всего зала, и сначала с последних скамей, затем
и отовсюду раздались аплодисменты, зал одобрительно загудел,
послышались голоса: "Очень интересно!", "Спасибо, доктор!" Гирин
поклонился и, сойдя с кафедры, оказался окруженным плотным кольцом
молодежи. Сима, хотевшая подойти к Гирину, была вынуждена стать в
стороне и издалека прислушиваться.
Человек с короткой бородкой энергично напирал на Гирина, и только
огромный рост выручал его от опасности оказаться затертым
возбужденными художниками.
- Давно, вы были в ту пору мальчиком, - почти кричал человек с
бородкой, - в Ленинграде был такой профессор - биолог Немилов! Он
написал книжку "Биологическая трагедия женщины", доказывая, что рок
деторождения так тяготеет над ней, что она никогда не поднимется до
мужчины. Нет ли во всех ваших высказываниях некоторого э... э...
влияния Немилова?
- Судите сами. Никакой трагедии у женщины я не вижу. Наоборот, во
многом мы, мужчины, можем ей позавидовать. Разность полов существует
совершенно реально, и с ней нельзя не считаться - вот тут и есть
корень всех недоразумений. Не надо требовать от женщины того, чего она
не может или что ей вредно, а во всем остальном она вряд ли уступит
мужчине в наше время, когда ей открыты сотни профессий, и в том числе
наука. Надо объяснять нашей молодежи реальную разницу между женщиной и
мужчиной - об этом мы как-то забыли или были принуждены трудностями
индустриализации, потом войны.
- Если я правильно вас поняла, - спросила седовласая женщина в
больших очках, - эстетическое удовольствие, чувство красоты сильнее от
женского тела у мужчины, чем у женщины - от мужского?
- Это правильно, и причина заключается в некотором различии
воздействия половых гормонов на психику, у мужчин, действующих
порывами, импульсно, чрезвычайно обостряя восприятие всего, что
связано с полом, следовательно, и красоты. Вопрос еще мало изучен, но
в общем-то очевидно, что вся гормональная деятельность - вещь очень
серьезная для психофизиологической структуры человека, и пренебрегать
ею никак нельзя. Могучий половой тормоз - мозг, в природе
стимулирующий естественную лень самца и сопротивление самки, у
человека уравновешен очень сильной половой системой, еще более
усиленной памятью и воображением. Человек обладает таким количеством
половых гормонов, какого нет ни у одного животного. Они подавляют
естественный протест интеллекта, по-иному поворачивают психическую
настройку. Известно, что количество половых гормонов очень важно для
энергетического тонуса организма, как, например, насыщение крови
кетостеронами. Жизненно необходимо исследовать это и научиться
переключать энергию гормонов на другие стороны жизнедеятельности и в
то же время не утрачивать всей великой привлекательности и счастья
половой любви.
- А вот вопрос, который ставит под сомнение все ваши не лишенные
остроумия доводы, - вызывающе сказала художница, все время старавшаяся
уязвить Гирина. С уверенностью испытанной обольстительницы она
выставила стройную ногу, изящно обутую в босоножку на высокой
"шпильке". - Женщины всего мира, - продолжала она, - при всех модах и
вкусах исправляют вашу премудрую природу обувью на высоких каблуках. И
попробуйте отрицать, что это менее красиво, чем ходьба босиком!
- И не попробую, потому что в самом деле красивее, - весело
ответил Гирин. - Однако следует понять: почему? Что вы можете сказать,
кроме того, что каблуки удлиняют ногу и делают маленькую женщину выше?
Но ведь и высокие выглядят лучше на каблуках. Почему же так важно это
удлинение ног? Не просто удлинение, а изменение пропорции ноги - вот в
чем суть каблука. Удлиняется голень, которая становится значительно
длиннее бедра. Такое соотношение голени и бедра есть приспособление к
бегу, быстрому, легкому и долгому, то есть успешной охоте. Оно было у
древнейших представителей нашего вида кроманьонской расы, оно сейчас
есть у некоторых африканских племен. Наше эстетическое восприятие
каблука доказывает, что мы происходим от древних бегунов и охотников,
обитателей скал, - это подсознательное воспоминание о совершенстве в
беге. Добавлю, что каблуки придают вашей ноге крутой подъем. Тут
эстетика прямо, а не косвенно сходится с необходимостью высокого
подъема для легкой походки и неутомимости. Все обладатели крутых
подъемов знают, насколько они экономнее в носке обуви, чем люди с
обычной или плосковатой стопой.
- Значит, мы испортились с древних времен? - не унималась
длинноногая художница.
- Ничуть, хотя колебания в общих пропорциях у разных народов
довольно значительны. Если мы как следует займемся собой, то быстро
превратимся в кроманьонцев. Ничего из той наследственности, которую
приобрели далекие предки, еще не утрачено. Вот свидетельство тому: как
только человек длительное время живет в суровых условиях, но при
обилии пищи и здоровом климате, он превращается в высокорослого, с
мощной мускулатурой и более длинными ногами. Такими среди населения
старой России были староверы, некоторые казаки, поморы. И обратный
процесс - неблагоприятные условия жизни, питания, вынашивания и
выкармливания детей так же быстро снижают рост и физическую силу и,
что очень интересно, приводят к укорачиванию ног, являющемуся
компенсацией за утрату части жизненной мощи, без которой длинные ноги
не нужны. Затрачивая слишком много энергии на бег, организм быстро
сработается и долго не проживет.
- А длинные косы у женщин? - спросил кто-то из-за спины Гирина.
- Уже отмирающее эстетическое ощущение, уходящее потому, что
десятки тысячелетий человек пользуется одеждой. Длинные волосы
закреплялись в нашем чувстве прекрасного тогда, когда люди в теплую
межледниковую эпоху еще не знали одежды. Возможность прикрыть
маленького ребенка от ночного холода у своей груди, защитить от
непогоды - вот смысл длинных волос и их значение для выбора лучшей
матери.
- А почему красивее считается прямой нос? Не все ли равно?
- Прямой нос - прямой ход для вдыхаемого воздуха. Для нас,
европейцев, северных людей, характерна высокая переносица и высокое
небо - воздух проходит в горло по крутой дуге и лучше обогревается. Но
все это надо еще исследовать. Действительно ли узкие глаза монголоидов
- это приспособление к богатому ультрафиолетовыми лучами свету в горах
и высокогорных пустынях? Много есть подобных вопросов, которыми вместо
расовой демагогии давно должна бы заниматься антропология. Но
функциональной антропологии пока еще нет, и мы можем лишь
догадываться, какие важные причины сформировали расовые особенности.
Кстати, большинство расовых признаков, отвечающих опять же
анатомической функциональной целесообразности, не кажутся нам чуждыми
и вызывают в общем те же эстетические ассоциации. Все дело в том, что
мы, люди вида сапиенс, безусловные сестры и братья по самому
настоящему родству. Всего пятьдесят тысячелетий назад нас была лишь
горсточка, и эта горсточка породила все великое разнообразие народов,
племен, языков, иногда воображавших себя единственными, избранными
представителями рода человеческого.
- А все-таки это страшно, - вдруг сказала красивая блондинка с
черными бровями, смотревшая на Гирина, как на злого вестника. - Все
наши представления о прекрасном, мечты и создания искусства... и вдруг
так просто - для детей, для простой жизни!
- Простая жизнь? Ее нет, мы только по невежеству думаем, что она
проста, и постоянно расплачиваемся за это. Очень сложна, трудна и
интересна жизнь! Но не понимаю, отчего вам страшно? Оттого, что станет
понятно, в чем суть прелести ваших красивых бровей? Брови, назначение
которых отводить в сторону пот, стекающий со лба, и не давать ему
заливать глаза, должны быть густыми. И при густоте они не должны быть
чересчур широкими, чтобы в них не скапливалась грязь, не заводились
паразиты. Вот секрет красоты ваших соболиных, узких и густых бровей.
Под необидный смех окружающих блондинка прикрыла лицо рукой.
Гирин продолжал:
- Но это лишь грубая основа нашего понимания причинности тех или
других эстетических ощущений. А по этой основе миллионы лет будет
плестись прелестный узор очарования синих, серых, зеленых и карих
глаз, всевозможных оттенков волос, кожи, очертаний губ и всех других
мыслимых комбинаций, число которых не меньше количества атомов в
солнечной системе. Так что же вас страшит?
Блондинка умолкла, но тут к Гирину пробился широкоплечий юноша,
давно уже не сводивший с него глаз:
- Можно вас попросить рассказать еще какой-нибудь пример
противоречия в строении человека... такого, исторически сложившегося?
- Я боюсь задержать присутствующих. Лучше приходите ко мне, и мы
побеседуем.
Юноша нервно теребил записную книжку.
- Если можно - сейчас. Я должен рассказать своим ребятам сегодня
же...
- Хорошо, - уступил Гирин. - Вертикальное положение тела человека
целиком перенесло вес его передней части, ставшей верхней, на
позвоночный столб. Позвонки, особенно поясничные, стали нести
вертикальную нагрузку, очень сильную при носке и подъеме тяжестей. В
результате одно из наиболее характерных заболеваний человека - всякие
болезненные изменения в поясничных позвонках, например, так называемый
спондилоз, не говоря уже о болях в пояснице и радикулитах, одолевающих
почти каждого человека к старости. Интересно, что такими же
заболеваниями страдали вымершие саблезубые тигры - они одни могли
посочувствовать человеку. У тех беда пришла в результате развития
громадных сабельных клыков в верхней челюсти, удары которых, очевидно,
давали очень сильную нагрузку на позвоночный столб, в этом случае не
вертикальную, а горизонтальную, но действовавшую также по оси
позвоночника. И вот среди сотен скелетов саблезубов, раскопанных в
асфальтовых лужах Ранчо ла Бреа в Калифорнии, очень многие имеют
признаки спондилоза.
- А чем же компенсировалось это противоречие?
- Развитием мышц брюшного пресса, вместе с лестничными
межреберными мускулами, дающими дополнительную поддержку туловищу.
Наибольшим развитием этих мышц, судя по статуям, отличались
древнегреческие атлеты. Вспомним хотя бы лисипповского "Апоксиомена"
или особенно поликлетовского "Копьеносца". Человек обязательно должен
развивать эти мускулы - они жизненно важны во всех случаях.
- Вряд ли возможно сопоставлять древнего и современного человека,
- сказал тот, ученого вида старик, который вспоминал Немилова. -
Прежде всего у нас гораздо больше нервного напряжения, стрессов, чем в
первобытной жизни. Отсюда, нужно думать, что прежние каноны физической
силы и выносливости сегодня неприменимы. Нужна крепкая нервная
организация - это главное.
- Вы сделали сразу две крупные ошибки. Начну со второй, она
проще, - возразил Гирин. - Крепкая нервная организация может быть
только на основе полного здоровья, физической крепости и выносливости
всего тела. Хилое тело, подвергнутое нервному напряжению, сразу же
даст шизоидный комплекс психики. Что касается первобытных людей,
живших в постоянной и смертельной опасности, в длительном напряжении
охоты и поисков пищи, то их организм выработал способность отдавать
сразу огромное количество адреналина для мгновенной форсировки
мышечно-двигательной системы. Сильнейшие нервные стрессы, какие
случаются у современных людей, кроме войны, всего несколько раз в
жизни, заставляли наших предков жить в алертности, напряжении всего
тела, расходуя всю пищу, какую только мог потребить организм. Никаких
холестериновых накоплений, склероза или инфаркта. Мы унаследовали
отличную боевую машину, приспособленную для битв с могучими зверями, и
сетуем, что она может своими стрессами погубить наши вялые,
нетренированные как надо тела. Я не имею в виду спортивные тренировки
- они пока что истощают ресурсы тела. Индийская йога учит накапливать
эти ресурсы, но мы еще не взяли ее за образец и не приспособили к
нашим нуждам. Вот вам еще пример. Частыми заболеваниями у человека,
обязанными не инфекциям и не травмам, являются подагра, отложение
солей в суставах, а также образование камней в почках и мочевом
пузыре. Это отложение мочевой кислоты, малорастворимого азотистого
соединения. В крови почти всех животных, за исключением обезьян и
человека, есть особый фермент - уретаза, переводящий мочевую кислоту в
растворимую мочевину. Как случилось, что уретаза отсутствует у
человека? Можно догадываться, что мочевая кислота, принадлежащая к
группе пуринов, к которым относится и кофеин, является стимулятором
нервной деятельности. Когда мозг стал ведущим приспособлением в жизни,
обезьяне и человеку потребовалось держать нервную систему в постоянной
алертности, возбуждении, и это было достигнуто упразднением уретазы.
Избыток мочевой кислоты дал необходимую стимуляцию, но за это пришлось
расплатиться. Мать-природа ничего не дает своим детям без того, чтобы
что-то не взять взамен, - этот важнейший закон мы, защищенные
цивилизованными условиями жизни, плохо понимаем.
- Довольно! - Самоуверенный щеголеватый человек не очень вежливо
отпихнул в сторону юношу с блокнотом. - Нельзя занимать доктора Гирина
так долго. У всех еще много вопросов. Как понимать, доктор, что нам
доставляют эстетическое удовольствие абстрактные комбинации линий,
форм, красок? В какой мере это связано с восприятиями, о которых вы
нам рассказывали?
- Ни в какой. Я взял одну лишь часть нашего чувства прекрасного,
отнюдь не пытаясь охватить всю его широту. И я предупредил, что речь
будет лишь о восприятии красоты человеческого тела.
- Простите, я запоздал к началу. Но все же, какого вы мнения об
абстрактных произведениях искусства? Ведь не будете же вы отрицать их
определенное эстетическое воздействие.
- Конечно, не буду. Но мне, подчеркиваю, что я говорю лишь как
биолог и психолог, кажется, что сущность воздействия абстрактных вещей
в том, что они являются памятными знаками. То есть опорными,
отправными точками памяти, какими для нас часто являются запахи.
- Ага, идешь по улице, и вдруг потянет дымком, и сразу целая
картина в голове...
- Вы совершенно точно пояснили сущность памятного знака. А знаков
может быть великое множество. Часть из них относится к той же
подсознательной памяти поколений. Например, вид огня, цвет меда, шум
бегущей воды. А еще больше знаков - бессознательных заметок -
накапливается опытом индивидуальной жизни, иногда вне анализа с
детства.
- Позвольте спросить, - визгливым голосом перебила еще одна
художница. - Значит, наше восприятие прекрасного в человеческом теле
настроено, так сказать, на молодость. Верно?
- Совершенно верно!
- А что же делать пожилым? - Вопрос прозвучал невпопад, но от
всей души.
- Подольше оставаться молодыми, - улыбнулся Гирин. - Для этого у
человека есть все возможности. Юность - привилегия не только возраста.
Она в крепости и плотности тканей тела. Особенно важна плотная и
гладкая кожа. Все это показатели отличного физического состояния
превосходно отрегулированного организма, который вполне может
сохраниться до старости удивительно молодым. Правильный и строгий
режим жизни, тренировка...
- Режим, тренировка! - презрительно крикнула высоконогая. - А где
же свобода и отдых? Человек рожден для счастья, а вы ему - режим!
- Разве я? - протестующе возразил Гирин. - В процессе эволюции
человек подвергался суровым испытаниям и вышел из них победителем. Но
вторая, оборотная, сторона этой победы в том, что его организм
рассчитан на испытания и большие нагрузки. Он нуждается в них, и если
мы не будем заставлять его работать, даже когда это не требуется
городской жизнью, а также не будем устанавливать ему периодами
ограничение в пище, неизбежны неполадки и прямые заболевания. Если вы
унаследовали от предков, живших здоровой и суровой жизнью, отличный
организм, он неизбежно испортится у ваших детей или внуков, коли не
заботиться о его нормальной деятельности. А это значит - работа, в том
числе и физическая, спорт, пищевой режим. Компенсация за это - красота
и здоровье, разве мало? Практически каждый может добиться, чтобы его
тело стало красивым, так пластично исправляются наши недостатки, если
они еще неглубоки и если мы своевременно позаботимся о них. Пример -
перед вами. Оставшись без родителей в гражданскую войну, я сильно
голодал и был порядком заморенным ребенком. А теперь, как видите... -
Гирин повел могучими плечами.
Юноша, в очках с толстой черной оправой и сам весь черный и
смуглый, ринулся к Гирину из задних рядов.
- Пожалуйста, на минутку! Вы говорили о тонкой границе между
двумя противоположными назначениями или процессами и употребили
образное сравнение со стрелкой, трепещущей между противоположными
знаками. Но ведь тогда математически - это нуль, а красота, как
совершенство, тоже математически - нуль. Или, по-другому, красота есть
и целесообразность, и жизненная энергия вместе. В ней замкнутая
двойственность нуля.
Гирин круто остановился.
- Знаете, это очень глубокая мысль! Право, мне не приходило в
голову. Индийские математики, открывшие нуль за много столетий до
европейской мысли, считали его абсолютным совершенством, числом, в
котором, по их выражению, "двойственность приходит в существование".
Красота, как нулевая линия между противоположностями, как линия
наиболее верного решения диалектической проблемы, как то, что содержит
в себе сразу обе стороны, обе возможности, - очень верная
диалектическая формулировка. Вы молодец!
От
|
Vano
|
К
|
Monk (07.07.2007 22:24:56)
|
Дата
|
08.07.2007 02:12:01
|
Наберите в яндексе "ефремов о красоте", первые 3 ссылки и есть такой пересказ(+)
Собственно вот они (все очень короткие ;)
Ирина Алексашкина, Анна Бутнева, Ольга Кислинская, Светлана Кудашева, Мария Савлова (Ученицы 11 класса гимназии 15 г. Саров, участницы экспедиции «Подлунная-3»)
НАШЕ ПОНИМАНИЕ КРАСОТЫ ЧЕРЕЗ ПРИЗМУ ПРОИЗВЕДЕНИЙ ЕФРЕМОВА
http://iaefremov.2084.ru/beuty.htm
"Цитата из Ефремова. Фрагмент его повести "Лезвие бритвы". Достаточно логичное доказательство того, что восприятие человеческой красоты исходит исключительно из представлений о целесообразности некоторых частей тела."
http://www.ortopedia.ru/efremov.htm
ПРОБЛЕМА КРАСОТЫ В РОМАНАХ И. ЕФРЕМОВА В СВЕТЕ ФИЛОСОФСКО-ЭСТЕТИЧЕСКИХ ТРАДИЦИЙ РУССКОЙ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
http://www.fandom.ru/convent/58/efremov_1988_t10.htm
От
|
Александр
|
К
|
Vano (08.07.2007 02:12:01)
|
Дата
|
08.07.2007 04:14:10
|
Зачем этот утилитаристский отстой в 21-м веке впаривать? (-)
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Monk (07.07.2007 20:46:54)
|
Дата
|
07.07.2007 21:36:12
|
Re: Согласен.
>Я здесь никого не агитирую. Просто показываю атеистам насколько их воззрения примитивны.
Просто грубите
>Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
А Вы уверены, что "женское тело такое красивое?"
>Про павлинов ещё пройдёт объяснение: чем лучше хвост у самки, тем больше у неё шансов оставить потомство. Но ведь у людей принципиально не так. В жёны-матери мы выбираем не обязательно самых сооблазнительных, скорее наоборот...
Вы все путаете. Хвост у самца. В матери мы не выбираем. В жен таки выбирают красивых, насколько мне известно.
>А наиболее прогрессивные, представленные, напрмер, троцкистами, вообще не собираются заводить детей. Возникает вопрос: так зачем вообще нужна красота? Для православных этого вопроса не существует, а как материалисты могут обосновать её наличие?
Спросите у Михайловы. я вообще то не вижу смысла "обосновывать ее наличие" :)
От
|
Monk
|
К
|
Кравченко П.Е. (07.07.2007 21:36:12)
|
Дата
|
07.07.2007 22:01:01
|
Re: Согласен.
>>Я здесь никого не агитирую. Просто показываю атеистам насколько их воззрения примитивны.
>Просто грубите
Грубить не хотел, возможно формулировка излишне жёсткая.
>>Вот встретишь материалиста - он начинает объяснять про пробионты, теорию эволюции. Спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
>А Вы уверены, что "женское тело такое красивое?"
А какое оно? Противное что ли? :-)
>>Про павлинов ещё пройдёт объяснение: чем лучше хвост у самки, тем больше у неё шансов оставить потомство. Но ведь у людей принципиально не так. В жёны-матери мы выбираем не обязательно самых сооблазнительных, скорее наоборот...
>Вы все путаете. Хвост у самца. В матери мы не выбираем. В жен таки выбирают красивых, насколько мне известно.
Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
Я хочу сказать, что в нашем обществе красота женщины не обеспечивает ей автоматически счастливой жизни, не говоря уж о нормальной семье.
>>А наиболее прогрессивные, представленные, напрмер, троцкистами, вообще не собираются заводить детей. Возникает вопрос: так зачем вообще нужна красота? Для православных этого вопроса не существует, а как материалисты могут обосновать её наличие?
>Спросите у Михайловы. я вообще то не вижу смысла "обосновывать ее наличие" :)
Т.е. считаете, что красота откуда-то из пробионтов появилась, "сама собой"? Вроде как клетка не просто проэволюционировала, а ещё стремилась быть красивой из-за определённого наклона солнца и появления атмосферы? ;-)
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Monk (07.07.2007 22:01:01)
|
Дата
|
09.07.2007 13:14:23
|
Вот ведь на пустом месте путаницу развели.
>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
Неужели сами не видите некоректности в рассуждении? Красота это один момент, она безусловно дает преимущество в деле выйти замуж. Вы априплетаете другой фактор. мешиваете в кучу и получается "парадокс" блин. почему бы ВАм не задаться ваопросом. а кому нужна гулящая некрасивая или некрасивая и калека и тд и тп. или Вы считаете, что красивые больше склонны к "гулящести"?
От
|
Monk
|
К
|
Кравченко П.Е. (09.07.2007 13:14:23)
|
Дата
|
09.07.2007 13:35:03
|
Re: Вот ведь...
>>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
>Неужели сами не видите некоректности в рассуждении? Красота это один момент, она безусловно дает преимущество в деле выйти замуж. Вы априплетаете другой фактор. мешиваете в кучу и получается "парадокс" блин. почему бы ВАм не задаться ваопросом. а кому нужна гулящая некрасивая или некрасивая и калека и тд и тп. или Вы считаете, что красивые больше склонны к "гулящести"?
Я нигде не отмечал, что красивые "больше склонны к гулящести" - не приписывайте мне того, чего я не говорил.
Попробую сформулировать по другому. Вот биологами-эволюционистами сравнительно легко доказывается зачем нам, например, отставленный на 90 гр. большой палец или всеядность. Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства. Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой". Теперь понятно, что путаница возникает отнюдь не на пустом месте? :-)
Александр, вот сформулировал своё отношение к этой проблеме. Интересно, что думают марксисты?
От
|
Руднев
|
К
|
Monk (09.07.2007 13:35:03)
|
Дата
|
10.07.2007 11:26:54
|
Re: Вот ведь...
>>>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
>>Неужели сами не видите некоректности в рассуждении? Красота это один момент, она безусловно дает преимущество в деле выйти замуж. Вы априплетаете другой фактор. мешиваете в кучу и получается "парадокс" блин. почему бы ВАм не задаться ваопросом. а кому нужна гулящая некрасивая или некрасивая и калека и тд и тп. или Вы считаете, что красивые больше склонны к "гулящести"?
>
>Я нигде не отмечал, что красивые "больше склонны к гулящести" - не приписывайте мне того, чего я не говорил.
>Попробую сформулировать по другому. Вот биологами-эволюционистами сравнительно легко доказывается зачем нам, например, отставленный на 90 гр. большой палец или всеядность. Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства. Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой". Теперь понятно, что путаница возникает отнюдь не на пустом месте? :-)
>Александр, вот сформулировал своё отношение к этой проблеме. Интересно, что думают марксисты?
Грубо говоря, красота - это форма информационной оптимизации в условиях информационно перегруженной (изменчивой) среды обитания. Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту", т.е.в форме эстетического чувства. Поэтому абстрагируясь от "красоты", можно спросить о материальных предпосылках эстетического чувства. Если вопрос ставить именно так (а иначе мы утонем в мелких околочастностях), то ответ банален. Человек воспринимает окружающий его мир органами чувств, но интерпретация информации этих органов ("образы", "мысли", "переживания", "эмоции") суть продукт общественной культуры, т.е. исторически сложившейся общепринятой системы взглядов, мнений и смыслов = семантических символов той социальной среды, в которой он существует. Материального в культурном, как и культурного в материальном более чем достаточно. Эстетика возникает как особое культурное поле, в котором достаточно лишь "образов", т.е. немых отражений материальных процессов. В т.ч. и в самом человеке. Красота - это не более чем информационная оценка таких "образов", своего рода критерий отбора приемлемых для осознавания отражений процессов и объектов материальной сферы. Этот критерий отбора сформирован именно социальной средой, где есть четкая градация "должного" и "табу". Кому из нас в дестве не говорил, "фуу, не бери, это кака"? Или "смотри, какая красивая игрушка". Красивая, значит, полезная. Некрасивая, значит, бесполезная, т.е. не дающая ничего для психосоциального развития. Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа. Как конкретно "красиво" уже не суть важно.
От
|
Александр
|
К
|
Руднев (10.07.2007 11:26:54)
|
Дата
|
10.07.2007 16:38:02
|
Действительно прогресс по сравнению с Ефремовым :) а еще шаг от истмата к науке?
>Этот критерий отбора сформирован именно социальной средой, где есть четкая градация "должного" и "табу"... Красивая, значит, полезная. Некрасивая, значит, бесполезная,
Мы даже знаем откуда это утилитаристское табу. С лекций по "научному" коммунизму. Правда там западные табу, поверья и предрассудки почему-то называли "наукой".
>Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа.
Действительно прогресс по сравнению с Ефремовым :) Вот только "материалистическое" потребленчество осталось. Партнера "потребить" можно, для удовлетворения потребностей. Интересно сможет ли товарищ сделать следующий шаг от "исторического материализма" к науке? Вот чаяновский график зависимости интенсивности труда работника в крестьянской семье от отношения количества едоков к количеству работников в семье
![](https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/sized/(070710162628)_Chajanov.jpg)
[5K]
Очевидно вдохновлять должен не "партнер", который сам работник и приносит доход, а едоки, которые только потребляют и ничего кроме красоты не имеют - детки малые. Не "материалистично", но факт :-)
----------------------
http://orossii.ru
От
|
Alexander~S
|
К
|
Александр (10.07.2007 16:38:02)
|
Дата
|
11.07.2007 12:43:13
|
Re: тут нет загадки
> Интересно сможет ли товарищ сделать следующий шаг от "исторического материализма" к науке? Вот чаяновский график зависимости интенсивности труда работника в крестьянской семье от отношения количества едоков к количеству работников в семье
>[5K]
>Очевидно вдохновлять должен не "партнер", который сам работник и приносит доход, а едоки, которые только потребляют и ничего кроме красоты не имеют - детки малые. Не "материалистично", но факт :-)
В крестьянской семье дети при деле. Например пасти гусей ... с четырех лет.
А если какой дед уже спит плохо, то например в амбаре ночует, охраняет от лихих людей.
Моя бабушка полоть огород не прекращала до самой смерти, уже двигалась плохо и руки от пракинсона тряслись...
От
|
Руднев
|
К
|
Александр (10.07.2007 16:38:02)
|
Дата
|
10.07.2007 22:02:36
|
Re: ваша цель общеизвестна :) зачем Чаянова то безосновательно дергать? :) (-)
От
|
Александр
|
К
|
Руднев (10.07.2007 22:02:36)
|
Дата
|
10.07.2007 23:24:53
|
Нести людям знание - гражданский долг ученого :)
И главное отдача чувствуется. Бредни Ефремова вмиг переросли.
Чаянов - это чтоб от утилитаристских догм перейти к эмпирической науке. Ато ведь прямо неудобно, 21-й век на дворе, а российская интеллигенция с эмпирикой работать не умеет, бормочет какие-то шаманские заклинания и все пытается высосать из пальца что-то всесильное.
Ведь что мы видим на графике? Партнер, какой бы он ни был красивый, не помогает, а наоборот, расхолаживает. Уменьшает отношение едоков к работникам. А вдохновляют именно едоки, у которых ничего кроме красоты нет. Почему марксист, даже пытаясь рассуждать об обществе, не видит ничего кроме "партнера"? Да из-за натурализма. Любовь к детям для него "идеалистична". Он от нее шарахается как черт от ладана. Потому и не может удержать в поле зрения род. Мелькнет в рассуждениях род и снова исчезает раздавленный натурализмом самца и самки.
Пытается жертва всесильной теории от натурализма подняться к пониманию общества
"материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда."
И тут же разъезжаются в навозе "всесильной теории" неокрепшие ножки и бедолага падает обратно в натуралистическую лужу.
"Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив""
Вот выдерну вам пару кадриков из Ромео и Джульетты. Они ведь чем хороши? В картинках показывают роль красоты именно в обществе, а не в отношении самца и самки и их совместном добывании корма. Их красота примирила Монтекков с Копулеттями, для которых они именно дети. Вот он где род вылезает, и никуда не девается. Не собирались старички с малышами трахаться, а чувсва испытывают к ним совершенно бескорытные. Хорошей жизни для них хотят. И эти то бескорыстные чцвства для воспроизводства рода куда важнее чем влечение Ромео к Джульетте. Не за одного так за другого пацана Джульетта по-любому вышла бы, и Ромео в девках не засиделся-б. Никакого эволюционного преимущества их красота в этом деле не дает. Она работает на более высоком уровне, и не внутри поколения, а между поколениями:
Однажды две веронские семьи,
Во всем имея равные заслуги,
Умыли руки в собственной крови,
Храня предубежденье друг о друге.
Любовь соединила их детей.
Влюбленные покончили с собой,
И только после этих двух смертей
Их семьи помирились меж собой.
Трагических событий переплет
И прерванное смертью столкновенье
Любви с жестокой ненавистью - вот
Сюжет двухчасового представленья.
А то, что трудно выразить словами,
Мы лучше разыграем перед вами.
Не могу в очередной раз не заметить отменную подлость профессоров "научного" коммунизма. Ладно сами студенты считают себя взрослыми и думают что девочки красивы для мальчиков, а мальчики для девочек, легко скатываясь к натурализму. Но ведь подлец профессор то понимает кто они такие, студенты, и как относятся к ним люди постарше. Понимает, но не говорит, собака! Сам подталивакт их к натурализму. Это потому что у собаки задание такое - заставить "прогрессивных" студентов презирать и ненадидеть их "отсталых" родителей. Превратить в эгоистичных скотов, презирающих свой "неакционный народ", на любовь старшего поколения отвечать высокомерным презрением. Чтобы разорвать связь поколений и уничтожить ненавистную марксисту русскую культуру.
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Руднев
|
К
|
Александр (10.07.2007 23:24:53)
|
Дата
|
11.07.2007 01:06:05
|
Re: А Нести людям манипуляшки - тоже гражданский долг ученого ?:)
Что вы сказать хотите, понятно :) Да вообщем то я говорил о "красоте", как архетипе, пережитке древних родоплеменных традиций. Который сегодня целиком перекрыт христианством. А вы тут же кинулись к Чаянову за "спасительными" графиками. Типа поймал марксиста за "хвост":) А если таки настаиваете на "генетической" предрасположенности крестьянина к производительному труду, мотивируя "потомством", то тогда уж вместо Шекспира Есенина давайте...
От
|
Александр
|
К
|
Руднев (11.07.2007 01:06:05)
|
Дата
|
11.07.2007 06:08:47
|
Нести людям манипуляшки - сговор русофобской марксистской шайки
>Да вообщем то я говорил о "красоте", как архетипе, пережитке древних родоплеменных традиций. Который сегодня целиком перекрыт христианством.
Трудно даже точно сформулировать о чем Вы говорили. Никаких параллелей с реальностью не прослеживается. Скорее всего пытались втиснуть некоторые из моих реплик в трафарет утилитаристской парадигмы.
> А вы тут же кинулись к Чаянову за "спасительными" графиками. Типа поймал марксиста за "хвост":) А если таки настаиваете на "генетической" предрасположенности крестьянина к производительному труду, мотивируя "потомством", то тогда уж вместо Шекспира Есенина давайте...
"Ловить" марксиста никому не интересно. Гляжу тонет человек, взял за шиворот и приподнял над болотом - пусть отдышится, а там глядишь помаленьку сам из трясины выберется. А он мне "поймали!", "за хвост!".
Чаяновские графики - универсальная закономерность во всех некапиталистических экономиках, от "древних родоплеменных традиций", о которых вы, как вам кажется, говорили, (см. Сахлинса) и до сегодняшних традиционных обществ, включая Россию см. Леваду:
"средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет."
То есть люди не максимизируют наживу как постулируется в буржуазных экономических теориях, включая марксизм, а стремятся к социально принятому уровню, который устанавливается так что подавляющее большинство может его достичь. Затрачиваемые на это усилия работников прямо пропорциональны отношению числа едоков к числу работников в семье. Отсюда чаяновская прямая.
Генетического тут ничего нет. Это экономика из которой Вы пытались вывести красоту. Если уж выводить из экономики так Выводите из реальной, а не из утопической гомоэческой.
По поводу генетики. Имеется факт: во всех культурах в "комплекс красоты" входит множество черт молодости. Частный случай - большие глаза, красоту которых Ефремов неуклюже пытался объяснить утилитарной разрешающей способностью сетчатки. Поскольку речь о целом комплексе, да к тому же этот комплекс распознается людьми в детенышах животных и вызывает те же эмоции (опять же см. учебники по рекламе), это не случайность. Генетически это обусловлено, или культурно - не так уж важно. Во всех обществах дети беспомощны именно биологически, и воспроизводство везде зависит от их способности вызывать привязанность взрослых и способности взрослых привызываться к детям. Передается восприятие "комплекса юности" как красоты генетически или культурно для воспроизводства безразлично. Главное чтобы как-нибудь передавалось именно такое восприятие и именно этого комплекса.
--------------------
http://orossii.ru
От
|
Дм. Ниткин
|
К
|
Руднев (10.07.2007 22:02:36)
|
Дата
|
10.07.2007 23:15:25
|
Редкий у Александра случай
...когда Чаянов, как раз, пришелся очень кстати.
Не знаю, впрочем, почему Александр считает. что такая трудовая мотивация не "материалистична".
От
|
Руднев
|
К
|
Дм. Ниткин (10.07.2007 23:15:25)
|
Дата
|
11.07.2007 00:56:16
|
Re: Редкий у...
>...когда Чаянов, как раз, пришелся очень кстати.
>Не знаю, впрочем, почему Александр считает. что такая трудовая мотивация не "материалистична".
Чаянов не кстати. Что, "любовь" (в приведенном случае к детям) оказывается катализатором "производительных сил"? Тогда из "любви к детям" и "слезинки ребеночка" Александр должен был бы изобразить график сокращения научных работ по разработке ядерного оружия по мере увеличения населения... У Александра, по видимому, собственное понимание "материалистического". Это только то, что микроскоп показывает. И из этой "научной" картинки, из "любви" к микробам и молекуле ДНК готов порвать Маркса на британский флаг :)
От
|
Александр
|
К
|
Руднев (11.07.2007 00:56:16)
|
Дата
|
11.07.2007 06:27:24
|
Re: Редкий у...
>Чаянов не кстати. Что, "любовь" (в приведенном случае к детям) оказывается катализатором "производительных сил"? Тогда из "любви к детям" и "слезинки ребеночка" Александр должен был бы изобразить график сокращения научных работ по разработке ядерного оружия по мере увеличения населения...
Из любви к детям крестьянки пахали на себе и ходили без трусов, но страна создавала реактивную авиацию, ядерное оружие и ракеты носители, а в северной Корее наши летчики устроили американской стратегической бомбардировочной авиации "черный вторник", когда из 24 Б-29, вылетевших бомбить аэродром Намси, было сбито, если не ошибаюсь 18, несмотря на то что прикрывавших их истребителей было втрое больше чем атаковавших, и чтоб спастить им всего то и надо было пролететь 30 миль до моря, над которым нашим летать запрещалось. Именно Б-29 повезли бы в случае чего атомные бомбы на наши города. Вот парни и потренировались. Еще, говорят, планировалось использовать для ответного ядерного удара Ту-4, у которых дальности хватало только в один конец. Тоже наверное не за прибавочной стоимостью летчики туда бы полетели, а потому что за спиной убитые жены и сожженные дети.
> У Александра, по видимому, собственное понимание "материалистического".
Просто у Александра материальное не ограничено утилитарным.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Руднев (10.07.2007 11:26:54)
|
Дата
|
10.07.2007 14:55:31
|
Спасибо за ответ.
Радует явный прогресс по сравнению с позицией Ефремова:
>Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа. Как конкретно "красиво" уже не суть важно.
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Monk (09.07.2007 13:35:03)
|
Дата
|
09.07.2007 22:24:17
|
Все, абзац полный.
И еще раз повторю
>>Неужели сами не видите некоректности в рассуждении?
От
|
Monk
|
К
|
Кравченко П.Е. (09.07.2007 22:24:17)
|
Дата
|
09.07.2007 22:39:54
|
Ну, почитайте Ефремова и не будет Вам абзацев.
Тем более, что Монко дал нужные ссылки. Всё хорошо...
Думайте о материальном в социальном, тонкой осанке и длинной шее.
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Monk (09.07.2007 22:39:54)
|
Дата
|
10.07.2007 08:08:46
|
Да причем тут Ефремов.
>Тем более, что Монко дал нужные ссылки. Всё хорошо...
Почитал и без Вашего совета. И Чернышевского тоже. И если для Вас это все новость, то тады ой. а вот новость и действительно реальный факт, в отличаи от пусть и классических но все равно ВЕРСИЙ типа Чернышевского, Это Ваше вопиющее неумение рассуждать правильно. И вот это меня интересует больше, чем вопрос о смысле красоты.оторый Вы и поставить то корректно не можете.
От
|
Monk
|
К
|
Кравченко П.Е. (10.07.2007 08:08:46)
|
Дата
|
10.07.2007 14:50:31
|
Ну и ладно. (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monk (09.07.2007 13:35:03)
|
Дата
|
09.07.2007 21:08:09
|
Re: Вот ведь...
>Попробую сформулировать по другому. Вот биологами-эволюционистами сравнительно легко доказывается зачем нам, например, отставленный на 90 гр. большой палец или всеядность.
Это упражнения в "стиле поздний ампер с элементами готики". Всегда радовался телеологической интерпретации теории эволюции марксистами. Они уверены что по аналогии со столбовой дорогой цивилизации существует и столбовая дорога эволюции, и человек является целью(!) эволюции. Особенно выпукло это в ефремовщине. Смотрели фильм "подземелье ведьм"?
Дело не в том что нам нужен отставленный палец или всеядность, а в том что только зверек с отставленым пальцем и всеядный мог стать нами.
>Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства.
Тут еще что интересно. Для марксиста человек индивид собственник. Каждый думает только о себе. Поэтому красоту больших глаз утилитарист объясняет их оптическими свойствами. Зачем ребенку эти свойства и почему они пропадают у взрослого - все эти вопросы "нематериалистичны". Их нельзя задавать если не хочешь двойку по "научному" атеизму или еще какой лабуде. Потому что приведет к выводу о бескорытной "идеалистической" любви к детям, которые как известно каждому образованному утилитаристу, "рабы".
> Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой".
Эта поговорка отражает динамический характер системы. Малейшее возмущение в точке бифуркации может направить ее в тот или иной корридор. Один мужик рассказывал как решил воспользоваться болезнью однокласника чтобы вместе с однокласницей его навестить. Но не решил с какой. Кандидаток было две. Одной не оказалось дома. Вторая вскоре стала его женой. :-) Шансы первой были выше, но случайная флюктуация определила ее жизнь навсегда. Таких моментов много. Попалась в руки хорошая книга, поступил в хороший ВУЗ, попал к хорошему начальнику. Причем это система с положительной обратной связью. Раз продолжительно выгулял однокласницу, на другой раз скорее всего продолжительно выгуляешь ее же. Прочел хорошую книгу - выше шанс прочесть другую, еще лучше. Поступил в хороший ВУЗ, получил хорошую подготовку - легче попасть в хорошую аспирантуру и т.п.
Мое увлечение биологией началось когда отец мне в третьем классе подсунул книгу "Путешествие в страну молекулярной биологии". Как я потом сообразил, сам он книгу не понял, потому что вместе с ней как почти равноценную дал какую-то фигню про бионику "Третий триумвират". Фигня какая-то, криженка в 100 страниц, но определила всю жизнь. Умный я или нет - не попадись мне в детстве по счастливому стечению обстоятельств эта книга все было бы иначе. Потому и "родись счастливой".
>Александр, вот сформулировал своё отношение к этой проблеме. Интересно, что думают марксисты?
Так что к этой конкретной проблеме я до сих пор отношения не формулировал.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (09.07.2007 21:08:09)
|
Дата
|
09.07.2007 22:30:46
|
Re: Вот ведь...
>Смотрели фильм "подземелье ведьм"?
Нет, не смотрел. Но жена сюжет рассказала. Как я понял, помимо прочих сюжетных линий там рассказывается о продвинутой цивилизации, которая стимулировала эволюцию на неразвитой планете в определённом направлении?
>>Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства.
>
>Тут еще что интересно. Для марксиста человек индивид собственник. Каждый думает только о себе. Поэтому красоту больших глаз утилитарист объясняет их оптическими свойствами. Зачем ребенку эти свойства и почему они пропадают у взрослого - все эти вопросы "нематериалистичны".
Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза? Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво), во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>> Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой".
>
>Эта поговорка отражает динамический характер системы.
Каждый человек может припомнить кучу примеров, подтверждающих этот тезис. Биологическая составляющая, конечно, присутствует, но не определяет в окончательной степени...
От
|
Monco
|
К
|
Monk (09.07.2007 22:30:46)
|
Дата
|
11.07.2007 00:20:47
|
Re: Вот ведь...
>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
Снайпера, потому что хорошие охотники. Хорошие охотники, потому что для коренных народов тайги охота - основной промысел, а не потому что узкоглазые. Кстати, как Вы "на глаз" собираетесь определять площадь сетчатки? Вы её с радужной оболочкой не путаете?
>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво)
ЕМНИП, чёрные зубы считались в Китае признаком принадлежности к богатому сословию. Чёрные зубы от злоупотребления сахаром, сахар - привилегия богатых. Т.е. это именно тот случай, "когда здоровые идеалы красоты временно заменялись нездоровыми". Ефремов писал об этом, о "рахиточных мадоннах", читайте внимательнее.
От
|
Monco
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:20:47)
|
Дата
|
11.07.2007 00:38:38
|
P.S. Вижу Ефремов Вас зацепил. (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:20:47)
|
Дата
|
11.07.2007 00:36:24
|
Re: Вот ведь...
>Снайпера, потому что хорошие охотники. Хорошие охотники, потому что для коренных народов тайги охота - основной промысел, а не потому что узкоглазые. Кстати, как Вы "на глаз" собираетесь определять площадь сетчатки? Вы её с радужной оболочкой не путаете?
Это к Ефремову. Он восприятие красоты (которое по определению делается на глаз), связывал с размером сетчатки, о котором якобы и судят по размеру глаза.
Связь субъективного восприятия красоты с разрешающей способностью сетчатки он постулирует без доказательства. Связь размера сетчатки с ее разрешающей спотобностью тоже. Ну и связь размера видимой поверхности глаза с разрешающей способностью сетчатки тоже доказывать не стаал. Просто напихал в свою галиматью "научных" слов вроде "сетчатка", "ледниковый период" - плебс схавает. Схавал, и даже верит что это "научно" и "материалистично".
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Vano
|
К
|
Monk (09.07.2007 22:30:46)
|
Дата
|
10.07.2007 00:11:58
|
Re: Вот ведь...
>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво),
Конечно, если зубы невозможно отбелить(например, из за соответствующего стиля питания), их лучше покрасить в один цвет.
В некоторых племенах их красят в красный цвет (он правда менее стойкий).
В настоящее время гораздо проще встретить белозубую китаянку ;)
>во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
А еще отрубают пальцы, бинтуют ноги, чтоб ходить не могла или одевают кучу железных колец на шею, чтоб ее удлинить как у жирафа...
Вы уверены что отдельные местные извращения (например, бинтование ног у содержанок гарема) или действия связанные с определенными обрядами и ритуалами (выбивание зубов [при инициации], отрубание пальцев[при смерти мужа]) сильно связаны с общепринятым пониманием красоты ?
>>> Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой".
>>
>>Эта поговорка отражает динамический характер системы.
>
>Каждый человек может припомнить кучу примеров, подтверждающих этот тезис. Биологическая составляющая, конечно, присутствует, но не определяет в окончательной степени...
Кто бы с этим спорил ,) Тут собственно и не надо ссылаться на кучу субъективных личных примеров... статистика вполне рулит ;)
Вон и Чернышевский пишет:
"всякий истинно образованный человек
чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
выразительные глаза..."
От
|
Monk
|
К
|
Vano (10.07.2007 00:11:58)
|
Дата
|
10.07.2007 00:52:19
|
Re: Вот ведь...
>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
>
>а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
Так Вы подскажите как там с сетчаткой у монголоидов? Больше-меньше, а главное почему Ефремов противопоставляет маленькие/большие глаза? У монголоидов разве тоже выделяют "большеглазых"?
>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
Не понял вопроса.
>>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво),
>
>Конечно, если зубы невозможно отбелить(например, из за соответствующего стиля питания), их лучше покрасить в один цвет.
>В некоторых племенах их красят в красный цвет (он правда менее стойкий).
>В настоящее время гораздо проще встретить белозубую китаянку ;)
Ну-ну, делайте выводы... Я Вам больше скажу - вьетнамцы, завезённые на Вятку в конце 80-х для работы на обувных предприятиях, с удовольствием женились/женятся на русских. Похожа красота русских на красоту вьетенамок?
>>во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>
>А еще отрубают пальцы, бинтуют ноги, чтоб ходить не могла или одевают кучу железных колец на шею, чтоб ее удлинить как у жирафа...
>Вы уверены что отдельные местные извращения (например, бинтование ног у содержанок гарема) или действия связанные с определенными обрядами и ритуалами (выбивание зубов [при инициации], отрубание пальцев[при смерти мужа]) сильно связаны с общепринятым пониманием красоты ?
Мы же ведь сейчас говорим не о прогрессе, а о понятии "красота". Если в племени юмба-бумба замужняя женщина должна быть с выбитыми зубами, кто даёт право Ефремову говорить об "универсальных символах красоты"? Я ведь не спорю с тем, что для меня выбитые зубы/бинтования ног - это варварство. Но такие культуры существуют, они формируют свои понятия о красоте и посылают подальше прогрессоров. Значит формула Ефремова не работает, только и всего.
>Вон и Чернышевский пишет:
>"всякий истинно образованный человек
>чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
>выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
>мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
>красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
>человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
>выразительные глаза..."
Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
От
|
Vano
|
К
|
Monk (10.07.2007 00:52:19)
|
Дата
|
10.07.2007 15:32:48
|
Да нет у Ефремова никакой формулы...
и не нужна она.
Сначала отвечу вот на это:
>Значит формула Ефремова не работает, только и всего.
Нет у Ефремова никакой ФОРМУЛЫ! Он всего лишь отвечает на ваши вопросы:
>так зачем вообще нужна красота?
>как материалисты могут обосновать её наличие?
Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
>>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
>>
>>а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
>
>Так Вы подскажите как там с сетчаткой у монголоидов? Больше-меньше, а главное почему Ефремов противопоставляет маленькие/большие глаза? У монголоидов разве тоже выделяют "большеглазых"?
а) выделяют (вы сами об этом пишете, чуть ниже ;)
б) Ефремов рассматривает работу одного из факторов в определенных условиях
в) сетчатку монголоидов не мерил, работ по таким измерениям не читал.
>>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
>
>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?
>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>
>Не понял вопроса.
Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...
>>>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво),
>>
>>Конечно, если зубы невозможно отбелить(например, из за соответствующего стиля питания), их лучше покрасить в один цвет.
>>В некоторых племенах их красят в красный цвет (он правда менее стойкий).
>>В настоящее время гораздо проще встретить белозубую китаянку ;)
>
>Ну-ну, делайте выводы... Я Вам больше скажу - вьетнамцы, завезённые на Вятку в конце 80-х для работы на обувных предприятиях, с удовольствием женились/женятся на русских. Похожа красота русских на красоту вьетенамок?
Раз женятся - очевидно, есть общие черты ;)
>>>во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>>
>>А еще отрубают пальцы, бинтуют ноги, чтоб ходить не могла или одевают кучу железных колец на шею, чтоб ее удлинить как у жирафа...
>
>>Вы уверены что отдельные местные извращения (например, бинтование ног у содержанок гарема) или действия связанные с определенными обрядами и ритуалами (выбивание зубов [при инициации], отрубание пальцев[при смерти мужа]) сильно связаны с общепринятым пониманием красоты ?
>
>Мы же ведь сейчас говорим не о прогрессе, а о понятии "красота". Если в племени юмба-бумба замужняя женщина должна быть с выбитыми зубами, кто даёт право Ефремову говорить об "универсальных символах красоты"? Я ведь не спорю с тем, что для меня выбитые зубы/бинтования ног - это варварство. Но такие культуры существуют, они формируют свои понятия о красоте и посылают подальше прогрессоров. Значит формула Ефремова не работает, только и всего.
Да причем тут прогресс?
Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...
>>Вон и Чернышевский пишет:
>>"всякий истинно образованный человек
>>чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
>>выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
>>мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
>>красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
>>человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
>>выразительные глаза..."
>
>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.
От
|
Monk
|
К
|
Vano (10.07.2007 15:32:48)
|
Дата
|
10.07.2007 16:40:52
|
Есть.
>и не нужна она.
Он перечисляет т.н. "универсальные" символы красоты, а потом подводит под них материалистичекую основу (связь большеглазости с сетчаткой)
>>так зачем вообще нужна красота?
>
>>как материалисты могут обосновать её наличие?
>
>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
Оправдания какие-то неубедительные.
>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
Кстати, как Вам позиция Руднева?
>>>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
>>
>>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
>
>Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?
Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)
>>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>>
>>Не понял вопроса.
>
>Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...
Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?
>Да причем тут прогресс?
>Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...
Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".
>>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
>
>У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.
Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.
От
|
Vano
|
К
|
Monk (10.07.2007 16:40:52)
|
Дата
|
10.07.2007 21:58:43
|
Это не формула ;)
>>и не нужна она.
>
>Он перечисляет т.н. "универсальные" символы красоты, а потом подводит под них материалистичекую основу (связь большеглазости с сетчаткой)
Хоть убейте ,) но на формулу это никак не тянет.
>>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
>
>Оправдания какие-то неубедительные.
А это и не оправдания вовсе, а пояснения вполне очевидных вещей... Убеждать я вас ни в чем и не собираюсь.
>>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
>
>Кстати, как Вам позиция Руднева?
А что позиция? Это ведь тоже не формула, а вполне себе нестрогие рассуждения в том же Ефремовском ключе, только с несколько отличными акцентами...
Если Ефремов говорит о более универсальных элементах красоты (которые более тесно связаны с единственным однозначно общим у людей - их эволюцией и биологией как живого вида), то Руднев более подробно рассматривает социально-психологические аспекты, которые как раз дают большую вариабельность...
Рассматривает с тех же материалистических позиций и приходит к тем же, в общем то выводам...
И если захотеть "докопаться", то и в отношении его это тоже очень легко сделать... Вот, например, он пишет, что:
>Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту"...
А вот недавние научные исследования показали, что зачастую более красивыми являются (кажутся, участвовавшим в исследовании подопытным) усредненные объекты (например, женское лицо составленное на основе усреднения множества фотографий реальных людей)...
Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.
Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...
>>>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
>>
>>Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?
>
>Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)
Я б с удовольствием, но боюсь смысла нет. Для вас будет неубедительно ;)
Впрочем вот вам вкратце :)
Женщины хотят быть красивыми прежде всего не для себя самих, а для мужчин. Отсюда вывод - японским мужчинам нравятся "похожие на Софи Лорен/Мадонну" "большеглазые" (а все остальные причиндалы у японских женщин вроде имеются) женщины...
Собственно все. Мы пришли к той же задаче, на которую Ефремов дал свой ответ ;)
Вам не нравится его ответ? Пожалуйста, критикуйте, только желательно обоснованно (а не как в ветке про Лунную аферу ;) или можете придумать свое обоснование, вполне вероятно, что факторов влияния тут много...
>>>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>>>
>>>Не понял вопроса.
>>
>>Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...
>
>Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?
Еще раз повторюсь, не надо сравнивать специально тренированного человека и "среднестатистического"...
Если у вас есть реальные медицинские статистические данные, давайте их обсудим, вполне может быть, что Ефремов ошибался в данном вопросе... и что с того?
>>Да причем тут прогресс?
>>Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...
>
>Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".
Это я чтоб не спугнуть ;)))
>>>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
>>
>>У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.
>
>Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.
Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...
От
|
Monk
|
К
|
Vano (10.07.2007 21:58:43)
|
Дата
|
10.07.2007 23:01:47
|
Да иксов и игреков там правда нет :-)
Но я думаю, Вы поняли, что я хотел сказать. Ефремов предлагает ряд формальных, универсальных по его мнению, символов красоты и даёт им материалистическое объяснение.
>>>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
>>
>>Оправдания какие-то неубедительные.
>
>А это и не оправдания вовсе, а пояснения вполне очевидных вещей... Убеждать я вас ни в чем и не собираюсь.
Да ничего в них очевидного нет. В науке есть статьи посерьёзнее самых известных монографий. А аргумент про "доступные аргументы" вообще смешон. Что ему мешало изложить более полно свои представления, усложнив текст? В конце концов человечество разобралось с теориями Энштейна, хотя его первоначально поддерживал буквально десяток физиков.
>>>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
>>
>>Кстати, как Вам позиция Руднева?
>
>А что позиция?
Да, Вы правы. Человек не может разобраться, входят ли ПО в базис, а лезет излагать представления марксистов о красоте.
>>Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту"...
>
>А вот недавние научные исследования показали, что зачастую более красивыми являются (кажутся, участвовавшим в исследовании подопытным) усредненные объекты (например, женское лицо составленное на основе усреднения множества фотографий реальных людей)...
Вполне возможно.
>Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.
>Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...
Хотелось бы, чтобы Вы эту мысль развернули...
>>Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)
>
>Я б с удовольствием, но боюсь смысла нет. Для вас будет неубедительно ;)
>Впрочем вот вам вкратце :)
>Женщины хотят быть красивыми прежде всего не для себя самих, а для мужчин. Отсюда вывод - японским мужчинам нравятся "похожие на Софи Лорен/Мадонну" "большеглазые" (а все остальные причиндалы у японских женщин вроде имеются) женщины...
>Собственно все. Мы пришли к той же задаче, на которую Ефремов дал свой ответ ;)
Нет, такими скорыми на выводы быть нельзя :-)
Вот во времена макартуровской алминистрации многие японские женщины шли на панель, чтобы обеспечить себя и свои семьи. ОНи столкнулись с тем, что амеры не покупают плоскогрудых, которых среди японок абсолютное большинство. Тогда они стали вживлять (вшивать) себе в грудь куски свиного сала, чтобы привлечь внимание доблестных пиндосов.
Видите, как наглядно проявляется тезис: разные культуры - разные представления о красоте. А японских мужиков и узкоглазые устроят. Эти операции не носят массового характера. Их делают в основном тинейджерки, не имеющие серьёзных отошений, чтобы быть похожими на Дженифер Лопес.
>Вам не нравится его ответ? Пожалуйста, критикуйте, только желательно обоснованно (а не как в ветке про Лунную аферу ;) или можете придумать свое обоснование, вполне вероятно, что факторов влияния тут много...
Здесь вы меня с кем то путаете. Я в дискуссиях по лунной теме не участвую. И даже эту ветку не модерирую.
>>Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?
>
>Еще раз повторюсь, не надо сравнивать специально тренированного человека и "среднестатистического"...
>Если у вас есть реальные медицинские статистические данные, давайте их обсудим, вполне может быть, что Ефремов ошибался в данном вопросе... и что с того?
Не могу понять чего Вы так упорствуете. Ребёнку ясно, что большеглазость и хорошее зрение никак не связаны друг с другом.
>>Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".
>
>Это я чтоб не спугнуть ;)))
Ух, какой Вы нечестный :-)
>>Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.
>
>Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...
Да ладно. Если мне не верите, то вспомните классику. Полно сюжетов, как какая-нибудь дура/стерва/охотница за бабками умела очаровывать умнейших людей и убеждать их в своей неповторимости/умности/красоте и прочее.
От
|
Vano
|
К
|
Monk (10.07.2007 23:01:47)
|
Дата
|
11.07.2007 13:01:02
|
Думаю пора заканчивать...
Честно говоря, не вижу как дальнейшие обсуждения могут прояснить исходные вопросы дискуссии...
>>Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.
>
>>Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...
>
>Хотелось бы, чтобы Вы эту мысль развернули...
А зачем? Все равно, весь базис, на котором основываются эти рассуждения для вас выглядит пустопорожней болтовней состоящей из ошибок и заблуждений...
Да и не к месту это тут...
Ежели хотите - открывайте отдельную тему, там и обсудим...
От
|
Monk
|
К
|
Vano (11.07.2007 13:01:02)
|
Дата
|
11.07.2007 13:07:04
|
Согласен.
Как то мы с Вами стали ходить по кругу, а в форумных дискуссиях всё же нужно двигаться вперёд.
От
|
Руднев
|
К
|
Vano (10.07.2007 21:58:43)
|
Дата
|
10.07.2007 22:14:01
|
Re: Это несерьезные попытки "сатиры" в адрес марксизма :)
>Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...
Уважаемый Вано!
Это игра. Юморо-сатирическая. Попытка погрузить серьезное в вязкое болото смеха. Типа, ребята, ну ка, сбацайте нам по "крастоу". На языке "материализма". А мы, типа, в очередной раз повеселим публику "марксистами". Веселуха, блин... Вон, Мирон в очердной раз разродился в который раз повторяющимся опусом на тему "а на фига нам философия" :) Это бэкграунд форума, к сожалению. Серьезные дискуссии ушли в иные места...
С уважением,
И.Руднев
От
|
Monk
|
К
|
Руднев (10.07.2007 22:14:01)
|
Дата
|
10.07.2007 22:34:24
|
Настоящая сатира - это когда человек, считающий себя марксистом,
думает, что ПО не входят в базис.
Вот это самый настоящий бэкграунд.
От
|
Руднев
|
К
|
Monk (10.07.2007 22:34:24)
|
Дата
|
10.07.2007 22:46:51
|
Re: Настоящая сатира...
>думает, что ПО не входят в базис.
У меня есть основания так думать:)
От
|
Monk
|
К
|
Руднев (10.07.2007 22:46:51)
|
Дата
|
10.07.2007 23:22:19
|
Буквари почитайте. Глядишь, поменьше станет "оснований", теоретик Вы наш. (-)
От
|
Руднев
|
К
|
Monk (10.07.2007 23:22:19)
|
Дата
|
11.07.2007 00:22:09
|
Re: Буквари почитайте....
Буквари разные бывают :) В одних, школьных, пишут про "траектории", в других, более продвинутых, что "траекторий" нет... ПО - пожалуй самый обсуждаемый момент марксизма. Например, "Имеет место проиворечие между активной ролью человека в его функционально-производственной ипостаси по отношению к естественным производительным силам; это противоречие снимается уже тогда, когда отношениек предмету труда перестает быть "трепетным", т.е. логика объекта растворяется в субстанциональной детерминированности субъект-объектного отношения". Чем не диалектика ПС и ПО, если под "предметом труда" понимать сам труд?:) Здесь же и генезис "классового сознания", когда отношение перестает быть традиционным, рабским и "трепетным" и становится "трансформирующим"...
От
|
Александр
|
К
|
Monk (10.07.2007 23:22:19)
|
Дата
|
11.07.2007 00:00:49
|
Так буквари они же и пишут. У Семенова ПО вообще вынесены с производства
в магазин. И еще имеет наглость утверждать что так у Маркса:
"Существует определенная организация труда и люди, которые организуют и координируют трудовую деятельность и т.п. Все описанные выше и другие связи несомненно представляют собой отношения в процессе производства, являются производственными в буквальном смысле этого слова. Но они не являются социально-экономическими и тем самым производственными в том смысле слова, который вкладывали в него К. Маркс и Ф. Энгельс. Это отношения существуют не в масштабе социоисторическо-го организма в целом, не образуют базиса, основы общества. Это — отношения внутри хозяйственных ячеек общества. Их можно изменить, не меняя типа общества. Лучше всего их было бы назвать организационно-трудовыми отношениями.
Но если, с одной стороны, отношения производственные в буквальном, житейском смысле не есть отношения производственные в марксовом значении, то, с другой, отношения производственные в последнем смысле ни один человек, не изучавший политэкономии, никак не отнесет к числу производственных. Ведь это же отношения распределения в обмена, которые, как это представляется обычному человеку, явно относятся к иной сфере, чем производство. И тем не менее эти отношения безусловно являются производственными. Кроме столь привычного обыденного смысла слова «производства» существует и иной его смысл — производство как единство собственно производства, распределения и потребления. Именно отношения распределения и обмена, или, что-то же самое, экономические отношения собственности и образуют базис, фундамент общества. Любая попытка подменить их организационно-трудовыми отношениями неизбежно ведет к искажению материалистического понимания истории." ("Философия истории" стр. 430)
--------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (11.07.2007 00:00:49)
|
Дата
|
11.07.2007 00:06:39
|
А ещё Сталина попрекали, что он поправлял бородачей. "Учёные"... (-)
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 00:06:39)
|
Дата
|
11.07.2007 10:20:13
|
А что Вы фыркаете?
Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 10:20:13)
|
Дата
|
11.07.2007 13:00:37
|
Следите за словами: я ж не говорю, что Вы попискиваете.
>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
Вы совершаете подмену понятий. Я отметил, что по Марксу ПО безусловно входят в базис. Причём здесь сравнение СССР и США? Это, во-первых. А во-вторых, проведу небольшой ликбез по марксизму. Составной часть понятия ПО безусловно является собственность. В Союзе собственность была общенародной (государственной, номенклатурной - обзывайте как хотите, но только не частной). В США же всегда доминировала частная собственность на средства производства. Исходя уже из одного этого глупо говорить о том, что базис США и СССР был одним и тем же, потому что на их фабриках стояли одинаковые станки.
Ей Богу, вспоминается реплика СГ в лирических отступлениях, где он рассказывал о том, как московские школьники гонялись за "умными" и редкими книжками по химии, обчитывались ими, а потом не могли усвоить содержание даже школьного учебника. Марксисты, блин. Михайлова на вас нет.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 13:00:37)
|
Дата
|
11.07.2007 15:42:17
|
Re: Следите за словами: "показываю атеистам насколько их воззрения примитивны."
И в чём я неправ по существу? Как ещё я должен был отреагировать на Ваш бессодержательный выпад: "Учёные". Или Ваши кавычки вокруг слова учёные относятся не к Семёнову, а к Александру?
>>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
>
>Вы совершаете подмену понятий.
Где это?
>Я отметил, что по Марксу ПО безусловно входят в базис.
Безусловно, входят. Это для меня ни разу не новость.
>Причём здесь сравнение СССР и США?
Прочитайте ещё раз цитату Семёнова, сравните с ней своё замечание, а затем вернитесь к моему вопросу.
>Это, во-первых. А во-вторых, проведу небольшой ликбез по марксизму.
Жаль, что Ваши старания пропадут втуне, т.к. я в подобном ликбезе не нуждаюсь. Лучше направьте свои усилия на Александра, или Вы тоже, как и я, заранее уверены в бесплодности попыток вразумить нашего "учёного"?
>Составной часть понятия ПО безусловно является собственность. В Союзе собственность была общенародной (государственной, номенклатурной - обзывайте как хотите, но только не частной). В США же всегда доминировала частная собственность на средства производства. Исходя уже из одного этого глупо говорить о том, что базис США и СССР был одним и тем же, потому что на их фабриках стояли одинаковые станки.
Т.е. Вы согласны с Марксом, с Семёновым и со мной, что именно вопросы собственности, а не организационно трудовые отношения являются реальным базисом всякого общества и определяют его надстройку. Почему же тогда Вы фыркаете на Семёнова и пытаетесь читать мне ликбез?
>Ей Богу, вспоминается реплика СГ в лирических отступлениях, где он рассказывал о том, как московские школьники гонялись за "умными" и редкими книжками по химии, обчитывались ими, а потом не могли усвоить содержание даже школьного учебника. Марксисты, блин. Михайлова на вас нет.
Вам ясно теперь, что Ваше лирическое отступление мимо кассы? Или, может быть, эта лирика относится на счёт молодых марксистов, которых много среди Ваших студентов? Я этого не знаю.
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 15:42:17)
|
Дата
|
11.07.2007 16:04:08
|
Не поняли друг друга.
Я то подумал, что Вы защищаете Руднева, а Вы обиделись на меня за Семёнова. Я его, кстати, действительно считаю "учёным", поскольку он из-за своего индустрополитаризма как научный авторитет не вызывает у меня никакого уважения.
В любом случае то, что я написал в предыдущем сообщении даёт хорошую оценку блестящему открытию Руднева насчёт ПО не входящего в базис.
Поэтому, как Вы понимаете, лирическое отступление про умников, обчитавшихся редкими книжками, но путающихся в базовых понятиях - очень даже в тему.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 16:04:08)
|
Дата
|
11.07.2007 16:42:25
|
Re: Не поняли...
>Я то подумал, что Вы защищаете Руднева, а Вы обиделись на меня за Семёнова. Я его, кстати, действительно считаю "учёным", поскольку он из-за своего индустрополитаризма как научный авторитет не вызывает у меня никакого уважения.
Сразу скажу, что книг Семёнова не читал, читал только статьи и "кусочки", которые по форумам обсуждались. Концепцию индустрополитаризма не разделяю.
P.S. А ликбезом Александра Вы всё-таки займитесь :-).
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 10:20:13)
|
Дата
|
11.07.2007 11:30:21
|
Да то что Маркс лопухнулся,в посылках, а Семенов переврал его логику
в соответствии с перестроечной коньюнктурой.
>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
Маркс, как натуралистический идеолог, считал ПО естественной реакцией человеческой природы на средство производства. Отсюда "ручная машина порождает феодализм, а паровая - капитализм". Паровоз родит цивилизацию, а навоз "идиотизм деревенской жизни". Выяснилось однако что натурализм не катит. Реально машина вписывается в культуру и ПО определяются не технологией, а культурой же. На рынке труда, земли и капитала вокруг паровоза возникают одни ПО, а в общинной России совсем другие. И это, навоз он не только в общине, но и у цивилизованного агрария.
Отсюда есть два пути. Один дебильный - напустить туману, что производственные отношения вовсе не производственные, а вот непроизводственные отношения как раз самые производственные и есть. Раздуть щеки и нести ахинею про некий эфир "социальной материи", поминая Маркса только в том смысле что у него все это есть, но вы все равно ничего не поймете, потому слушайте как я приплету к натурализму 19-го века перестроечные переживания "прилавков полных продуктов".
Другой путь рациональный: признать что натурализм не катит, и как следствие, мало что дает для анализа натуралистическое деление культуры на "базис" и "надстройку". Поскольку не только джинсы с пепси-колой, но и паровоз с навозом отнюдь не чисто утилитарные предметы, а фетиши, особенно в надстроечных явлениях марксистского свойства*. Марксист ненавидит очень полезный и широко используемый в хозяйстве по всему миру навоз, просто потому что он пахнет не фиалками, но будет с пеной у рта доказывать прогрессивность паровоза по сравнению с самоваром, забывая что паровоз в наше время можно встретить только в музее. Запах при анализе паровоза игнорируется. Какой тут базис, и при чем здесь надстройка?
-----------------------------------
*"И тут мне попался документ, который не мог не привлечь внимания. Из него следовало, что СССР, помимо станков и телевизоров, закупал в Голландии около 100 тысяч тонн навоза в год! – Сто тысяч тонн навоза - это четыре-пять больших по тому времени транспортных судов. Можете представить себе судно в двадцать тысяч тонн водоизмещением, что-то вроде знаменитого черноморского “Адмирала Нахимова”, до краев груженное навозом. Ароматное, наверное, зрелище." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174804.htm
Интересно что "исторические материалисты" подогнали-таки реальную экономику под свои фетиши. Извели скот вместе с навозом, зато завозят изолландии всякое барахло с запахом фиалок. Вот вам и "базис".
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Monk (10.07.2007 00:52:19)
|
Дата
|
10.07.2007 01:05:07
|
Так и до народных песен докатиться недолго!
>>Вон и Чернышевский пишет:
>>"всякий истинно образованный человек чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные, выразительные глаза..."
>
>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
Так это только "истинно образованный человек чувствует". У которого об Элладе генетическая память не рассосалась. Его каждый обмануть может. Стереотипы и клише - они ведь тоньше, сложнее и глубже нежели какой-то там "Черный ворон", "На муромской дорожке" или "Засвистали казаченьки".
--------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Vano (10.07.2007 00:11:58)
|
Дата
|
10.07.2007 00:43:39
|
Где уж народным песням до этой бездны паровозного смысла. :)
>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
>
>а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
Вот со всеми этими вопросами пожалуйста к Ефремову, начиная с последнего. Ефремов именно связывает представления о красоте с физическими возможностями. Как Вы совершенно справедливо заметили, делает он это чисто декларативно и абсолютно бездоказательно: "Чем больше глаза, тем больше поверхность сетчатки, тем лучше зрение."
Допустим что это так, хотя никаких доказательств не приведено. Где доказательства что именно разрешающей способностью сетчатки обусловлено восприятие больших глаз как красивых? Это декларируется исходя из утилитаристской марксистской догмы.
>>Каждый человек может припомнить кучу примеров, подтверждающих этот тезис. Биологическая составляющая, конечно, присутствует, но не определяет в окончательной степени...
>
>Кто бы с этим спорил ,) Тут собственно и не надо ссылаться на кучу субъективных личных примеров... статистика вполне рулит ;)
Как раз статистику усредняет флюктуации играющие решающую роль в жизни индивида и оставляет только влияние слабых но более общих факторов.
>Вон и Чернышевский пишет:
>"всякий истинно образованный человек
Это что, у вас хорошим тоном считается судить об "истинно образованных людях" по бреду недоучек 19-го века? Самому Чернышевскому его увлечение западными преданиями могло еще показаться "прогрессивным". Как же, на Западе паровозы. Но нам то, в 21-м веке как-то уже и неудобно игнорировать развитие науки за полтора столетия.
>чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
>выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
>мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
>красоте, господствующих между образованными людьми;
С быдловедением и физиономизмом - это к Скептику.
> и часто бывает, что человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные, выразительные глаза..."
Где уж народным песням до этой бездны паровозного смысла. :)
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Monco
|
К
|
Александр (10.07.2007 00:43:39)
|
Дата
|
11.07.2007 00:50:30
|
самоваропаровозоветролёт
Кабанова и Феклуша (сидят на скамейке).
Ф е к л у ш а. Последние времена, матушка Марфа Игнатьевна, последние,
по всем приметам последние. Еще у вас в городе рай и тишина, а по другим
городам так просто содом', матушка:
шум, беготня, езда беспрестанная! Народ-то так и снует, один туда,
другой сюда.
Кабанова. Некуда нам торопиться-то, милая, мы и живем не спеша.
Феклуша. Нет, матушка, оттого у вас тишина в городе, что многие люди,
вот хоть бы вас взять, добродетелями, как цветами, украшаются: оттого все и
делается прохладно и благочинно. Ведь эта беготня-то, матушка, что значит?
Ведь это суета! Вот хоть бы в Москве: бегает народ взад и вперед, неизвестно
зачем. Вот она суета-то и есть. Суетный народ, матушка Марфа Игнатьевна, вот
он и бегает. Ему представляется-то, что он за делом бежит; торопится,
бедный, людей не узнает; ему мерещится, что его манит некто, а придет на
место-то, ан пусто, нет ничего, мечта одна. И пойдет в тоске. А другому
мерещится, что будто он догоняет кого-то знакомого. Со стороны-то свежий
человек сейчас видит, что никого нет; а тому-то все кажется от суеты, что он
догоняет. Суета-то, ведь она вроде туману бывает. Вот у вас в этакой
прекрасный вечер редко кто и за ворота-то выйдет посидеть; а в Москве-то
теперь гульбища да игрища, а по улицам-то индо грохот идет, стон стоит. Да
чего, матушка Марфа Игнатьевна, огненного змия2 стали запрягать:
все, видишь, для ради скорости.
Кабанова. Слышала я, милая.
Феклуша. А я, матушка, так своими глазами видела; wi-нечно, другие от
суеты не видят ничего, так он им машиной показывается, они машиной и
называют, а я видела, как он
лапами-то вот так (растопыривает пальцы) делает. Ну, и стон, которые
люди хорошей жизни, так слышат.
Кабанова. Назвать-то всячески можно, пожалуй, хоть машиной назови;
народ-то глуп, будет всему верить. А меня хоть ты золотом осыпь, так я не
поеду.
Феклуша. Что за крайности, матушка! Сохрани господи от такой напасти! А
вот еще, матушка Марфа Игнатьевна, было мне в Москве видение некоторое. Иду
я рано поутру, еще чуть брезжится, и вижу, на высоком-превысоком доме, на
крыше, стоит кто-то, лицом черен '. Уж сами понимаете кто. И делает он
руками, как будто сыплет что, а ничего не сыпется. Тут я догадалась, что это
он плевелы2 сыплет, а народ днем в суете-'то своей невидимо и
подберет. Оттого-то они так и бегают, оттого и женщины-то у них все такие
худые, тела-то никак не нагуляют, да как будто они что потеряли либо чего
ищут: в лице печаль, даже жалко.
Кабанова. Все может быть, моя милая! В наши времена чего дивиться!
Феклуша. Тяжелые времена, матушка Марфа Игнатьевна, тяжелые. Уж и
время-то стало в умаление приходить.
Кабанова. Как так, милая, в умаление?
Феклуша. Конечно, не мы, где нам заметить в суете-то! А вот умные люди
замечают, что у нас и время-то короче становится. Бывало, лето и зима-то
тянутся-тянутся, не дождешься, когда кончатся; а нынче и не увидишь, как
пролетят. Дни-то и часы все те же как будто остались, а время-то, за наши
грехи, все короче и короче делается. Вот что умные-то люди говорят.
Кабанова. И хуже этого, милая, будет.
Феклуша. Нам-то бы только не дожить до этого,
Кабанова. Может, и доживем.
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:50:30)
|
Дата
|
11.07.2007 00:53:54
|
Ага, Вы еще протоколы сионских мудрецов притащите. Фобии так фобии. :) (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monk (09.07.2007 22:30:46)
|
Дата
|
09.07.2007 23:11:40
|
Re: Вот ведь...
>>Смотрели фильм "подземелье ведьм"?
>
>Нет, не смотрел. Но жена сюжет рассказала. Как я понял, помимо прочих сюжетных линий там рассказывается о продвинутой цивилизации, которая стимулировала эволюцию на неразвитой планете в определённом направлении?
В том то и фокус что не в "определенном направлении". Направление с "материалистической" точки зрения только одно, однозначно заданное "столбовой дорогой" максимизации наживы, непременно ведущее к чемпиону наживы - человеку, при чем обязательно через "лузеров" диплодока и мамонта. Менять можно только скорость.
Разница принципиальная. В реальности материальные ограничения задают поле возможного, внутри которого возможен любой выбор. Утилитарист верит в максимизацию наживы. Поэтому поле возможного стягивается у него в точку - максимум. Именно поэтому "ручная машина порождает феодализм, а паровая капитализм". Сталинские паравозы "неправильные". Они хоть и находятся очевидно в поле возможного, ибо имели место, но не совпадают с точкой в которой собрались максимизаторы наживы. То есть находятся вне "столбовой дороги цивилизации".
Утилитарист с усмешкой объясняет что необходимость максимизации наживы доказывается тем что человеку надо кушать. Это логическая ошибка. Необходимость кушать ограничивает поле возможного, за пределами которого человек помрет от голода, но ничего не определяет внутри этого поля, особенно в той части где человек сыт. Человек экономический их теорий не может быть сыт, так же как он не может "идеалистически"
заботиться о других. Если это и встречается в реальной жизни то только от "недоразвитости".
Та же логика переносится на эволюцию. С точки зрения утилитариста оттопыренный палец эволюционно выгоден потому что максимизирует наживу. Эволюция не может пройти мимо в своем телеологическом движении к своему венцу, чемпиону наживы - человеку. Примеры миллионов живых существ, которые живут себе без оттопыренного пальца, утилитариста не убеждают.
>>Тут еще что интересно. Для марксиста человек индивид собственник. Каждый думает только о себе. Поэтому красоту больших глаз утилитарист объясняет их оптическими свойствами. Зачем ребенку эти свойства и почему они пропадают у взрослого - все эти вопросы "нематериалистичны".
>
>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза? Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво), во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
Он там всю дорогу летает. И косы из ледникового периода, и жир на бедрах для предохранения плода и прочая лабуда. Типичное мышление дикаря, без рассмотрения и сравнения альтернатив. Вроде как дятел "лечит" деревья, значит прикладывание клюва дятла и от кариеса помогать должно. Или ядро грецкого ореха похоже по форме на мозг, значит должно помогать от головной боли. Или белки опасны беременным женщинам потому что живут в дуплах и плод может как белка отказаться покидать лоно матери. С другой стороны, белки братья воинам, потому что срывают плоды с веток как воины срывают с плеч вражьи головы. Или прихваченные морозцем опята "срамота", ибо "все грибы от мороза прячутся, одни эти торчат".
Оно конечно ничего в виде фолклера, но во-первых, утилитаризм не наш фолклер, а во-вторых, и это раздражает больше всего, марксист выдает эти утилитаристские поверья за "науку".
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (09.07.2007 23:11:40)
|
Дата
|
09.07.2007 23:52:39
|
Re: Вот ведь...
>>>Смотрели фильм "подземелье ведьм"?
>>
>>Нет, не смотрел. Но жена сюжет рассказала. Как я понял, помимо прочих сюжетных линий там рассказывается о продвинутой цивилизации, которая стимулировала эволюцию на неразвитой планете в определённом направлении?
>
>В том то и фокус что не в "определенном направлении". Направление с "материалистической" точки зрения только одно,
Так я и использовал "определённое", подразумевая единственность, а не слово "любое".
>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза? Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво), во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>
>Он там всю дорогу летает. И косы из ледникового периода, и жир на бедрах для предохранения плода и прочая лабуда.
Что характерно, марксисты хранят гордое молчание. Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
От
|
Monco
|
К
|
Monk (09.07.2007 23:52:39)
|
Дата
|
11.07.2007 00:36:15
|
Re: Вот ведь...
>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
Этого мало? Вы изволилизаметить, что мышления атеиста примитивно, и что если его спросить про красоту, то ничего кроме тягостного молчания не услышишь. Ефремова и Чернышевского вполне достаточно для того, чтобы показать, что Вы на этот счёт заблуждались.
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:36:15)
|
Дата
|
11.07.2007 13:05:12
|
Re: Вот ведь...
>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>
>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
Ну а почему байка сразу бородатая? А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".
>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>
>Этого мало?
Как показала дискуссия книг Ефремова и Чернышевского конечно же мало.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 13:05:12)
|
Дата
|
11.07.2007 15:49:39
|
Re: Вот ведь...
>>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>>
>>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
>
>Ну а почему байка сразу бородатая?
Потому, что слышал её давно и не раз.
>А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".
Так все уже собрались. Давно пора давать конструктив.
>>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>>
>>Этого мало?
>
>Как показала дискуссия книг Ефремова и Чернышевского конечно же мало.
Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 15:49:39)
|
Дата
|
11.07.2007 16:55:31
|
Re: Вот ведь...
>>>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>>>
>>>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
>>
>>Ну а почему байка сразу бородатая?
>
>Потому, что слышал её давно и не раз.
Ну значит я отстал от жизни. Вот про то, что Бог создал людей и женщин много раз слышал.
>>А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".
>
>Так все уже собрались. Давно пора давать конструктив.
Вот Вы требуете конструктива и тут же передёргиваете.
>Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.
Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"? Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
Конечно, я знаком с теориями, которые пытаются доказать, что наши идеалы и ценности сформировались в ходе эволюции (тот же Семенов много об этом писал, изучая проблемы п/о). Но каких-то железных аргументов, которые бы со 100% гарантией подтверждали материалистическое происхождение этических и эстетических понятий я не встречал. Вон, одна сетчатка чего стоит.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 16:55:31)
|
Дата
|
11.07.2007 21:52:03
|
Критика конструктива.
>Вот Вы требуете конструктива и тут же передёргиваете.
>>Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.
>
>Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"?
Здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221872.htm
Вот встретишь материалиста ... спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
>Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
Но "копи-пейст Ефремова" Вас сильнее всего зацепил :-).
>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.
>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.
>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)? Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)
>Конечно, я знаком с теориями, которые пытаются доказать, что наши идеалы и ценности сформировались в ходе эволюции (тот же Семенов много об этом писал, изучая проблемы п/о). Но каких-то железных аргументов, которые бы со 100% гарантией подтверждали материалистическое происхождение этических и эстетических понятий я не встречал.
100%-ные аргументы - в формальных моделях. И только в них.
>Вон, одна сетчатка чего стоит.
Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 21:52:03)
|
Дата
|
11.07.2007 22:19:12
|
Re: Критика конструктива.
>>Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"?
>
>Здесь
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221872.htm
>Вот встретишь материалиста ... спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
Это не прямая, а косвенная улика :-)
>>Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
>
>Но "копи-пейст Ефремова" Вас сильнее всего зацепил :-).
Да.
>>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
>
>Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.
Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
>>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>
>Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.
"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова. А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.
Опять же, "эволюционная пирамида" - это здорово, но в ней есть много белых пятен, особенно, и я это точно знаю в антропологии, изучающей предшественников хомо сапиенс.
>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
>
>Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)?
В людях живёт идея красоты, а уж как она преломляется в той или иной культуре дело десятое. Важно, что чернят и выбивают - ничего подобного в природе (животном мире) не наблюдается.
> Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)
В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.
>>Вон, одна сетчатка чего стоит.
>
>Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?
Как близорукий человек, перенёсший операцию на глазах, по крайней мере могу сказать, что знаю о нём побольше обычных обывательских представлений.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:19:12)
|
Дата
|
12.07.2007 14:29:37
|
Re: Критика конструктива.
>>>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
>>
>>Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.
>
>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
Нет никакого "вдруг". Вы представляете себе первобытное общество как пассивную субстанцию, покорно терпящую все вышеперечисленные бедствия, в которой "вдруг", без всякого внешнего повода загораются огоньки "высокой" культуры. На самом деле овладение огнём, создание примитивных орудий труда - это всё тоже достижения культуры, притом, высочайшие достижения, вызванные не погоней за эйдосами, а вполне приземлёнными, материальными причинами. Не духовный, а физический труд сделал из обезьяны человека.
>>>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>>
>>Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.
>
>"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова.
Это определение человеческого труда.
>А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.
Ксендзы всех религий одинаковы, а примитивность примеров ксендзов просто зашкаливает. Листал книжку православного ксендза 1991-го года, какого-то епископа. Так тот спорил с тем, что мозг - вместилище разума человека, выдвигая при этом тот тезис, что человек держит в памяти много картин из жизни прошлого, а если разрезать мозг, то внутри него мы не найдём этих маленьких картинок :-).
На таком же уровне находятся аргументы баптистского ксендза.
>Опять же, "эволюционная пирамида" - это здорово, но в ней есть много белых пятен, особенно, и я это точно знаю в антропологии, изучающей предшественников хомо сапиенс.
Белые пятна - это нормально. Если есть "пятна", значит общая картина ясна.
>>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
>>
>>Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)?
>
>В людях живёт идея красоты, а уж как она преломляется в той или иной культуре дело десятое.
Смесь Ефремова с Чернышевским :-).
>> Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)
>
>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве.
Почему не было? Зевс являлся к владыкам в человеческом обличье, и наказывал тех из них, которые нарушали какие-либо законы, чаще всего - принцип гостеприимства, который встречается почти у всех языческих народов. У древних греков много мифов о наказании человека за гордыню, самый известный из которых - миф об Афине и Арахне, и т.д. Не хотите ли Вы сказать, что до появления христианства не было вообще никаких культурных и моральных норм, регламентирующих поведение человека, одно лишь право грубой силы?
>Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
Генезисом христианства вплотную не интересовался. А почему Вы считаете, что христианство не совместимо с Римской империей, разве христовы заповеди (подставь щёку и т.д.) нашли своё непосредственное воплощение в римской политике?
>Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.
??!
От
|
Monk
|
К
|
Monco (12.07.2007 14:29:37)
|
Дата
|
12.07.2007 20:22:54
|
Re: Критика конструктива.
>>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве.
>
>Почему не было? Зевс являлся к владыкам в человеческом обличье, и наказывал тех из них, которые нарушали какие-либо законы, чаще всего - принцип гостеприимства, который встречается почти у всех языческих народов. У древних греков много мифов о наказании человека за гордыню, самый известный из которых - миф об Афине и Арахне, и т.д. Не хотите ли Вы сказать, что до появления христианства не было вообще никаких культурных и моральных норм, регламентирующих поведение человека, одно лишь право грубой силы?
Языческие бога - это обычные смертные только обладающие сверхестественными способностями. Они такие же несовершенные как люди: могут обмануть, обокрасть, сооблазнить и т.д. Соотвественно таких божков можно просто напросто задобрить. Например, сжечь во славу Зевса 10 бычков - и всё будет окей. В христианстве же Бог совершенное существо и грех можно искупить только искренним раскаянием, т.е. признанием, что ты совершил неправедный поступок, который человек не должен совершать.
>>Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
>
>Генезисом христианства вплотную не интересовался. А почему Вы считаете, что христианство не совместимо с Римской империей, разве христовы заповеди (подставь щёку и т.д.) нашли своё непосредственное воплощение в римской политике?
Причём здесь "политика"? Я имел ввиду повседневную жизнь первохристиан, которые жили по новозаветным идеалам.
>>Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.
>
>??!
Что неясно?
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:19:12)
|
Дата
|
11.07.2007 22:38:58
|
Re: Критика конструктива.
>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.
Реально жизнь охотников и собирателей лучше описана в Евангелии "Посмотрите на птиц небесных...". Первобытные имеют свои 2000+ калорий в день собирая и охотясь 4-6 часов даже в пустынях Австралии и Южной Африки и в Арктике. Остальное время развлекаются именно формированием идеалов и ценностей невыводимых из окружающей жизни. Задача скорее обратная, вывести окружающую жизнь из идеалов и ценностей, чтобы воспроизвести ее в следующем поколении.
>"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова. А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.
Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.
>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика?
Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия? И то и другое модели. К реальности ближе Евангелие. У Ветхого Завета целый ряд уникальных черт, не встречающихся в других культурах. Евангелия ближе к мифам других народов.
----------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (11.07.2007 22:38:58)
|
Дата
|
11.07.2007 22:51:04
|
Re: Критика конструктива.
>>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
>
>Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.
А пинок "неолитической революции"? Созерцания на некоторых этапах было много, но были и болезни, охота на женщин и проч.
>Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.
Да нет, скорее старались механицистов бить их же оружием.
>>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика?
>
>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".
> И то и другое модели. К реальности ближе Евангелие. У Ветхого Завета целый ряд уникальных черт, не встречающихся в других культурах. Евангелия ближе к мифам других народов.
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:51:04)
|
Дата
|
12.07.2007 21:29:28
|
Талион у индейцев
>>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
>
>Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".
"Безответственность рационального мышления, презирающего традицию, иногда просто потрясает. Леви-Стpосс pассказывает, как в pезеpвации небольшого индейского племени пьяный сын убил отца. Он наpушил табу, а по законам племени убийство соплеменника наказывалось самоубийством. Белый чиновник посылает полицейского-индейца аpестовать убийцу, а тот пpосит не делать этого - паpень сидит и готовится к пpедписанному самоубийству. Если же попытаться его аpестовать, он будет обязан защищаться и пpедпочтет умеpеть убитым. А если полицейский пpименит оpужие, то и сам станет наpушителем табу. Куда там - что за глупости, что за пpедpассудки. И все пpоизошло именно так, как и пpедсказывал полицейский. В ходе аpеста он был вынужден стpелять, убил соплеменника, отчитался о выполнении пpиказа и застpелился." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_footnotes4.htm
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (12.07.2007 21:29:28)
|
Дата
|
12.07.2007 21:41:38
|
Кстати, про самоубийства.
Офф-топик для данной темы, просто поделюсь информацией.
У многих финно-угорских народов самоубийство явлется способом... наказания врага.
Например, начальник незаслуженно обматерил подчинённого - тот может прийти ночью и повеситься в кабинете начальника/на воротах его дома.
Причём самоубийство выступает именно как наказание, вроде как ты сможешь жить после этого. Мне говорили, что подобные случаи были в Удмуртии даже в советское время.
От
|
Александр
|
К
|
Monk (12.07.2007 21:41:38)
|
Дата
|
12.07.2007 21:46:51
|
Харакири - народная самурайская забава. (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:51:04)
|
Дата
|
11.07.2007 23:17:44
|
Re: Критика конструктива.
>>Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.
>
>А пинок "неолитической революции"? Созерцания на некоторых этапах было много, но были и болезни, охота на женщин и проч.
А что "пинок"? И сегодня бок о бок сидят племена охотников-собирателей и земледельцев. При чем когда охотников спрашивают что это они не перенимают достижений неолитической революции главный аргумент - а нафиг надо пахать когда и так все есть?
>>Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.
>
>Да нет, скорее старались механицистов бить их же оружием.
Да не, часовщик-бог это эндемичное.
>>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
>
>Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".
и уголовного кодекса. А то еще прикольна протестантская интерпретация любви к врагам, приведенная Вебером. Типа если мы сами отомстим то бог их меньше накажет, как что самим лучше ничего не делать чтобы Бог выдал им по первое число.
------------------
http://orossii.ru
От
|
Monco
|
К
|
Monco (11.07.2007 21:52:03)
|
Дата
|
11.07.2007 22:01:46
|
Чернышевский - 2.
http://az.lib.ru/c/chernyshewskij_n_g/text_0100.shtml
... Мечты праздной фантазии очень, повидимому, блестящи; желания
здоровой головы и здорового сердца очень умеренны; потому, пока анализ не
показал, как бледны и жалки мечты фантазии, разгулявшейся на пустом
просторе, мыслители обманывались их мнимо блестящими красками и ставили их
выше действительных предметов и явлений, какие встречает человек в жизни.
Но действительно ли силы нашей фантазии так слабы, что не могут вознестись
выше предметов и явлений, которые мы знаем из опыта? В этом очень легко
убедиться. Пусть каждый попробует вообразить себе, например, красавицу,
черты лица которой были бы лучше, нежели черты прекрасных лиц, виденных им
в действительности, - каждый, если только внимательно будет рассматривать
образы, создать которые силится его воображение, заметит, что эти образы
нисколько не лучше лиц, которые мог он видеть своими глазами, что можно
только думать: "я хочу вообразить себе человеческое лицо прекраснее живых
лиц, которые я видел", но в самом деле представить себе в воображении что-
либо прекраснее этих лиц он не может. Воображение, если захочет возвыситься
над действительностью, будет рисовать только чрезвычайно неясные, смутные
очерки, в которых мы ничего определенного и действительно привлекательного
не можем уловить. То же самое повторяется и во всех других случаях. Я не
могу ясно и определенно вообразить себе, например, кушанье, которое было бы
вкуснее тех блюд, которые мне случалось есть в действительности; света ярче
того, какой видел я в действительности (так мы, жители Севера, по общему
отзыву всех путешественников, не можем иметь ни малейшего понятия об
ослепительном свете, проникающем атмосферу тропических стран); не можем
вообразить ничего лучше той красоты, которую видели, ничего выше тех
наслаждений, какие испытали в действительной жизни. У г. Чернышевского мы
находим и эту мысль, но она опять высказана только случайно и вскользь, без
надлежащего развития: силы творческой фантазии, говорит он, очень
ограниченны; она может только составлять предметы из разнородных частей
(напр., вообразить лошадь с птичьими крыльями) или увеличить предмет в
объеме (напр., представить орла величиною с слона); но интенсивнее (т.е.
прекраснее по красоте, ярче, живее, прелестнее и т.д.) того, что мы видели
или испытали в действительной жизни, мы ничего не можем вообразить. Я могу
представить себе солнце гораздо большим по величине, нежели каково оно
кажется в действительности, но ярче того, как оно являлось мне в
действительности, я не могу его вообразить. Точно так же я могу представить
себе человека выше ростом, толще и т.д., нежели те люди, которых я видел;
но лица прекраснее тех лиц, которые случалось мне видеть в
действительности, я не могу вообразить. Между тем говорить можно все, что
захочется; можно сказать: железное золото, теплый лед, сахарная горечь и
т.д. - правда, воображение наше не может себе представить теплого льда,
железного золота, и потому фразы эти остаются для нас совершенно пустыми,
не представляющими для фантазии никакого смысла; но если не вникнуть в то
обстоятельство, что подобные праздные фразы остаются непостижимы для
фантазии, напрасно усиливающейся представить предметы, о которых они
говорят, то, смешав пустые слова с доступными для фантазии представлениями,
можно подумать, будто бы "мечты фантазии гораздо богаче, полнее, роскошнее
действительности".
По этой-то ошибке доходили до мнения, что фантастические (нелепые, и
потому темные для самой фантазии) мечты должны быть считаемы истинными
потребностями человека. Все высокопарные, но в сущности не имеющие смысла,
сочетания слов, какие придумываются праздным воображением, были объявлены в
высочайшей степени привлекательными для человека, хотя на самом деле он
просто забавляется ими от нечего делать и не воображает себе под ними
ничего, имеющего ясный смысл. Было даже объявлено, что действительность
пуста и ничтожна пред этими мечтами. В самом деле, какая жалкая вещь -
действительное яблоко в сравнении с алмазными и рубиновыми плодами
аладдиновых садов, какие жалкие вещи действительное золото и действительное
железо в сравнении с золотым железом, этим дивным металлом, который блестящ
и не подвержен ржавчине, как золото, дешев и тверд, как железо! Как жалка
красота живых людей, наших родных и знакомых, в сравнении с красотою дивных
существ воздушного мира, этих невыразимо, невообразимо прекрасных сильфид,
гурий, пери и им подобных! Как же не сказать, что действительность ничтожна
перед тем, к чему стремится фантазия? Но при этом упущено из виду одно: мы
решительно не можем себе представить этих гурий, пери и сильфид иначе, как
с очень обыкновенными чертами действительных людей, и сколько бы мы ни
твердили своему воображению: "представь мне нечто прекраснее человека!" -
оно все-таки представляет нам человека, и только человека, хотя и говорит
хвастливо, что воображает не человека, а какое-то более прекрасное
существо; или, если порывается создать что-нибудь самостоятельное, не
имеющее себе соответствия в действительности, в бессилии падает, давая нам
такой туманный, бледный и неопределенный фантом, в котором ровно ничего
нельзя рассмотреть. Это заметила наука в последнее время и признала
основным фактом и в науке и во всех остальных областях человеческой
деятельности, что человек не может вообразить себе ничего выше и лучше
того, что встречается ему в действительности. А чего не знаешь, о чем не
имеешь ни малейшего понятия, того нельзя и желать.
Пока не был признан этот важный факт, фантастическим мечтам верили, в
буквальном смысле, "на-слово", не исследуя, представляют ли эти слова
какой-нибудь смысл, дают ли они что-нибудь похожее на определенный образ,
или остаются пустыми словами. Их высокопарность почитали ручательством за
превосходство этих пустых фраз над действительностью и все человеческие
потребности и стремления объясняли стремлением к туманным и лишенным
всякого существенного значения фантомам. То была пора идеализма в
обширнейшем смысле слова.
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 21:52:03)
|
Дата
|
11.07.2007 21:55:53
|
Re: Критика конструктива... "Пилите, Щура..." (с)
>>Вон, одна сетчатка чего стоит.
>
>Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?
"Пилите, Щура, они золотые!" (с) Паниковский
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 16:55:31)
|
Дата
|
11.07.2007 21:35:42
|
Re: Вот ведь...
>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила.
У материалистов ответ не сложнее. Источником представлений о вещах о которых мы не имеем эмпирического опыта являются идеальные модели-теории. Представление получается как результат проигрывания модели, аналогии, метафоры:
"В Англии - Ньютон и его последователи... из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm
"третий закон Ньютона совершенно преобразил представление о взаимоотношении власти и гражданина: раньше власть была "наверху", а гражданин пассивно принимал ее "силу", а теперь обе стороны стали активными партнерами по взаимодействию ("сила равна противодействию")." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm
Оруэл троцкист и в его случае мы имеем гегелевскую желудевую теорию в натуралистическом переложении Маркса. Гегель считал что индивидуалист-собственник (дух свободы) заложен в дикаре как дуб в желуде и в ходе истории желудь-дикарь развивается к своему предназначению - дубу-индивидуалисту-собственнику. Маркс выводил индивидуалиста-собственника не из "духа свободы", а натуралистически, из биологической потребности кушать. Но смысл тот же. Дикарю надо было кушать и в каждом дикаре, кушающем мало, как в желуде скрыт дуб-буржуй, кушающий много. Этот дуб развивается и потребности его растут. По Гегелю это идеалистическая потребность в свободе, по Марксу материалистическая в потребилове. В обоих случаях он ведом независимо от его сознания толи идеальным Духом, толи натуральным инстинктом.
Приписывать Оруэлу генетические объяснения не стоит. Его индивид-собственник скорее всего делал свой вывод о добре сигает и зле папирос из производительных сил общества. Инстинкт подсказывал ему что современные средства производства могут подтаскивать ему гаванские сигары, а вместо этого используются большими дядями для игры в войнушку.
Оруэл не одинок. Те же переживания у перестройщиков:
"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного — переживем и одиночество... Я не понимаю, как это — не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog36.htm
Свою "человечность", отличающую его от "скотства" совков, марксист черпает из потребилова "ибо человеческий разум (Дух) предметно зафиксирован в товарах созданных человеком для человека и индивидуально воспроизводится через присвоение этих товаров". Он обожествляет потребилово и ищет в нем Дух. Модель вполне себе идеальна, и выводы ее трудно совместимы с физическим выживанием.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (11.07.2007 21:35:42)
|
Дата
|
11.07.2007 22:35:22
|
Re: Вот ведь...
>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила.
>
>Оруэл троцкист и в его случае мы имеем гегелевскую желудевую теорию в натуралистическом переложении Маркса.
>Приписывать Оруэлу генетические объяснения не стоит. Его индивид-собственник скорее всего делал свой вывод о добре сигает и зле папирос из производительных сил общества. Инстинкт подсказывал ему что современные средства производства могут подтаскивать ему гаванские сигары, а вместо этого используются большими дядями для игры в войнушку.
Нет, здесь у Оруэлла были другие мысли. Нашёл отрывок, хорошо заявлена проблема:
//Телекран все извергал сказочную статистику. По сравнению с прошлым
годом стало больше еды, больше одежды, больше домов, больше мебели, больше
кастрюль, больше топлива, больше кораблей, больше вертолетов, больше книг,
больше новорожденных -- всего больше, кроме болезней, преступлений и
сумасшествия. С каждым годом, с каждой минутой все и вся стремительно
поднималось к новым и новым высотам. Так же как Сайм перед этим, Уинстон
взял ложку и стал возить ею в пролитом соусе, придавая длинной лужице
правильные очертания. Он с возмущением думал о своем быте, об условиях
жизни. Всегда ли она была такой? Всегда ли был такой вкус у еды? Он окинул
взглядом столовую. Низкий потолок, набитый зал, грязные от трения
бесчисленных тел стены; обшарпанные металлические столы и стулья, стоящие
так тесно, что сталкиваешься локтями с соседом; гнутые ложки, щербатые
подносы, грубые белые кружки; все поверхности сальные, в каждой трещине
грязь; и кисловатый смешанный запах скверного джина, скверного кофе,
подливки с медью и заношенной одежды. Всегда ли так неприятно было твоему
желудку и коже, всегда ли было это ощущение, что ты обкраден, обделен?
Правда, за всю свою жизнь он не мог припомнить ничего существенно иного.
Сколько он себя помнил, еды никогда не было вдоволь, никогда не было целых
носков и белья, мебель всегда была обшарпанной и шаткой, комнаты --
нетопленными, поезда в метро -- переполненными, дома -- обветшалыми, хлеб
-- темным, кофе -- гнусным, чай -- редкостью, сигареты -- считанными:
ничего дешевого и в достатке, кроме синтетического джина. Конечно, тело
старится, и все для него становится не так, но если тошно тебе от
неудобного, грязного, скудного житья, от нескончаемых зим, заскорузлых
носков, вечно неисправных лифтов, от ледяной воды, шершавого мыла, от
сигареты, распадающейся в пальцах, от странного и мерзкого вкуса пищи, не
означает ли это, что такой уклад жизни ненормален? Если он кажется
непереносимым -- неужели это родовая память нашептывает тебе, что когда-то
жили иначе?//
Надеюсь моя аналогия понятна. Какая сила заставила людей в тёмных пещерах создавать наскальные рисунки? Что заставило женщин следить за волосами, а затем украшать себя костями и мазаться глиной? Разве это выводимо из их жизни-бытия?
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:35:22)
|
Дата
|
12.07.2007 04:49:39
|
Re: Вот ведь...
>Нет, здесь у Оруэлла были другие мысли. Нашёл отрывок, хорошо заявлена проблема:
>//Телекран все извергал сказочную статистику. По сравнению с прошлым годом стало больше еды, больше одежды, больше домов, больше мебели, больше кастрюль, больше топлива, больше кораблей, больше вертолетов, больше книг, больше новорожденных -- всего больше, кроме болезней, преступлений и сумасшествия. С каждым годом, с каждой минутой все и вся стремительно поднималось к новым и новым высотам.
>Всегда ли был такой вкус у еды? ...
и кисловатый смешанный запах скверного джина, скверного кофе, подливки с медью и заношенной одежды. Всегда ли так неприятно было твоему желудку и коже, всегда ли было это ощущение, что ты обкраден, обделен?
Тут описаны переживания ветхозаветной эпистемиологии падшего человека, ограниченного в познании мира лишь органами чувств, заложенной в фундамент марксистского "материализма". Помните ленинское определение материи "Объективная реальность данная нам в ощущениях"? Любая теория, вроде статистики по телевизору, - обман. Потому что человек человеку волк и только и думает как бы обмануть. Никому верить нельзя! Не материалистично это. Материалист никогда не должен забывать о Грехопадении если не хочет скатиться в идеализм.
Полагаться можно только на собственные органы чувств. Потому что после грехопадения Бог отнял у человека способность знать истину и оставил лишь минимум достоверной информации об окружающем мире необходимой для самосохранения и поставляемой ограниченными органами чувств. Любое знание о мире помимо почерпнутого из обоняния, осязания, вкуса, зрения и слуха - ложь.
Некоторые, например Аббе де’Кондильяк, еще знали и ужасную причину. До Грехопадения, писал он, Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств... Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха.
Здесь и таилось знаменитое метафизическое зло – во многих отношениях худшее, чем все остальные. Гоббс, Локк, Юм и французские просветители вполне осознавали, что если знание идет только через ощущения, то мы никогда не сможем узнать истинную суть вещей. «Мы видим лишь видимости... мы как во сне» (Вольтер). Некоторые даже пытались пробудить нас от догматической дремоты, в которой нам снилось, что, глядя на видимости, мы видим вещи как они есть. Но большинство западных философов, включая большую часть академии, смирились с представлением о «реальности», отягощенном несовершенством, эпистемиологией Грехопадения, невежества и труда. «Реальность» – это чувственное впечатление, которое мы получаем от мира в процессе практического взаимодействия с ним. Все сущее существует как метафизическое дополнение к нашим телесным ощущениям боли и удовольствия. Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Локк, Эссе о человеческом понимании 4.11.3) http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html
>Правда, за всю свою жизнь он не мог припомнить ничего существенно иного. Сколько он себя помнил, еды никогда не было вдоволь, никогда не было целых носков и белья, мебель всегда была обшарпанной и шаткой, комнаты -- нетопленными, поезда в метро -- переполненными, дома -- обветшалыми, хлеб -- темным, кофе -- гнусным, чай -- редкостью, сигареты -- считанными: ничего дешевого и в достатке, кроме синтетического джина.
>означает ли это, что такой уклад жизни ненормален? Если он кажется непереносимым -- неужели это родовая память нашептывает тебе, что когда-то жили иначе?//
Так при чем здесь родовая память? Телевизор же говорит что живем с каждым годом все иначе и иначе. Из телевизора он эту идею и почерпнул. Думаю ему и в школе объясняли про удовлетворения все более возрастающих. Телевизор то не просто так о прогрессе толкует. Просто, как и положено материалисту, он не верит телевизору, избирательно. То есть в правильную идею что можно жить иначе верит (хоть и никогда иначе не жил - просто потому что она правильная), а в неправильную идею что жизнь действительно улучшается не верит, потому что она неправильная, своевременно вспоминая что все материальное обязательно должно быть дано нам в ощущениях, а не только по телевизору.
Типа если на пузырьке написано "цианистый калий" не верь. Попробуй сначала. Вдруг неправду написали? Так поступает настоящий материалист. И еще дождевой червяк, который наверное еще больше нагрешил чем Адам с Евой, потому что Бог ему даже зрения не дал.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:35:22)
|
Дата
|
12.07.2007 04:07:56
|
О наскальных рисунках в пьесе Сахлинса "Африканское возмездие" :)
>Надеюсь моя аналогия понятна. Какая сила заставила людей в тёмных пещерах создавать наскальные рисунки? Что заставило женщин следить за волосами, а затем украшать себя костями и мазаться глиной? Разве это выводимо из их жизни-бытия?
Ардент: Оставьте этот фрейдистский романтизм. Мы все это сделаем, все четверо. Мы рассмотрим проблему со всех сторон, но сначала давайте вернемся к истинному началу, животному началу, за сотни миллионов лет к началу эволюции позвоночных. В первую очередь територия. Любовь к собственности. Она есть у рыб, она есть у птиц, у обезьян на деревьях. Она зашита в генетической структуре.Инстинкт владения, стремление приобретать, сохранять и охранять исключительное право на участок территории. Культурный инстинкт человека к захватe Lebensraum. Гроша ломаного не дам за любую Организацию Объединенных наций, которая не признает этого. Это главная причина войны, преступлений, того факта что люди вообще не склонны любить ближнего. Каждый сам за себя. Каждое племя, каждая нация рвется к территории. Пуровина связывающая с куском земли диктует ксенофобную ненависть к другим представителям своего вида. Понимаешь, Ева? (Прислушивается) Что это? Скребется кто-то перед пещерой. (Звучит звуковая сигнализация). Шпионы контрреволюционной научной ортодоксии! Тихо все!
Блант. Ардент, по-моему у тебя паранойя.
Ардент. В мире людей иное было бы безумием.Тебе никогда не казалось что параноики тебя подкарауливают?
Блант. Не беспокойся, Ардент. Я сам писал отчет об исследовании этой пещеры – никто не сможет ее найти.
Фосет (движется к выходу из пещеры пещеры справа, перебежкой пересекает вход, Бросается назад крича в ужасе) Это прайд черногривых львов! Бегите, спасайте свои жизни!
Мэри Фосет смело выдвигается к выходу из пещеры, дважды стреляет из крупнокалиберной винтовки.
Ардент (вылезая из-под стола) Достала их, старушка Мэри?
Мэри Пять львиц и два дитеныша. Правда упустила самца... Он бежал как черт.
Ардент Что-то жарко здесь. (Снимает рубашку. Начинает двигаться вокруг костра во все возрастающем темпе)
Фосет возвращается на сцену, таща за собой бушмена из племени Кунг держащего в одной руке скребок, а в другой несколько грубых кистей.
Фосет Вот ваш контрреволюционер, Ардент. Он рисовал газель на стене там в глубине пещеры. Чеовеческое, спору нет, но можно ли назвать это искусством?
Ардент (обращаясь к Кунгу) Что ты здесь делаешь?
Кунг Охочусь.
Ардент Ты, черт. Ты рисуешь животное там сзади.
Кунг Кто-то должен заниматься охотой.
Блант Он имеет в виду что ищет добычу с помощью магии подражания.
Ардент Почему ты не охотишься как человек?
Кунг Мне нравится... Стрела в бегущем звере, красная кровь, саванна. Это охота. К тому же я не особо хорошо умею подкрадываться к животному. Поэтому охочусь. Иногда люди дают мне часть добычи.
Ардент Ты, бушмен! Ты делаешь это для своего племени, так тебя перетак? Творишь магию?
Кунг. Иногда для своего племени. Но сейчас я охочусь для всех племен в округе. Скоро церемония инициации мальчиков. Все мальчишки округи и их племена соберутся на следующей неделе. Нам нужно много дичи чтобы всех накормить. Важное время, хорошее время.
----------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Александр (12.07.2007 04:07:56)
|
Дата
|
12.07.2007 04:53:32
|
Скорее напоминает игру "в танчики" :-) (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:36:15)
|
Дата
|
11.07.2007 00:50:07
|
Re: Вот ведь...
>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>
>Этого мало? Вы изволилизаметить, что мышления атеиста примитивно, и что если его спросить про красоту, то ничего кроме тягостного молчания не услышишь. Ефремова и Чернышевского вполне достаточно для того, чтобы показать, что Вы на этот счёт заблуждались.
Да, сплоховал monk назвал бред сивой кобылы "тягостным молчанием".
За цитаты спасибо. Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова. Ефремова никто ни в грош не ставит - фантаст, балаболка, ширпотреб. А вот Чернышевский у русофобов раскрученный "авторитет". Даже в школьный курс литературы протащили. По нему полезно проехаться взад-вперед. А самому читать всяких придурков некогда. На умные книжки времени не хватает.
А вот такого чтобы в одном месте русофоб кичился падкостью "образованных" на китч, и хамил народные песни именно за их философскую глубину и иммунитет к китчу - такого поискать. Еще раз спасибо.
------------------
http://orossii.ru
От
|
Monco
|
К
|
Александр (11.07.2007 00:50:07)
|
Дата
|
11.07.2007 01:11:12
|
Re: Вот ведь...
>За цитаты спасибо.
Не для Вас старался.
>Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова.
Значит мою ссылку не читали.
>А вот Чернышевский у русофобов раскрученный "авторитет". Даже в школьный курс литературы протащили. По нему полезно проехаться взад-вперед.
Это Вам слабо будет. Парой какашек швырнуть ещё куда ни шло...
>А самому читать всяких придурков некогда.
Понятно, с Чернышевским также как с Марксом.
>На умные книжки времени не хватает.
Чем только люди не оправдывают своё агрессивное невежество.
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 01:11:12)
|
Дата
|
11.07.2007 07:03:52
|
Re: Вот ведь...
>>Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова.
>
>Значит мою ссылку не читали.
Не. Очень тупо и занудно. Вано выделил главное. Спасибо, дорогой.
Маркса еще стоило почитать. Хоть он по большей части со страстью неофита гипертрофировал теории "современных экономистов", натягивая их на все сущее и доводя до абсурда с помощью желудевой теории Гегеля, но хоть сам думал. Пусть есть несколько неверных посылок, из-за которых неизбежно приходил к нелепымм результатам, но логика верна. А эндемичных русофобов, вроде Чернышевского, только придуркологам читать. Ни одной мысли, сплошные клише, надерганные с бору по сосенке без всякого понимания.
>>На умные книжки времени не хватает.
>
>Чем только люди не оправдывают своё агрессивное невежество.
Агрессивное невежество не ищет оправданий. Оно напротив, выпячивает свою стереотипность, смело гавкает на полные глубокого смысла народные песни и называет целые народы "рабами" и т.п.
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Monk (09.07.2007 23:52:39)
|
Дата
|
10.07.2007 10:21:34
|
Re: Вот ведь...
>>Он там всю дорогу летает. И косы из ледникового периода, и жир на бедрах для предохранения плода и прочая лабуда.
>
>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание. Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
Малы. У них ведь какой генезис? Атеистическая пропаганда деревенских комсомольцев, плюс механицизм Ньютона. Марксизм - официальная и очень агрессивная идеология, откровенно враждебная русской культуре. Всех интеллигентов готовили держать и не пущать туземную культуру. Свора идеологических жандармов, натасканная душить любой росток русской культуры в образованном слое, велика и активна. Всегда кто-нибудь да бросится. Но биологов у них явный дефицит. Как мне представляется по двум причинам:
Во-первых, высшее образование в Союзе было сильно наклонено в физику. Биофак МГУ (другие биофаки готовят учителей) это всего 200 человек на курсе, против 600 на физфаке, а есть еще масса бегемотов вроде МИФИ и Физтехе.
Во-вторых, биология (и химия) гораздо более "хитрые" науки чем физика. Работая в них невозможно впасть в тупой механицизм, на котором выстроен марксизм. Не даром СГ постоянно приводит нашим интеллигентам-механицистам примеры окурка, от которого сгорел дом и здоровяка, умершего от укуса тифозной вши. Примеры из химии и биологии ставят в тупик тупого механициста, привыкшего рассчитывать силу и массу, но отвергающего качественные различия и информацию. Окурок типа маленький и легкий - не может он дом разрушить. Вот масса дома, вот масса окурка. Отскочит и все. Вот если бы на дом скала упала!
Особо "продвинутые" поделят тепловую энергию тлеющего окурка на массу дома и докажут что он дом и на сотую долю градуса не нагреет, не говоря уже о том чтобы нагреть до 451 градуса фаренгейта, при которых, как известно, начинает гореть бумага.
А парень наверное уже был смертельно болен, раз такая малость как укус вши его доконала.
Короче, немногочисленные биологи (и химики) не спешат в палицаи идеологии столь очевидно ущербной и примитивной с точки зрения их науки.
Вобщем в физике типичный марксист-любитель еще может лапши навешать (марксист-профессионал и в физике жалкое зрелище), но чуть вопрос в биологию и они несут откровенный бред. Несут его активно и с большой охотой. Апломб то неменяный. Они, можно сказать, луч света в нашем темном царстве. Зачем лучу доказательства? Кто посмеет в правоте луча усомниться? Первый попавшийся биолог высечет их как детей. Это тем более легко что уровень контингента, отбираемого для обучения обратно пропорционален количеству отобранных. Физиков готовили больше, поэтому и принимали кого попало. На 200 мест на биофаке, (из которых к тому же 35 отдавали иностранцам) отбирали народ поспособнее.
----------------------
http://orossii.ru
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Monk (07.07.2007 22:01:01)
|
Дата
|
07.07.2007 23:14:48
|
Re: Согласен.
>Грубить не хотел
В другой раз позвольте сбе что хотели : )
>>А Вы уверены, что "женское тело такое красивое?"
>
>А какое оно? Противное что ли? :-)
Разные бывают, большей частью не очень красивые.
>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
>>Спросите у Михайловы. я вообще то не вижу смысла "обосновывать ее наличие" :)
>
>Т.е. считаете, что красота откуда-то из пробионтов появилась, "сама собой"? Вроде как клетка не просто проэволюционировала, а ещё стремилась быть красивой из-за определённого наклона солнца и появления атмосферы? ;-)
Вы наверное перепутали слова обосновать и объяснить?
От
|
Monk
|
К
|
Кравченко П.Е. (07.07.2007 23:14:48)
|
Дата
|
07.07.2007 23:32:16
|
Re: Согласен.
>>Т.е. считаете, что красота откуда-то из пробионтов появилась, "сама собой"? Вроде как клетка не просто проэволюционировала, а ещё стремилась быть красивой из-за определённого наклона солнца и появления атмосферы? ;-)
>Вы наверное перепутали слова обосновать и объяснить?
Какой Вам глагол удобнее, тот и используйте.
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Monk (07.07.2007 23:32:16)
|
Дата
|
08.07.2007 07:42:37
|
...Слова употреблять в орбщепринятом смысле... (-)
От
|
Scavenger
|
К
|
Кравченко П.Е. (06.07.2007 22:39:26)
|
Дата
|
07.07.2007 16:57:19
|
Re: Это что - шутка такая?
Каким образом, отсутствие во Вселенной Бога доказано медициной?
С уважением, Александр
От
|
Хлопов
|
К
|
Scavenger (07.07.2007 16:57:19)
|
Дата
|
07.07.2007 21:16:14
|
Так говорил Остап-Сулейман-Берта-Мария Бендер-бей!
«И началась великая борьба за бессмертную душу шофера.
– Эй вы, херувимы и серафимы! – сказал Остап, вызывая врагов на диспут.– Бога нет!
– Нет, есть,– возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.
– Это просто хулиганство,– забормотал ксендз Кушаковский.
– Нету, нету,– продолжал великий комбинатор, – и никогда не было. Это медицинский факт».
--------------------------------
P.S. Чтобы не вставать еще раз (из анекдота) продолжу.
«– Я считаю этот разговор неуместным,– сердито заявил Кушаковский.
– А машину забирать – это уместно? - закричал нетактичный Балаганов.– Адам! Они просто хотят забрать "Антилопу".
Услышав это, шофер поднял голову и вопросительно посмотрел на ксендзов. Ксендзы заметались и, свистя шелковыми сутанами, попробовали увести Козлевича назад. Но он уперся.
– Как же все-таки будет с богом? – настаивал великий комбинатор.
Ксендзам пришлось начать дискуссию. Дети перестали прыгать на одной ножке и подошли поближе.
– Как же вы утверждаете, что бога нет, - начал Алоизий Морошек задушевным голосом,– когда все живое создано им!..
– Знаю, знаю,– сказал Остап,– я сам старый католик и латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер, тенер.
Эти латинские исключения, зазубренные Остапом в третьем классе частной гимназии Илиади и до сих пор бессмысленно сидевшие в его голове, произвели на Козлевича магнетическое действие. Душа его присоединилась к телу, и в результате этого объединения шофер робко двинулся вперед.
– Сын мой,– сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на Остапа,– вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни свидетельствуют...
– Ксендз! Перестаньте трепаться! - строго сказал великий комбинатор.– Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года назад мне пришлось в одном городишке несколько дней пробыть Иисусом Христом. И все было в порядке. Я даже накормил пятью хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил, но какая была давка!
Диспут продолжался в таком же странном роде. Неубедительные, но веселые доводы Остапа влияли на Козлевича самым живительным образом. На щеках шофера забрезжил румянец, и усы его постепенно стали подниматься кверху.
– Давай, давай! - неслись поощрительные возгласы из-за спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа любопытных.– Ты им про римского папу скажи, про крестовый поход.
Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую Галилея. Он так увлекся, что обвинил в несчастьях великого
ученого непосредственно Кушаковского и Морошека. Это была последняя капля. Услышав о страшной судьбе Галилея, Адам Казимирович быстро положил молитвенник на ступеньку и упал в широкие, как ворота, объятья Балаганова. Паниковский терся тут
же, поглаживая блудного сына по шероховатым щекам. В воздухе висели счастливые поцелуи.
– Пан Козлевич! - застонали ксендзы. - Доконд пан иде? Опаментайсе, пан!
Но герои автопробега уже усаживались в машину.
– Вот видите,– крикнул Остап опечаленным ксендзам, занимая командорское место,– я же говорил вам, что бога нету. Научный факт. Прощайте, ксендзы! До свидания, патеры!
Сопровождаемая одобрительными криками толпы, "Антилопа" отъехала, и вскоре жестяные флаги и черепичные скаты костела скрылись из глаз. На радостях антилоповцы остановились у пивной лавки.
– Вот спасибо, братцы,– говорил Козлевич, держа в руке тяжелую кружку.– Совсем было погиб. Охмурили меня ксендзы. В особенности Кушаковский. Ох, и хитрый же, черт! Верите ли, поститься заставлял! Иначе, говорит, на небо не попаду.
– Небо! – сказал Остап.– Небо теперь в запустении. Не та эпоха. Не тот отрезок времени. Ангелам теперь хочется на землю. На земле хорошо, там коммунальные услуги, там есть планетарий, можно посмотреть звезды в сопровождении антирелигиозной лекции.
После восьмой кружки Козлевич потребовал девятую, высоко поднял ее над головой и, пососав свой кондукторский ус, восторженно спросил:
– Нет бога?
– Нет, - ответил Остап.
– Значит, нету? Ну, будем здоровы.
Так он и пил после этого, произнося перед каждой новой кружкой:
– Есть бог? Нету? Ну, будем здоровы.
Паниковский пил наравне со всеми, но о боге не высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело».
От
|
Scavenger
|
К
|
Хлопов (07.07.2007 21:16:14)
|
Дата
|
08.07.2007 16:41:36
|
Re: Ясно, шутка.
>– Нету, нету,– продолжал великий комбинатор, – и никогда не было. Это медицинский факт».
Все понял. Но от этой шутки не смешно. Сотни тысяч людей до сих пор представляют себе религию на уровне великого комбинатора.
С уважением, Александр
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Scavenger (08.07.2007 16:41:36)
|
Дата
|
09.07.2007 13:22:28
|
А чем это представление ог религии
>>– Нету, нету,– продолжал великий комбинатор, – и никогда не было. Это медицинский факт».
>
>Все понял. Но от этой шутки не смешно. Сотни тысяч людей до сих пор представляют себе религию на уровне великого комбинатора.
Остапа Бендера хуже Вашего?
От
|
Scavenger
|
К
|
Кравченко П.Е. (09.07.2007 13:22:28)
|
Дата
|
09.07.2007 14:49:33
|
Re: Тем, что оно основано на мифах о религии и фантазиях.
>>>– Нету, нету,– продолжал великий комбинатор, – и никогда не было. Это медицинский факт».
>>
>>Все понял. Но от этой шутки не смешно. Сотни тысяч людей до сих пор представляют себе религию на уровне великого комбинатора.
>Остапа Бендера хуже Вашего?
Остап Бендер представляет себе религию на уровне советского агитпропа 20-х годов, дескать, жили-были попы, которые обманывали народ, придумывая, что есть Бог. Такой религии никогда не существовало, это не религия, а ее образ в уме воинствующего атеиста. Образ, не согласующийся ни с религиозными воззрениями, ни с научными историческими фактами, ни с такой наукой как психология. Не было ни одной крупной религиозной конфессии, возникшей как сознательный обман и не развалившейся через несколько поколений.
С уважением, Александр
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Scavenger (09.07.2007 14:49:33)
|
Дата
|
09.07.2007 20:37:41
|
Re: Тем, что...
>
>>Остапа Бендера хуже Вашего?
>
>Остап Бендер представляет себе религию на уровне советского агитпропа 20-х годов, дескать, жили-были попы, которые обманывали народ, придумывая, что есть Бог.
Жили, обманывали, придумывали... точнее придумали это до них, но тут Остапу Вы приписали лишнее.
>такой религии никогда не существовало, это не религия, а ее образ в уме воинствующего атеиста. Образ, не согласующийся ни с религиозными воззрениями, ни с научными историческими фактами, ни с такой наукой как психология. Не было ни одной крупной религиозной конфессии, возникшей как сознательный обман и не развалившейся через несколько поколений.
Это все недоказуемое бла бла бла. Кстати, ВЫ укажите место, где Остап именнно это сказал. А то сначала Вы даже фразы не узнали, а потом начитали между строк чего не попадя. Сзнательный же обман служителями культа практиковался со времн не позже древнеегипетских, когда разные "чудеса" служили укреплению веры.
>С уважением, Александр
Самое же главное. что Остап, в отличае от Вас хотя бы знает, что бога нет.
От
|
Scavenger
|
К
|
Кравченко П.Е. (09.07.2007 20:37:41)
|
Дата
|
10.07.2007 14:51:05
|
Re: Знание и вера
>>>Остапа Бендера хуже Вашего?
>>
>>Остап Бендер представляет себе религию на уровне советского агитпропа 20-х годов, дескать, жили-были попы, которые обманывали народ, придумывая, что есть Бог.
>Жили, обманывали, придумывали... точнее придумали это до них, но тут Остапу Вы приписали лишнее.
Я не о том, сказал ли так Остап в романе. Важно то, что он именно так думает. А еще он думает, что религия несет только фанатизм и религиозные войны (классический пример с Галилеем и папой).
>>такой религии никогда не существовало, это не религия, а ее образ в уме воинствующего атеиста. Образ, не согласующийся ни с религиозными воззрениями, ни с научными историческими фактами, ни с такой наукой как психология. Не было ни одной крупной религиозной конфессии, возникшей как сознательный обман и не развалившейся через несколько поколений.
>Это все недоказуемое бла бла бла. Кстати, ВЫ укажите место, где Остап именнно это сказал.
Я говорю о мировоззрении, а не о том, что и где он сказал. Я помню, что он такого не говорил напрямую. Но он косвенно показал, что именно так думает. Говоря об отрицательных сторонах религии, он не упомянул о положительных, более того, намекнул, что чудо Иисуса Христа с хлебами - обыкновенное мошенничество, вроде того, на которое он сам горазд. То есть обманщики не только последователи, но и сам основатель. И главное - обманщики СОЗНАТЕЛЬНЫЕ.
>А то сначала Вы даже фразы не узнали, а потом начитали между строк чего не попадя.
Я знаю "Золотого теленка". Не скажу, что наизусть, но бывало, цитировал и наизусть.
>Сознательный же обман служителями культа практиковался со времн не позже древнеегипетских, когда разные "чудеса" служили укреплению веры.
Речь не об этом. Речь о том, что религия по Остапу возникла как сознательный обман. А обман служителей культа - такое же обычное дело, как обман в среде работорговцев, купцов, феодалов, крестьян и других людей. Вообще, просто людей. Да и коммунистов-марксистов - тоже. Нет совершенных людей на свете, попадаются и обманщики. Бывают и энтузиасты-фанатики, которые практикуют обман, т.к. хотят убедить побольше людей в том, что сами считают истинным.
А у вас, атеистов, всегда было раздвоение личности. С одной стороны, вы думаете (по Марксу), что религия возникла из-за социально-экономических причин, а с другой, что это был сознательный обман (вульгарный материализм). И вот эта вторая, скрытая сторона дискурса постоянно лезет наружу. Будете протестовать?
>Самое же главное. что Остап, в отличие от Вас хотя бы знает, что бога нет.
Интересно, как он может это знать, если не умер? Единственный способ НАВЕРНЯКА, на 100% узнать Бог есть или нет - это умереть. Остап жив, значит источник его знаний - это рассуждения. На опыт он оперется не может, т.к. опыт у всех разный - верующие видели чудеса, а Остап считает чудеса мошенничеством. Вообще сами чудеса никого еще не делали верующим, если к этому не было серьезных предпосылок. А значит, ПРАКТИКОЙ проверить, есть Бог или нет, нельзя. У науки своя практика, у религии своя. Наука может попытаться искать Бога своими методами и не найдет ничего, т.к. Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.
С уважением, Александр
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Scavenger (10.07.2007 14:51:05)
|
Дата
|
10.07.2007 17:39:14
|
Re: Знание и...
>>>>Остапа Бендера хуже Вашего?
>>>
>>>Остап Бендер представляет себе религию на уровне советского агитпропа 20-х годов, дескать, жили-были попы, которые обманывали народ, придумывая, что есть Бог.
>
>>Жили, обманывали, придумывали... точнее придумали это до них, но тут Остапу Вы приписали лишнее.
>
>Я не о том, сказал ли так Остап в романе. Важно то, что он именно так думает. А еще он думает, что религия несет только фанатизм и религиозные войны (классический пример с Галилеем и папой).
Понятно Вы еще будете фантазировать на тему что думает Остап.
>>Это все недоказуемое бла бла бла. Кстати, ВЫ укажите место, где Остап именнно это сказал.
>
>Я говорю о мировоззрении, а не о том, что и где он сказал. Я помню, что он такого не говорил напрямую. Но он косвенно показал, что именно так думает. Говоря об отрицательных сторонах религии, он не упомянул о положительных, более того, намекнул, что чудо Иисуса Христа с хлебами - обыкновенное мошенничество, вроде того, на которое он сам горазд. То есть обманщики не только последователи, но и сам основатель. И главное - обманщики СОЗНАТЕЛЬНЫЕ.
Странно было бы поминать положительные черты в споре с попами. Тм более что нет их , положительных.
>>Сознательный же обман служителями культа практиковался со времн не позже древнеегипетских, когда разные "чудеса" служили укреплению веры.
>
>Речь не об этом. Речь о том, что религия по Остапу возникла как сознательный обман. А обман служителей культа - такое же обычное дело, как обман в среде работорговцев, купцов, феодалов, крестьян и других людей. Вообще, просто людей. Да и коммунистов-марксистов - тоже. Нет совершенных людей на свете, попадаются и обманщики. Бывают и энтузиасты-фанатики, которые практикуют обман, т.к. хотят убедить побольше людей в том, что сами считают истинным.
Нет этого ни у Остапа ни в агитпропе. Это вопрос дискутабельный. скорее марксизм за то, что "создатели" религии сами во что-то верили. А обман служителей культа вовсе не такое же дело как и обман купцов. Религия и состоит из одного обмана.
>А у вас, атеистов, всегда было раздвоение личности. С одной стороны, вы думаете (по Марксу), что религия возникла из-за социально-экономических причин, а с другой, что это был сознательный обман (вульгарный материализм). И вот эта вторая, скрытая сторона дискурса постоянно лезет наружу. Будете протестовать?
Еще чего. градус накала не тот. А так, конечно чушь сказали. См выше.
>>Самое же главное. что Остап, в отличие от Вас хотя бы знает, что бога нет.
>
>Интересно, как он может это знать, если не умер? Единственный способ НАВЕРНЯКА, на 100% узнать
Это все демагогия, на 100% ничего нельзя узнать, но ничего, пренебрегаем малой долей сомнения и живем себе.
А строгое доказательство отсутствия Боша с точки зрения физитки займет строчек пять, я думаю. Вы согласны считать физику опирающейся на практику?
>Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.
Вы за бога тоне говорите. Он очень долго терпел самые жестокие принуждения к вере.
От
|
Scavenger
|
К
|
Кравченко П.Е. (10.07.2007 17:39:14)
|
Дата
|
10.07.2007 21:08:03
|
Re: О физике и не только...
>>Я говорю о мировоззрении, а не о том, что и где он сказал. Я помню, что он такого не говорил напрямую. Но он косвенно показал, что именно так думает. Говоря об отрицательных сторонах религии, он не упомянул о положительных, более того, намекнул, что чудо Иисуса Христа с хлебами - обыкновенное мошенничество, вроде того, на которое он сам горазд. То есть обманщики не только последователи, но и сам основатель. И главное - обманщики СОЗНАТЕЛЬНЫЕ.
>Странно было бы поминать положительные черты в споре с попами. Тем более что нет их , положительных.
"Хамим". Маркса почитайте. Или хотя бы те же советские книжки о первохристианстве. О том, какую прогрессивную роль оно играло.
>>>Сознательный же обман служителями культа практиковался со времн не позже древнеегипетских, когда разные "чудеса" служили укреплению веры.
>>Речь не об этом. Речь о том, что религия по Остапу возникла как сознательный обман. А обман служителей культа - такое же обычное дело, как обман в среде работорговцев, купцов, феодалов, крестьян и других людей. Вообще, просто людей. Да и коммунистов-марксистов - тоже. Нет совершенных людей на свете, попадаются и обманщики. Бывают и энтузиасты-фанатики, которые практикуют обман, т.к. хотят убедить побольше людей в том, что сами считают истинным.
>Нет этого ни у Остапа ни в агитпропе. Это вопрос дискутабельный. скорее марксизм за то, что "создатели" религии сами во что-то верили. А обман служителей культа вовсе не такое же дело как и обман купцов. Религия и состоит из одного обмана.
Религия - это вообще не обман. Миф как раз держиться на бессознательной вере в сакральное, а есть религии, которые вообще почти не поклоняются сверхъестественному -например, буддизм. Дзен-буддисты утверждают, что нет Будды, нет души, нет бессмертия, нет рая и ада. И при этом у них есть своя этика и религия.
>>А у вас, атеистов, всегда было раздвоение личности. С одной стороны, вы думаете (по Марксу), что религия возникла из-за социально-экономических причин, а с другой, что это был сознательный обман (вульгарный материализм). И вот эта вторая, скрытая сторона дискурса постоянно лезет наружу. Будете протестовать?
>Еще чего. градус накала не тот. А так, конечно чушь сказали. См выше.
Что "см. выше"? Религия есть сознательный обман - это отказ от Маркса и от здравого смысла одновременно. По Марксу религия - это иллюзия, современные социологи описывают ее как миф.
>>>Самое же главное. что Остап, в отличие от Вас хотя бы знает, что бога нет.
>>Интересно, как он может это знать, если не умер? Единственный способ НАВЕРНЯКА, на 100% узнать
>Это все демагогия, на 100% ничего нельзя узнать, но ничего, пренебрегаем малой долей сомнения и живем себе.
А если так, тогда вообще нет абсолютной истины, как тогда можно утверждать, что Бога нет? Из 100 относительных истин не построить 1 абсолютной, а из ста косвенных данных, отрицающих Бога не построить нормального отрицания. Вы понимаете, Бог - это Абсолют. Его отрицание тоже должно быть абсолютным. Но вы только что сказали, что такое отрицание - невозможно. Следовательно, атеизм не возможен, возможен агностицизм ("не знаю, есть Бог или нет").
>А строгое доказательство отсутствия Боша с точки зрения физики займет строчек пять, я думаю. Вы согласны считать физику опирающейся на практику?
Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.
>Вы за бога тоне говорите. Он очень долго терпел самые жестокие принуждения к вере.
Вот именно. ТЕРПЕЛ. И нам велел.
С уважением, Александр
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Scavenger (10.07.2007 21:08:03)
|
Дата
|
11.07.2007 11:13:08
|
Re: О физике
>>Нет этого ни у Остапа ни в агитпропе. Это вопрос дискутабельный. скорее марксизм за то, что "создатели" религии сами во что-то верили.
>>Еще чего. градус накала не тот. А так, конечно чушь сказали. См выше.
>
>Что "см. выше"? Религия есть сознательный обман - это отказ от Маркса и от здравого смысла одновременно. По Марксу религия - это иллюзия, современные социологи описывают ее как миф.
Задолбали. Еще раз см выше. Я специально для Вас выделил, а то Вы опят продолжите приписывать мне ото, что я не говорил.
>>>>Самое же главное. что Остап, в отличие от Вас хотя бы знает, что бога нет.
>>Это все демагогия, на 100% ничего нельзя узнать, но ничего, пренебрегаем малой долей сомнения и живем себе.
>
>А если так, тогда вообще нет абсолютной истины, как тогда можно утверждать, что Бога нет?
Так и можно.
>Из 100 относительных истин не построить 1 абсолютной, а из ста косвенных данных, отрицающих Бога не построить нормального отрицания. Вы понимаете, Бог - это Абсолют. Его отрицание тоже должно быть абсолютным. Но вы только что сказали, что такое отрицание - невозможно. Следовательно, атеизм не возможен, возможен агностицизм ("не знаю, есть Бог или нет").
Это все блабла бла. Вот для начала докажите на сто% что бог - это абсолют, что его отрицание должно что-то комуто и тд.
>>А строгое доказательство отсутствия Боша с точки зрения физики займет строчек пять, я думаю. Вы согласны считать физику опирающейся на практику?
>
>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
Определение: Назовем христианским богом (в дальнейшем просто бог) объект , описанный под этим именем в Библии, со всеми вмененными ему там свойствами и событиями.
Теорема. Существование Бога не возможно.
Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
>>>Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.
>
>>Вы за бога то не говорите. Он очень долго терпел самые жестокие принуждения к вере.
>
>Вот именно. ТЕРПЕЛ. И нам велел.
Как раз нам его веления по барабану. И мы терпеть принуждение кого-то верить в бога не потерпим.
Еще можно сказать яснее, бог попустительствовал принуждениям к вере.
От
|
Scavenger
|
К
|
Кравченко П.Е. (11.07.2007 11:13:08)
|
Дата
|
11.07.2007 14:45:31
|
Re: Плохое доказательство.
>>Из 100 относительных истин не построить 1 абсолютной, а из ста косвенных данных, отрицающих Бога не построить нормального отрицания. Вы понимаете, Бог - это Абсолют. Его отрицание тоже должно быть абсолютным. Но вы только что сказали, что такое отрицание - невозможно. Следовательно, атеизм не возможен, возможен агностицизм ("не знаю, есть Бог или нет").
>Это все блабла бла. Вот для начала докажите на сто% что бог - это абсолют, что его отрицание должно что-то комуто и тд.
А то, что Бог - это Абсолют, не требует доказательств. Другой Бог просто не возможен, ни логически, ни реально. Значит, если есть Бог, то Он - Абсолют.
>>>А строгое доказательство отсутствия Боша с точки зрения физики займет строчек пять, я думаю. Вы согласны считать физику опирающейся на практику?
>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>Определение: Назовем христианским богом (в дальнейшем просто бог) объект , описанный под этим именем в Библии, со всеми вмененными ему там свойствами и событиями.
Принимается.
>Теорема. Существование Бога не возможно.
Допустим.
>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
Доказательство нужно доказать. Во-первых, в Библии Бог создал мир за шесть дней ("йом"). "Йом" - это "период времени", "промежуток". Каков был точно этот промежуток мы не знаем. Далее. Примем, что "У Бога тысяча лет как один день". Это можно понимать: 1) буквально, 2) метафорически. Если это понимать буквально, то получится, что мир создан за 6000 лет. Но это не значит, что после его создания он не изменился и не постарел на 6 млрд лет. В Библии есть указания, что после грехопадения человека "земля покорилась суете". Если суету перевести на язык физики как изменение граничных параметров Вселенной произойти могло что угодно, в том числе то, что изменилась структура материи (мгновенно). Это - первое возражение. Теперь принимаем это выражение метафорически. Это будет означать, что "йом" - это просто любой промежуток - секстильон, миллиард и так далее.
Доказательство опровергнуто, т.к. оно не достаточно. Оно исходит не из физики, а из плохой библейской критики.
>>>>Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.
>>
>>>Вы за бога то не говорите. Он очень долго терпел самые жестокие принуждения к вере.
>>Вот именно. ТЕРПЕЛ. И нам велел.
>Как раз нам его веления по барабану. И мы терпеть принуждение кого-то верить в бога не потерпим.
Еще можно сказать яснее, бог попустительствовал принуждениям к вере.
Да, совершенно верно. Бог вообще многому плохому попустительствовал. Дело в том, что Бог знает, что его создания бессмертны, не уничтожимы целиком, поэтому попускает многое в этом, земном мире.
С уважением, Александр
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Scavenger (11.07.2007 14:45:31)
|
Дата
|
11.07.2007 15:10:34
|
Re: Плохое доказательство.
>А то, что Бог - это Абсолют, не требует доказательств. Другой Бог просто не возможен, ни логически, ни реально. Значит, если есть Бог, то Он - Абсолют.
во-во. То что Вы утверждаете доказательств не требует : )) И о чем послен этого можно говорить?
>>>>А строгое доказательство отсутствия Боша с точки зрения физики займет строчек пять, я думаю. Вы согласны считать физику опирающейся на практику?
>
>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>
>>Определение: Назовем христианским богом (в дальнейшем просто бог) объект , описанный под этим именем в Библии, со всеми вмененными ему там свойствами и событиями.
>
>Принимается.
>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>
>Допустим.
Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
>
То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира7 и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
>>>>>Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.
>>>
>>>>Вы за бога то не говорите. Он очень долго терпел самые жестокие принуждения к вере.
>
>>>Вот именно. ТЕРПЕЛ. И нам велел.
>
>>Как раз нам его веления по барабану. И мы терпеть принуждение кого-то верить в бога не потерпим.
>Еще можно сказать яснее, бог попустительствовал принуждениям к вере.
>Да, совершенно верно. Бог вообще многому плохому попустительствовал. Дело в том, что Бог знает, что его создания бессмертны, не уничтожимы целиком, поэтому попускает многое в этом, земном мире.
Вы вечно норовите незаметно подменить тему обсуждения. можете не стараться оправдывать бога, это никому не интересно. Вы утверждали, что "он не захочет принудительной веры". Нет оснований так считать, есть основания считать что он попустительствует принуждению к вере.
От
|
Scavenger
|
К
|
Кравченко П.Е. (11.07.2007 15:10:34)
|
Дата
|
12.07.2007 12:48:58
|
Re: Уточнение.
>>А то, что Бог - это Абсолют, не требует доказательств. Другой Бог просто не возможен, ни логически, ни реально. Значит, если есть Бог, то Он - Абсолют.
>во-во. То что Вы утверждаете доказательств не требует : )) И о чем послен этого можно говорить?
Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>>
>>>Определение: Назовем христианским богом (в дальнейшем просто бог) объект , описанный под этим именем в Библии, со всеми вмененными ему там свойствами и событиями.
>>Принимается.
>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>Допустим.
>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
>>>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык. Буквальное понимание Библии в смысле выводов из этой Книги для естествознания было хорошо на ранних этапах развития науки. Именно с этим и было связано летоисчисление древних - это церковное летоисчисление. Это то, сколько лет ДОЛЖЕН иметь мир, а не сколько он их реально имеет (см. Грехопадение).
>>Да, совершенно верно. Бог вообще многому плохому попустительствовал. Дело в том, что Бог знает, что его создания бессмертны, не уничтожимы целиком, поэтому попускает многое в этом, земном мире.
>Вы вечно норовите незаметно подменить тему обсуждения. можете не стараться оправдывать бога, это никому не интересно. Вы утверждали, что "он не захочет принудительной веры". Нет оснований так считать, есть основания считать что он попустительствует принуждению к вере.
Но Он не хочет такой веры. То, что Он попустительствует ДРУГИМ принуждать верить еще не означает, что Он сам хочет ее. Если было бы иначе Он сам мог бы заставить любого поверить в Себя. Ничего я не подменял. Есть действия пассивные и активные.
С уважением, Александр
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Scavenger (12.07.2007 12:48:58)
|
Дата
|
12.07.2007 14:46:05
|
Re: Уточнение.
>Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
Бла бла бла. с тем же успехом я скажу, что очевидный факт отсутствия бога не требут доказательства.
>>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>>>
>>>>Определение: Назовем христианским богом (в дальнейшем просто бог) объект , описанный под этим именем в Библии, со всеми вмененными ему там свойствами и событиями.
>>>Принимается.
>>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>>Допустим.
>>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>
>А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
что Вы опровергаете???
>>>>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
>
>>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
>
>Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык.
Вы не знаете, но это никого не интересует. согласно определению бога он именно создал мир 6000 лет назад. Вы можете что угодно придумывать про "другте года" , физику это не интересует. Все, теорема доказана.
>>Вы вечно норовите незаметно подменить тему обсуждения. можете не стараться оправдывать бога, это никому не интересно. Вы утверждали, что "он не захочет принудительной веры". Нет оснований так считать, есть основания считать что он попустительствует принуждению к вере.
>
>Но Он не хочет такой веры. То, что Он попустительствует ДРУГИМ принуждать верить еще не означает, что Он сам хочет ее.
>С уважением, Александр
но значит, что нет оснований утверждать, что он не хочет принуждения.
От
|
Scavenger
|
К
|
Кравченко П.Е. (12.07.2007 14:46:05)
|
Дата
|
19.07.2007 17:12:58
|
Re: Краткий комментарий
>>Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
>Бла бла бла. с тем же успехом я скажу, что очевидный факт отсутствия бога не требут доказательства.
Вы даже не поняли, что я вам сказал. Повторяю, ЕСЛИ Бог существует, ТО Он - Абсолютен (наделен абсолютными свойствами). Это утверждение - доказательств не требует вообще. Если вы не заметили - от этого утверждения до веры в Бога - довольно большой путь.
>>>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>>>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>>>Допустим.
>>>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>>А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
>что Вы опровергаете???
Ваши утверждения.
>>>>>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
>>>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
>>Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык.
>Вы не знаете, но это никого не интересует. согласно определению бога он именно создал мир 6000 лет назад. Вы можете что угодно придумывать про "другте года" , физику это не интересует. Все, теорема доказана.
А я не придумываю. В Библии нет такого предложения: "Я создал мир ровно 6000 лет назад". А 100 косвенных улик даже в суде не делают человека виновным.
>>>Вы вечно норовите незаметно подменить тему обсуждения. можете не стараться оправдывать бога, это никому не интересно. Вы утверждали, что "он не захочет принудительной веры". Нет оснований так считать, есть основания считать что он попустительствует принуждению к вере.
>>Но Он не хочет такой веры. То, что Он попустительствует ДРУГИМ принуждать верить еще не означает, что Он сам хочет ее.
>>С уважением, Александр
>но значит, что нет оснований утверждать, что он не хочет принуждения.
А это уже другой вопрос. Это уже связано с тем, во что верить по отношению к Богу. Вы Бога не признаете, а потом готовы о нем рассуждать, но это абсурд. С вашей точки зрения, никаких разговоров о несуществующем объекте идти не может.
С уважением, Александр
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Scavenger (19.07.2007 17:12:58)
|
Дата
|
20.07.2007 06:24:42
|
Re: Краткий комментарий
>>>Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
>>Бла бла бла. с тем же успехом я скажу, что очевидный факт отсутствия бога не требут доказательства.
>
>Вы даже не поняли, что я вам сказал. Повторяю, ЕСЛИ Бог существует, ТО Он - Абсолютен (наделен абсолютными свойствами). Это утверждение - доказательств не требует вообще.
полегче, не понимаете тут ВЫ. Тяжело все же жить без технического образования. но математику то Вы в школе проходили?
Я прочел Ваше "Если", все замечание те же.
>>>>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>
>>>>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>>>>Допустим.
>>>>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>>>А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
>>что Вы опровергаете???
>
>Ваши утверждения.
!!! Я пока ничего не утверждал. НЕТ, все же освежите в памяти курс школьной геометрии. Поучитесь доказывать.
>>>>>>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
>
>>>>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
>
>>>Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык.
Наука пренебрегает возможностями типа "стул начинает плясать, когда я отвернусь от него" и "год в библии это не год, а ...блаблабла"...
>>Вы не знаете, но это никого не интересует. согласно определению бога он именно создал мир 6000 лет назад. Вы можете что угодно придумывать про "другте года" , физику это не интересует. Все, теорема доказана.
>
а что там есть?
>>>>Вы вечно норовите незаметно подменить тему обсуждения. можете не стараться оправдывать бога, это никому не интересно. Вы утверждали, что "он не захочет принудительной веры". Нет оснований так считать, есть основания считать что он попустительствует принуждению к вере.
>
>>>Но Он не хочет такой веры. То, что Он попустительствует ДРУГИМ принуждать верить еще не означает, что Он сам хочет ее.
>>>С уважением, Александр
>>но значит, что нет оснований утверждать, что он не хочет принуждения.
>
>А это уже другой вопрос. Это уже связано с тем, во что верить по отношению к Богу. Вы Бога не признаете, а потом готовы о нем рассуждать, но это абсурд. С вашей точки зрения, никаких разговоров о несуществующем объекте идти не может.
Тезис о несуществовании бога доказан. Теперь я просто критикую Вашу моральную позицию, в Ваших же предположениях.
От
|
Scavenger
|
К
|
Кравченко П.Е. (20.07.2007 06:24:42)
|
Дата
|
20.07.2007 17:17:45
|
Re: Поясняю для тех, кто проходил математику.
>>>>Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
>>>Бла бла бла. с тем же успехом я скажу, что очевидный факт отсутствия бога не требут доказательства.
>>Вы даже не поняли, что я вам сказал. Повторяю, ЕСЛИ Бог существует, ТО Он - Абсолютен (наделен абсолютными свойствами). Это утверждение - доказательств не требует вообще.
>полегче, не понимаете тут ВЫ. Тяжело все же жить без технического образования. но математику то Вы в школе проходили?
Я сказал Вам предложение с условием ЕСЛИ ... ТО и постулировал, что оно доказательств не требует. Вы ретранслировали позитивное утверждение без всякого ЕСЛИ...ТО и никак не относящееся к моему утверждению. Я бы понял, если бы Вы сказали что-то по существу. Например:
"Т.к. Бог является вымышленным объектом, ТО не важно Абсолют Он или нет" или "Ваше утверждение не верно, т.к....". Но от Вас этого я не получил, а получаю заурядную манипуляцию - ссылки на некомпетентность, т.к. я не получал техническое образование. Да, не получал, но зато спецкурс по логике у нас в гимназии читали.
>>>>>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>>>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>>>>>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>>>>>Допустим.
>>>>>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>>>>А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
>>>что Вы опровергаете???
>>Ваши утверждения.
>!!! Я пока ничего не утверждал. НЕТ, все же освежите в памяти курс школьной геометрии. Поучитесь доказывать.
Вы утверждаете, что Бога - нет и это не требует доказательств.
>>>>>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
>>
>>>>Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык.
>Наука пренебрегает возможностями типа "стул начинает плясать, когда я отвернусь от него" и "год в библии это не год, а ...блаблабла"...
Наука пренебрегает возможностями вроде подмены тезиса, великолепный образец которой Вы только что предоставили. Я предоставил Вам аргумент, согласно которому в Библии, на древнееврейском языке нет слова "день", когда говорится о сотворении мира, а есть слово "йом" - "период времени". Вы ничего не нашли, что ответить, т.к. этого не знали и продолжаете настаивать, что это увертки. Тогда позвольте, Вас, как "техника" и "физика" спросить, а что если документацию на прибор переведут с английского неправильно - Вы так же будете себя вести? И будете утверждать, что у вас в русском варианте вот так-то написано, значит - это правда в последней инстанции? Разумеется, нет. Мне даже стыдно, что я это написал, т.к. это недопустимо, взывать к разуму и совести оппонента, это давление на него. Но признать абсурдность этого аргумента я вас все-таки заставлю.
>>>Вы не знаете, но это никого не интересует. согласно определению бога он именно создал мир 6000 лет назад. Вы можете что угодно придумывать про "другте года" , физику это не интересует. Все, теорема доказана.
>>А это уже другой вопрос. Это уже связано с тем, во что верить по отношению к Богу. Вы Бога не признаете, а потом готовы о нем рассуждать, но это абсурд. С вашей точки зрения, никаких разговоров о несуществующем объекте идти не может.
>Тезис о несуществовании бога доказан. Теперь я просто критикую Вашу моральную позицию, в Ваших же предположениях.
Тезис о несуществовании Бога вами не был доказан и опирались Вы не на физику, а на плохую библейскую критику. Вы исходите из того, что в Библии находится прямое утверждение "Бог создал мир за 6000 лет". Там этого утверждения нет, а речь идет о шести днях, вместо слова "день", употреблено слово "период времени". Все остальное - уже относится к физике, но опровергать это я не имею желания. Пока что вы не доказали исходный постулат, что в Библии говориться именно о 6000 лет.
С уважением, Александр
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Scavenger (20.07.2007 17:17:45)
|
Дата
|
23.07.2007 13:07:17
|
С чего Вы взяли, что не требует? (+)
Интересный способ доказательства - постулированием!
Вы сначала докажите, что оперирование Вами метафизическими понятиями имеет смысл. Т.е. покажите, что бог - это абсолют, и что эта конструкция имеет смысл.
От
|
Scavenger
|
К
|
Alexandre Putt (23.07.2007 13:07:17)
|
Дата
|
23.07.2007 18:42:37
|
Re: Попробую показать.
>Интересный способ доказательства - постулированием!
>Вы сначала докажите, что оперирование Вами метафизическими понятиями имеет смысл. Т.е. покажите, что бог - это абсолют, и что эта конструкция имеет смысл.
Я действую в данном случае методом исключения. Пойдем от противного. Если есть Бог, тогда человек не является его создателем. Бог - это существо сверхъестественное, следовательно, если человек не является его создателем, то
Бог должен быть непредставим для человека. Для этого достаточно предположить, что Бог обладает в абсолютной степени тем, чем человек обладает в относительной. В любом ином случае Бог становится продуктом человеческого сознания. Так же, если Бог есть - Он с необходимостью должен быть Абсолютом и еще по одной причине - Бог не видим, не слышим, не осязаем для нас и в структуре видимой Вселенной мы не находим Его напрямую. Если Он есть, то это должно быть Существо, которое способно СКРЫВАТЬСЯ от нас, но ничто не способно этого сделать, кроме Абсолюта.
Таковы мои соображения. Я думал, что они не требуют излишнего развертывания, т.к. очевидны.
С уважением, Александр
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Scavenger (23.07.2007 18:42:37)
|
Дата
|
29.07.2007 12:11:50
|
Эта тема меня одно время интересовала
> Я действую в данном случае методом исключения. Пойдем от противного. Если
> есть Бог, тогда человек не является его создателем.
... и я пришёл к выводу, что дело не в том, существует ли бог, а в том, что под этим понятием подразумевается. Ваше утверждение выше нелогично. Человек ведь может быть создателем бога - именно этой гипотезы (или теории, если хотите) придерживаются Ваши оппоненты.
> Бог - это существо
> сверхъестественное, следовательно, если человек не является его
> создателем, то
> Бог должен быть непредставим для человека.
Тогда сходу отметаем все "чудеса". Кстати, если бог - сверхъестественное, то тогда никакие рациональные суждения о нём невозможны. И доказательства, стало быть. Но, опять таки, из чего следует, что а) сверхъестественное есть, если мы его не можем наблюдать б) что именно сверхъестественное - это бог? Ведь может быть сверхъестественное и не бог. И дело не в том, что так это или не так (Вы можете отрицать существование призраков и дьявола, считая это еретичеством, я бы сам так считал, будь я христианином), а в том, что такая точка зрения существовала по крайней мере. Вы об этом лучше меня знаете и сможете сказать лучше. Например, косвенно такая идея присутствует у Майринка, где он намекает о существах, древнее бога либо вместо бога. Тот же Янус.
> Для этого достаточно
> предположить, что Бог обладает в абсолютной степени тем, чем человек
> обладает в относительной.
И чем же человек обладает в относительной степени? Ваше утверждение имеет смысл разве что для восприятия. Да, восприятие человека - относительно. Такая точка зрения существовала, бог якобы во всех местах сразу. Но не вижу её важности.
> В любом ином случае Бог становится продуктом
> человеческого сознания.
Да, коллективного сознания. Т.е. бог (религия) - социальное явление.
> Так же, если Бог есть - Он с необходимостью должен
> быть Абсолютом и еще по одной причине - Бог не видим, не слышим, не
> осязаем для нас и в структуре видимой Вселенной мы не находим Его
> напрямую.
Из чего необходимость абсолютности бога не следует. Хотя бы потому, что возможно и другое следствие: бога просто нет. (опять таки, дело не в истинности, а в аргументах и логичности)
> Если Он есть, то это должно быть Существо, которое способно
> СКРЫВАТЬСЯ от нас, но ничто не способно этого сделать, кроме Абсолюта.
"Ничто" само такой способностью и обладает. Т.е. ничто как раз способно :)
> Таковы мои соображения. Я думал, что они не требуют излишнего
> развертывания, т.к. очевидны.
Увы, в таком вопросе очевидных вещей нет, а вот тёмных мест - полно.
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Scavenger (20.07.2007 17:17:45)
|
Дата
|
21.07.2007 14:40:16
|
Re: Поясняю для...
>>>>>Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
>>>>Бла бла бла. с тем же успехом я скажу, что очевидный факт отсутствия бога не требут доказательства.
>>>Вы даже не поняли, что я вам сказал. Повторяю, ЕСЛИ Бог существует, ТО Он - Абсолютен (наделен абсолютными свойствами). Это утверждение - доказательств не требует вообще.
>>полегче, не понимаете тут ВЫ. Тяжело все же жить без технического образования. но математику то Вы в школе проходили?
>
>Я сказал Вам предложение с условием ЕСЛИ ... ТО и постулировал, что оно доказательств не требует. Вы ретранслировали позитивное утверждение без всякого ЕСЛИ...ТО и никак не относящееся к моему утверждению. Я бы понял, если бы Вы сказали что-то по существу. Например:
>"Т.к. Бог является вымышленным объектом, ТО не важно Абсолют Он или нет" или "Ваше утверждение не верно, т.к....". Но от Вас этого я не получил, а получаю заурядную манипуляцию - ссылки на некомпетентность, т.к. я не получал техническое образование. Да, не получал, но зато спецкурс по логике у нас в гимназии читали.
Для того, чтобы опровергнуть , а тем более объявить недоказанным утверждение совсем не обязательно приводить другой вариант утверждения.
>>>>>>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>>>>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>>>>>>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>>>>>>Допустим.
>>>>>>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>>>>>А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
>>>>что Вы опровергаете???
>>>Ваши утверждения.
>>!!! Я пока ничего не утверждал. НЕТ, все же освежите в памяти курс школьной геометрии. Поучитесь доказывать.
>
>Вы утверждаете, что Бога - нет и это не требует доказательств.
Вы бредите, прочтите внимательно, что я утверждал.
>>>>>>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
>>Наука пренебрегает возможностями типа "стул начинает плясать, когда я отвернусь от него" и "год в библии это не год, а ...блаблабла"...
>
Я еще раз прямо ВАс спрашиваю, в библии ничего не говорится про то, каак давно был сотворен мир?
>>>>Вы не знаете, но это никого не интересует. согласно определению бога он именно создал мир 6000 лет назад. Вы можете что угодно придумывать про "другте года" , физику это не интересует. Все, теорема доказана.
>
>>>А это уже другой вопрос. Это уже связано с тем, во что верить по отношению к Богу. Вы Бога не признаете, а потом готовы о нем рассуждать, но это абсурд. С вашей точки зрения, никаких разговоров о несуществующем объекте идти не может.
>
>>Тезис о несуществовании бога доказан. Теперь я просто критикую Вашу моральную позицию, в Ваших же предположениях.
>
>Тезис о несуществовании Бога вами не был доказан и опирались Вы не на физику, а на плохую библейскую критику. Вы исходите из того, что в Библии находится прямое утверждение "Бог создал мир за 6000 лет". Там этого утверждения нет, а речь идет о шести днях, вместо слова "день", употреблено слово "период времени". Все остальное - уже относится к физике, но опровергать это я не имею желания. Пока что вы не доказали исходный постулат, что в Библии говориться именно о 6000 лет.
Хм. Не надо так волноваться. Я Вам русским языком писал про 6000 лет назад, а не за 6000 лет.
Отметим исчерпание ВАми доводов на тему хотел ли бог принуждения к вере.
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Scavenger (07.07.2007 16:57:19)
|
Дата
|
07.07.2007 18:36:34
|
Да какая уж тут шутка
Это вполне серьезная цитата классического произведения советской литературы.
>Каким образом, отсутствие во Вселенной Бога доказано медициной?
Это пусть медики говорят. Я физик.
От
|
WFKH
|
К
|
Кравченко П.Е. (06.07.2007 22:39:26)
|
Дата
|
07.07.2007 02:16:06
|
Re: бога нет...
Консолидарист.
>учите матчасть.
У меня был однокласник Кравченко Олег - очень толковый парень был. потом работал в академии наук, но это явно не Вы.
Научиться нажимать на клавиши и выдавать заезженные пошлости может любой школьник. Но Вы претендуете на К.П.Е., что с таким уровнем восприятия плохо совмещается.
"бога" действительно нет, но есть Бог - основа и источник всего сущего Бытия! Если Вам это не понятно, то имейте скромность и не демонстрируйте пожалуйста свою ограниченность.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Руднев
|
К
|
WFKH (07.07.2007 02:16:06)
|
Дата
|
09.07.2007 18:14:45
|
Re: бога нет...
>"бога" действительно нет, но есть Бог - основа и источник всего сущего Бытия! Если Вам это не понятно, то имейте скромность и не демонстрируйте пожалуйста свою ограниченность.
сущее и Бытие в принципе синонимы :) С научной точки зрения Бог не существует в приницпе, это и позволяет двигаться к "электронам" и далее. Если бы ученые приняли "теорию" Библии, науки в западном понимании не существовало бы. Бог необходим только в иррациональных аспектах, когда не работает "научный принцип". Тому же ученому, когда, например, у него рак, а жить то хочется... Отрицание Бога - это не атеизм, а проявление силы человеческого духа. И это не обязательно "сатанизм", как тут пытается доказать т.Галилеев, говоря о теориях СГКМ... Человеку не прощается только хула на Духа Святого, все остальное - вопрос обсуждаемый.
>Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
WFKH
|
К
|
Руднев (09.07.2007 18:14:45)
|
Дата
|
09.07.2007 22:52:18
|
Бог есть ...
Консолидарист.
>сущее и Бытие в принципе синонимы :) С научной точки зрения Бог не существует в приницпе, это и позволяет двигаться к "электронам" и далее. Если бы ученые приняли "теорию" Библии,... Бог необходим только в иррациональных аспектах, когда не работает "научный принцип". ... Отрицание Бога - это не атеизм, а проявление силы человеческого духа. ... Человеку не прощается только хула на Духа Святого, все остальное - вопрос обсуждаемый.
С синонимами ясно, но не всем.
Кто сформулировал "научную точку зрения о "несуществовании" Бога - Бытия"?
Что есть Дух Святой?
Иррациональным может быть только поведение больных или сумасшедших. Все остальное - рационально, исходя из тех представлений, которые побуждают к деятельности.
Аналогично: "не работанет научный принцип", а Научное познание работает всегда.
Даже религиозный бог рационален и приносит вполне реальные доходы за сохранение Сути Учения.
>>Гармония - реализуемая функциональность.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Руднев
|
К
|
WFKH (09.07.2007 22:52:18)
|
Дата
|
10.07.2007 10:14:49
|
Re: Бог есть
>Консолидарист.
>>сущее и Бытие в принципе синонимы :) С научной точки зрения Бог не существует в приницпе, это и позволяет двигаться к "электронам" и далее. Если бы ученые приняли "теорию" Библии,... Бог необходим только в иррациональных аспектах, когда не работает "научный принцип". ... Отрицание Бога - это не атеизм, а проявление силы человеческого духа. ... Человеку не прощается только хула на Духа Святого, все остальное - вопрос обсуждаемый.
>
>С синонимами ясно, но не всем.
>Кто сформулировал "научную точку зрения о "несуществовании" Бога - Бытия"?
Умные западные люди, кто же еще :) Договорились в 17 в. не употреблять в научных трудах слово "Бог" и все, теперь в научных трудах Бога нет :) А Бога-Духа "отдали" теологам. Разделение интеллектуального труда. Каждый должен есть свой хлеб, а не таскать крохи с чужого стола. А так как метафизика необходимо нуждается в неких высших трансцендентных материях и силах, то появились красивые слова "Мировой Разум", "Высший Дух", "Сверхэнергия", "СуперМатрица" и т.п. Но самое красивое название "Тензор бесконечной размерности" :)
>Что есть Дух Святой?
Можете почитать Библию, там про это много написано:)
>Иррациональным может быть только поведение больных или сумасшедших. Все остальное - рационально, исходя из тех представлений, которые побуждают к деятельности.
Я не про поведение, а про мышление. Есть такое укоренившееся понятие "иррациональное мышление". Это не мышление шизофреника, а мышление всякого, не отягошенного научным рациональным знанием. Синоним ="архаичное мышление".
>Аналогично: "не работанет научный принцип", а Научное познание работает всегда.
Ну здесь вы глубоко заблуждаетесь. Научному познанию от рода лет 300, не более. А человечество существует тысячелетия. Чтобы оно, это познание, как специфическая форма деятельности = наука, возникло, потребовалось много чего натворить. Да и то в рамках специфической западной культуры. Рациональность, выходящая за рамки здравого смысла, не может существовать без опоры на определенные социальные факторы. Исчезни эти факторы и исчезнет этот тип рационального = научное познание. А вот религиозные потребности кажется вечны.
>Даже религиозный бог рационален и приносит вполне реальные доходы за сохранение Сути Учения.
Пока есть верующие со своей специфической "иррациональностью" и надеждой на "чудо" и "спасение", будет живо Учение, будет Церковь как материальное выражение этого Учения, будет церковная иерархия для управления и решения повседневных задач существования служителей Церкви, соответственно будут деньги и некие социальные заказы утешительного плана. А при чем здесь "рациональность" Христа, не понимаю :) Сказано же "и посрамятся мудрые"...
>>>Гармония - реализуемая функциональность.
>Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
WFKH
|
К
|
Руднев (10.07.2007 10:14:49)
|
Дата
|
10.07.2007 20:18:49
|
Re: Бог есть
Консолидарист.
>Умные западные люди, кто же еще :) Договорились в 17 в. не употреблять в научных трудах слово "Бог" и все, теперь в научных трудах Бога нет :) А Бога-Духа "отдали" теологам. Разделение интеллектуального труда. Каждый должен есть свой хлеб, а не таскать крохи с чужого стола. ...
В современном языке называется "разделение сфер влияния"!?
>>Что есть Дух Святой?
>
>Можете почитать Библию, там про это много написано:)
Вы слишком надменны и самоуверенны, необоснованно!
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Руднев
|
К
|
WFKH (10.07.2007 20:18:49)
|
Дата
|
10.07.2007 21:53:40
|
Re: Бог есть
>Консолидарист.
>>Умные западные люди, кто же еще :) Договорились в 17 в. не употреблять в научных трудах слово "Бог" и все, теперь в научных трудах Бога нет :) А Бога-Духа "отдали" теологам. Разделение интеллектуального труда. Каждый должен есть свой хлеб, а не таскать крохи с чужого стола. ...
>
>В современном языке называется "разделение сфер влияния"!?
вам нравится находить новые термины для банальныз вещей?!
>>>Что есть Дух Святой?
>>
>>Можете почитать Библию, там про это много написано:)
>
>Вы слишком надменны и самоуверенны, необоснованно!
и дальше что?
>Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
WFKH
|
К
|
Руднев (10.07.2007 21:53:40)
|
Дата
|
18.07.2007 04:08:05
|
Что есть Дух Святой? Смысл!
Консолидарист.
>>>>Кто сформулировал "научную точку зрения о "не существовании" Бога - Бытия"?
>>>Умные западные люди, кто же еще :) Договорились в 17 в. не употреблять в научных трудах слово "Бог" и все, теперь в научных трудах Бога нет :) А Бога-Духа "отдали" теологам. Разделение интеллектуального труда. Каждый должен есть свой хлеб, а не таскать крохи с чужого стола.
>>В современном языке называется "разделение сфер влияния"!?
>
>вам нравится находить новые термины для банальных вещей?!
Дело не в терминах, а в том, что в отличие от церковных иерархий научное сообщество слишком дисциплинированно исполняет "условия договора". Даже в самые воинствующие атеистические годы могли расстреливать служителей культов, грабить и разрушать храмы, заниматься кликушеством и очернительством, но не появилось ни одной серьезной работы, исследующей историю христианства, его идеологию и структуру.
Выходит: Кроме беззубых заклинаний, мелких передергиваний и выпячивания отдельных исторических фактов, наука не способна квалифицированно исследовать теологические доктрины и идеологическую сущность религий, в частности - христианства.
Я не верю, что все историки, философы, социологи и т.д. столь дисциплинированны, что боятся нарушить "обет молчания". Значит причины в другом - в клановых интересах управленческих, религиозных и научных структур, а вовсе не в "договоренности" вековой давности неизвестно кого с кем. Это и называется: "Разделение сфер влияния" в общих кастово-клановых интересах.
Видимо не зря принципы и структура власти в религиозных, государственных и научных организациях построены по единой мафиозной схеме.
>>>>Что есть Дух Святой?
>>>Можете почитать Библию, там про это много написано:)
>>Вы слишком надменны и самоуверенны, необоснованно!
>и дальше что?
Дальше то, что Вы не то и не тому советуете. Даже стандартные приемы форумных профанов надо использовать с оглядкой. Вы, не зная уровень моей осведомленности в данной сфере, обнажаете собственную некомпетентность.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Руднев
|
К
|
WFKH (18.07.2007 04:08:05)
|
Дата
|
18.07.2007 12:39:55
|
Re: Смысл не существует в отрыве от субъекта
познающего субъекта. А потом, если внимательно читать Бибилию, то Дух отделен от Премудрости. Т.е. говоря Вашим языком, Смысл отделен от Знания. Это же чистой воды философия постмодернизма, где знак (форма) отделяется от обозначаемого (содержания) и начинает вести борьбу за собственное независимое от него существование. Дух, согласно Завету, "животворит", т.е. "творит живое". А поэтому, прежде всего, Дух есть творческая Сила. Которой, в частности, обладает и человек, творящий согласно разумным критериям собственную жизнь. Так что, Ваш Дух-Смысл повисает в абстрактной пустоте, лишаясь и "неба" и "земли"...
>>>>>Кто сформулировал "научную точку зрения о "не существовании" Бога - Бытия"?
>>>>Умные западные люди, кто же еще :) Договорились в 17 в. не употреблять в научных трудах слово "Бог" и все, теперь в научных трудах Бога нет :) А Бога-Духа "отдали" теологам. Разделение интеллектуального труда. Каждый должен есть свой хлеб, а не таскать крохи с чужого стола.
>>>В современном языке называется "разделение сфер влияния"!?
>>
>>вам нравится находить новые термины для банальных вещей?!
>
>Дело не в терминах, а в том, что в отличие от церковных иерархий научное сообщество слишком дисциплинированно исполняет "условия договора". Даже в самые воинствующие атеистические годы могли расстреливать служителей культов, грабить и разрушать храмы, заниматься кликушеством и очернительством, но не появилось ни одной серьезной работы, исследующей историю христианства, его идеологию и структуру.
>Выходит: Кроме беззубых заклинаний, мелких передергиваний и выпячивания отдельных исторических фактов, наука не способна квалифицированно исследовать теологические доктрины и идеологическую сущность религий, в частности - христианства.
Способна при условии выработки адекватного понятийного, семантического аппарата и некоторого множества аксиом, базовых определений, которые были бы приняты научным сообществом в целом. Но как договориться этому сообществу, если математик и биолог занимаются совершенно разными секторами реальности, которая "сотворена в целом" и, значит, требует равного соучастия всего научного корпуса? Кто в этом процессе будет "главным"? Антропологи? Культурологи? Историки?
Еще момент: как отделить чисто божественное от чисто человеческого? Например, Юнг, анализируя проблематику коллективного бессознательного, считает, что архетипы - это отпечатки божественного. В тоже время, согласно Бибилии, человек сотворен "по образу и подобию", значит в каждом его атоме есть "отпечаток" Божественного. А что такого особенного в атоме? Только его неуничтожимость, принципиальное вневременное бытие. Физик это фиксирует и далее ничего утверждать не может. Почему Вселенная устроена таким образом, что "идеально" соответствует условиям человеческого бытия ("антропный принцип")? Физик оперирует тензорами Риччи и энергии-плотности. Появляются модели разных Вселенных. И проблемы с определением физических характеристик. А также с законами термодинамики. Божественное в тензорах? Есть относительно новое научное направление - теория физических структур. Из нее следует много чего интересного, в т.ч. и ответ на вопрос о происхождении геометрии нашего мира. Получается, физик как бы ни старался, не может найти Божественное. Там, где верующий видит промысел Божий, ученый видит закон Природы. Он его фиксирует и идет дальше. Божественное отличается тем свойством, что исчезает в тот момент, когда кажется что уловил Его. Как "синяя птица". Поэтому, как и в случае с мировым эфиром, который как бы есть и которого как бы нет, физик отказывается от Божественного как "избыточной гипотезы". Юнг описывает Божественное как некий закон, управляющий причинно-следственными цепочками. Каждое звено удовлетворяет объективным законам Природы, а в целом структура в целом "спонтанна" и "случайна". В ней возможно все. Так что по всей видимости Божественное "пребывает" в хаосе, т.е. в структуре, принципиально недоступной для исследования человеком в силу ее сверхсложности. Но это лирическое отступление:) В целом я хотел сказать, что в принципе научное осмысление Божественного возможно, но каким то исключительно хитрым образом, который пока науке неизвестен... Так что дело не в корпоративности и сословности, а в самой сложности предмета.
>Я не верю, что все историки, философы, социологи и т.д. столь дисциплинированны, что боятся нарушить "обет молчания". Значит причины в другом - в клановых интересах управленческих, религиозных и научных структур, а вовсе не в "договоренности" вековой давности неизвестно кого с кем. Это и называется: "Разделение сфер влияния" в общих кастово-клановых интересах.
>Видимо не зря принципы и структура власти в религиозных, государственных и научных организациях построены по единой мафиозной схеме.
>>>>>Что есть Дух Святой?
>>>>Можете почитать Библию, там про это много написано:)
>>>Вы слишком надменны и самоуверенны, необоснованно!
>>и дальше что?
>
>Дальше то, что Вы не то и не тому советуете. Даже стандартные приемы форумных профанов надо использовать с оглядкой. Вы, не зная уровень моей осведомленности в данной сфере, обнажаете собственную некомпетентность.
Ну и пусть. Зато таким образом Вы демонстрируете собственную компетентность и испытываете чувство глубокого самоудовлетворения. Разве это само по себе не важно? И потом, только в диалоге собеседники узнают друг друга. И либо сходятся, либо расходятся. Сходтся либо как равноправные партнеры, либо как учитель-ученик. Судя же по Вашей тональности, Вы предпочтете разойтись. Это нормально:)
>Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
WFKH
|
К
|
Руднев (18.07.2007 12:39:55)
|
Дата
|
18.07.2007 15:16:42
|
Вы несколько смешали понятия "Смысл" и "информация".
Консолидарист.
>Смысл не существует в отрыве от познающего субъекта. А потом, если внимательно читать Библию, то Дух отделен от Премудрости. Т.е. говоря Вашим языком, Смысл отделен от Знания. ... А поэтому, прежде всего, Дух есть творческая Сила. Которой, в частности, обладает и человек, творящий согласно разумным критериям собственную жизнь. Так что, Ваш Дух-Смысл повисает в абстрактной пустоте, лишаясь и "неба" и "земли"...
Вы несколько смешали понятия "Смысл" и "информация". Информация вторична, как вербальное отражение реального, вечного Смысла (смыслов). Когда говорят: "В этом нет смысла", это не означает отсутствия информации, но - что информационная модель реальности не соответствует представлениям говорящего или ложна по определенным причинам.
Если внимательно читать Новый Завет, то станет ясно, что Петр и Павел целенаправленно превратили рациональное Учение о Спасении Цивилизации в мистическую религиозную доктрину - в "фарисейство".
Они подменили Смысл набором лицемерной информации, ничего не объясняющей, но удобной в достижении политических и экономических целей.
Человек - носитель информации, которая "по образу и подобию" Смысла. Он-же - материя и энергия, как и все остальное в Бытии. Поэтому утверждение о "пустоте Смысла" некорректно. Те крупицы Смысла, которые усвоило и обратило в информацию человечество составили "живительную" суть человеческой цивилизации.
>>Выходит: Кроме беззубых заклинаний, мелких передергиваний и выпячивания отдельных исторических фактов, наука не способна квалифицированно исследовать теологические доктрины и идеологическую сущность религий, в частности - христианства.
>
>Способна при условии выработки адекватного понятийного, семантического аппарата и некоторого множества аксиом, базовых определений, которые были бы приняты научным сообществом в целом. Но как договориться этому сообществу, если математик и биолог занимаются совершенно разными секторами реальности, которая "сотворена в целом" и, значит, требует равного соучастия всего научного корпуса? Кто в этом процессе будет "главным"? Антропологи? Культурологи? Историки?
Апостолы тоже решали вопрос "Кто в этом процессе будет "главным"?", а надо не договариваться и не соперничать в главенстве. Надо найти несколько системных принципов, которые закладывают основания более адекватной модели реальности.
Несколькими "узкими логическими тропками" я пришел к этим принципам. Теперь, уже давно ищу противоречия, но пока не нахожу. Наоборот - все о чем читаю в старых и новых источниках только подтверждает объективность данной модели.
>Еще момент: как отделить чисто божественное от чисто человеческого? ... А что такого особенного в атоме? Только его неуничтожимость, принципиальное вневременное бытие. ... Появляются модели разных Вселенных. И проблемы с определением физических характеристик. А также с законами термодинамики. ...
Пока "человеческое" - это смакование собственных заблуждений и накопление "плевел" ложной информации, человечество легко "отделяется от божественного" и уверенно движется к самоуничтожению.
В "атоме" ничего особенного нет, кроме ясного указания на "Триединство Бытия" и возможность извлечения из него безмерного потока информации - моделей Смыслов.
>Получается, физик как бы ни старался, не может найти Божественное. Там, где верующий видит промысел Божий, ученый видит закон Природы. ... Поэтому, как и в случае с мировым эфиром, который как бы есть и которого как бы нет, ...
Верующим, религиозные идеологии, предлагают искать самодовольного и сумасбродного "боженьку", который будет показывать "фокусы" по их молебным просьбам, а исследователи удивляются стройности и логичности любой частички Бытия и только благодаря этому может существовать наука.
Эфир - физический вакуум - идеальная квантовая жидкость не могут не существовать по многим причинам. Есть и доказательства: http://usachevvm.narod.ru/1/02.htm
http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%E8%E4%E5%E0%EB%FC%ED%E0%FF+%EA%E2%E0%ED%F2%EE%E2%E0%FF+%E6%E8%E4%EA%EE%F1%F2%FC&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21
http://www.rambler.ru/srch?words=%F4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9+%E2%E0%EA%F3%F3%EC&old_q=%E8%E4%E5%E0%EB%FC%ED%E0%FF+%EA%E2%E0%ED%F2%EE%E2%E0%FF+%E6%E8%E4%EA%EE%F1%F2%FC&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21
>Юнг описывает Божественное как некий закон, управляющий причинно-следственными цепочками. Каждое звено удовлетворяет объективным законам Природы, а в целом структура в целом "спонтанна" и "случайна". В ней возможно все. Так что по всей видимости Божественное "пребывает" в хаосе, ... В целом я хотел сказать, что в принципе научное осмысление Божественного возможно, но каким то исключительно хитрым образом, который пока науке неизвестен... Так что дело не в корпоративности и сословности, а в самой сложности предмета.
В хаосе могут пребывать только наши представления в интересах "корпоративности и сословности". Других причин нет. Лучше обладать небольшим, но достоверным объемом знаний, чем - большим набором самой противоречивой информации.
>Ну и пусть. Зато таким образом Вы демонстрируете собственную компетентность и испытываете чувство глубокого самоудовлетворения. Разве это само по себе не важно? И потом, только в диалоге собеседники узнают друг друга. И либо сходятся, либо расходятся. Сходятся либо как равноправные партнеры, либо как учитель-ученик. Судя же по Вашей тональности, Вы предпочтете разойтись. Это нормально:)
Я получаю удовлетворение не от "демонстрации", а от перехода к серьезному разговору о сути рассматриваемых вопросов как "равноправные партнеры" и только.
Расходиться приходится только при нарушении этого принципа, что не в моих интересах. Моя "тональность" была лишь ответом на отход от партнерских отношений.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Руднев
|
К
|
WFKH (18.07.2007 15:16:42)
|
Дата
|
24.07.2007 19:42:47
|
Re: Вы несколько...
Десять российских академиков, среди которых нобелевские лауреаты Жорес Алферов и Виталий Гинзбург, обратились с открытым письмом к Владимиру Путину. Ученые просят президента остановить «клерикализацию» российского общества. По их мнению, русская православная церковь активно вмешивается практически во все сферы российской жизни. Представители РПЦ с академиками не согласны - по мнению профессора Московской духовной академии Андрея Кураева, ни о какой православной экспансии речи не идет, а утверждение, что Бога нет, является частным мнением ученых.
О содержании письма Радио Свобода рассказал один из его авторов, нобелевский лауреат, академик Виталий Гинзбург.
- Что вы предлагаете в письме?
- Существуют два мировоззрения: научное, или естественно научное, и религиозное. Что такое естественно научное мировоззрение? Это человек изучает природу, природные явления, ставит опыты, получает какой-то ответ, выдвигает какие-то гипотезы, потом их проверяет и так движется вперед, так движется наука. Движение это просто потрясающее. Успехи науки, я думаю, всякому интеллигентному человеку, по крайней мере, достаточно известны. Это научное мировоззрение. Что такое религиозное? Тысячу лет назад, когда никакой науки не было, люди, естественно, выдумывали всякие сказки о том, что есть Бог, что он управляет и прочее, прочее. Это нашло яркое выражение в Библии. Библия, кстати, чтобы не было недоразумений, это высокоценное художественное и историческое произведение, но правды там, конечно, никакой нет. Потому что, что утверждает Библия? Что Бог создал мир, например, создал человека таким, какой он есть сейчас. Но наука утверждает, что это бред просто. Антропология ясно показывает, как эволюционировал человек. Вот говорят, человек произошел от обезьяны. Это же слова. На самом деле у них есть общий предок, это огромная разница. А они считают, что это все разом получилось. Ясно, что это не имеет никакого отношения к действительности.
Так вот школа, обязательная средняя школа, - есть тот основной орган, где происходит образование. Мы вовсе не выступаем против религии. Хочешь верить - верь, пожалуйста, но наука с этим согласиться не может. Обязательно среднее образование - мы должны выпустить знающих людей. Выпустить такого троглодита, который, понимаете, считает, что его сразу сделали - это же смешно.
- Вы написали, что клерикализация проявляется во многом. Кроме возможного введения в школах «Основ православной культуры», что еще?
- Церковь хочет иметь государственные функции и вообще влиять на развитие общества. Священники в вооруженных силах: спускается новый корабль, так его освящают. Новое здание, его освящают. Они утверждают, что есть такая наука теология, то есть богословие, и они хотят, чтобы ВАК (Высшая аттестационная комиссия) давала так же звание доктора богословских наук или кандидата богословских наук. То есть, чтобы религию как-то приравнять к науке. Наше письмо имеет следующий смысл: нельзя их подпускать дальше области, где религия не связана с деятельностью людей. А для развития общества, в частности, нашего, конечно, нужно внимание к науке, а не к религии. Вот и все.
- Что вы предлагаете руководству страны?
- У нас есть законы. Введение в школе религии - это есть нарушение Конституции и законов. Наша страна светская, у нас церковь отделена от государства.
- Вы говорите о том, что стране нужны образованные люди. Но тут же ведь не пропаганда церкви - просто детям рассказывают о том, что есть такая религия, есть такая религия, есть такая религия. Не будет ли минусом для них то, что они этого не знают?
- То, что интеллигентный человек должен немного знать историю религии, никто и не отрицает. А вот если детям вдалбливают совершенно неверные вещи, так это их портит, их приходится переучивать потом.
- А как же рассказывать тогда детям о религии? Вообще о ней не говорить?
- В младших классах - а зачем? Человек в 15-16 лет, уже ему прекрасно можно историю религии... Зачем она ему в младшем классе? У нас же многонациональная и многоконфессиональная страна. Они не заботятся вводить основы магометанской морали, они заботятся только о православии. В школах может быть 10-20 процентов татар, так что, они должны православную культуру изучать?
- А как быть с освящением кораблей, домов, машин, чего угодно? Запретить?
- Если это частное дело, например, вы купили машину и вы верующий, хотите освятить, - освящайте. Когда речь идет о государстве... Вы сами подумайте, почему спуск боевого корабля или какой-то новый танк, почему он, во-первых, принадлежит православным только? Непонятно. И мулла должен там же освящать, и раввин. Простая вещь - отделение церкви от государства. Церковь должна знать свое место, коротко говоря.
Таково мнение лауреата Нобелевской премии, академика Виталия Гинзбурга и его коллег, подписавших открытое письмо Владимиру Путину, где выражается обеспокоенность клерикализацией страны. Вот как его комментирует священник Яков Кротов:
- С доводами академиков я согласиться в целом готов. Конечно, клерикализация - это очень плохо. Согласиться, что Бога нет, я как-то пока морально не готов. Во всяком случае, наука не говорит, что Бога нет, это у Виталия Лазаревича остатки атеистического воспитания, такого упрощенного, 20-х годов. Но мне кажется, есть более широкий контекст и в этом контексте меня это письмо категорически не устраивает. Проблема не в том, будут освящать подводную лодку атомную или нет, за частный счет или за государственный. Проблема в том, что не должно быть атомной подводной лодки. Страна дико милитаризована, Академия наук, наши физики, химики, 90% ученых работают на войну и они только конкурируют с государственной кормушкой, чтобы они, а не церковь, получали за это деньги. Вот корень проблемы. Проблема не в том, что на Лубянке освящают церковь для КГБ. КГБ быть не должно. Значит, пока наши академики рассуждают как типичные советские фрондеры, придворные, которые просто делят деньги. Надо ставить вопрос шире - о свободе не просто, кого больше, для физиков или для клириков, а о том, чтобы была свобода и мир для всей страны. Вот это будет по-христиански и по-гуманистически.
-А стоит ли, на ваш взгляд, вводить в младших классах школы предмет «Основы православной культуры»?
- «Основы православной культуры» вводить нельзя. Потому что формулировка эта лукавая, христианину лукавство запрещено, и церковь должна прямо сказать, что это будет Закон Божий. Вводить это в принудительном порядке не следует, религиозное, христианское воспитание должно осуществляться в семье и должно быть разрешено в семье, в воскресных школах любых конфессий. В школах, в том числе и в младших классах, если идет обучение основам мировой культуры, основам мировой цивилизации, в рамках этого конечно хорошо бы рассказывать о различных религиях с акцентом, наверное, на ту, которая больше распространена в России. В младших классах это все в очень гомеопатических дозах должно быть, иначе будет тошниловка и обратный эффект.
А Вы говорите, что я что-то смешал:)
От
|
WFKH
|
К
|
Руднев (24.07.2007 19:42:47)
|
Дата
|
25.07.2007 02:18:22
|
Так что лучше, мракобесие религиозных ...
Консолидарист.
>Десять российских академиков, среди которых нобелевские лауреаты Жорес Алферов и Виталий Гинзбург, обратились с открытым письмом к Владимиру Путину.
>О содержании письма Радио Свобода рассказал один из его авторов, нобелевский лауреат, академик Виталий Гинзбург.
>- Что вы предлагаете в письме?
>- Существуют два мировоззрения: научное, или естественно научное, и религиозное. Что такое естественно научное мировоззрение? Это человек изучает природу, природные явления, ставит опыты, получает какой-то ответ, выдвигает какие-то гипотезы, потом их проверяет и так движется вперед, так движется наука. Движение это просто потрясающее. Успехи науки, я думаю, всякому интеллигентному человеку, по крайней мере, достаточно известны. Это научное мировоззрение. Что такое религиозное? Тысячу лет назад, когда никакой науки не было, люди, естественно, выдумывали всякие сказки о том, что есть Бог, что он управляет и прочее, прочее. Это нашло яркое выражение в Библии. Библия, кстати, чтобы не было недоразумений, это высокоценное художественное и историческое произведение, но правды там, конечно, никакой нет. Потому что, что утверждает Библия? Что Бог создал мир, например, создал человека таким, какой он есть сейчас.
Интересное представление у академика о науке, познании и религии!?
Надеюсь, что Вы с ним полностью согласны?
Во-первых, естествознание - только часть существующих научных дисциплин и не большая.
Во-вторых, даже естествознание не обходится без вмешательства в гуманитарную сферу: философию, социологию, полит-экономию, педагогику и т.д.
В-третьих, научная деятельность, как профессиональное (по найму) занятие, появилась сравнительно недавно. Прикажете все достижения человеческой мысли считать ненаучными только потому, что наемная наука существует всего 2-4 века?
Сократ, Архимед, Соломон, Конфуций и многие другие не получали регулярное денежное содержание за свои наблюдения, исследования, обдумывания, ... выводы и публикации. Но где были бы современные академики без них?
Если такие, как В.Гинзбург "смотрят в книгу, а видят фигу - сказку", то это беда их личной ограниченности. Они видят вместо тысячелетий творческого познания миллиардов предков, лишь политизированную шелуху мистерий церковных организаций, преследующих вполне прозаические- меркантильные цели. Выставлять теологию мракобесием конечно легче, чем провести детальные онтологические исследования утверждений Библии и других теологических писаний. Но такие исследования никто не заказывает, не финансирует - значит эти проблемы для науки не существуют.
Так что лучше, мракобесие религиозных шаманов или мракобесие проституциирующих ученых?
>А Вы говорите, что я что-то смешал:)
Извините, я привык не прятаться за громкие имена и титулы наученных, поэтому воспринимаю утверждения оппонентов как результат их собственного мышления, а не пересказ чьих-то мнений.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Руднев
|
К
|
WFKH (25.07.2007 02:18:22)
|
Дата
|
26.07.2007 12:15:03
|
Re: не будем судить, и нас не осудят
>Консолидарист.
>Интересное представление у академика о науке, познании и религии!?
>Надеюсь, что Вы с ним полностью согласны?
Я кто такой, чтобы не соглашаться с академиками, если они говорят о своем поле деятельности? Вот если они полезут из физики элементарных частиц в обсуждение конвергенций или дивиргенций или роторов общественных формаций, то можно прислушаться, а можно отфильтровать. Но и митрополит Кирилл не копенгаген в вопросах естественных наук. Не за то ему платят, чтобы физику "на место ставить". Академики не хотят, чтобы РПЦ продавила преподавание Закона Божьего. Потому что в законах они разбираются лучше. Ну и пускай бодаются. Если мой сын захочет прочитать Библию, я бить по рукам не буду.
> Во-первых, естествознание - только часть существующих научных дисциплин и не большая.
Кое-кто из "молодых советских ученых" считает, что все остальные науки паразитируют на естественных науках. Кант вывел свою философию из созерцания звездного неба над головой и нравственного закона внутри себя. Т.е. из астрономии и биологии:) Поэтому и доказал, что доказать "бытие бога" невозможно. А Кант - это авторитет.
> В-третьих, научная деятельность, как профессиональное (по найму) занятие, появилась сравнительно недавно. Прикажете все достижения человеческой мысли считать ненаучными только потому, что наемная наука существует всего 2-4 века?
>Сократ, Архимед, Соломон, Конфуций и многие другие не получали регулярное денежное содержание за свои наблюдения, исследования, обдумывания, ... выводы и публикации. Но где были бы современные академики без них?
Я академикам приказывать не могу, статус не тот.
Без Архимеда не знаю, без остальных перечисленных справились бы:)
Да и причем здесь это? Путину одинаково дороги и те и эти. Всем ордена и звания раздает. Только РПЦ чуть-чуть побольше, потому что пострадавшие от проклятых коммуняк. В общем, все зависит от текущей общественно-политической ситуации. Архимеда вот не спасло родное государство. И Сократа ликвидировало. Соломон от премудрости с катушек съехал на старости лет. Одному Конфуцию повезло. Но нам Конфуций не указ.
>Если такие, как В.Гинзбург "смотрят в книгу, а видят фигу - сказку", то это беда их личной ограниченности. Они видят вместо тысячелетий творческого познания миллиардов предков, лишь политизированную шелуху мистерий церковных организаций, преследующих вполне прозаические- меркантильные цели. Выставлять теологию мракобесием конечно легче, чем провести детальные онтологические исследования утверждений Библии и других теологических писаний. Но такие исследования никто не заказывает, не финансирует - значит эти проблемы для науки не существуют.
Онтология - категория философская. А в философии "сколько людей столько и мнений". Против закона сохранения энергии особо не попрешь. А с одним только "бытем бога" носятся уже лет 500. То схоластики, то философы, то вольнодумающие научники. Вон, ввели в средневековых западных универах преподавание теологии и что получилось через 100 лет? ничего хорошего. Лютер, Кальвин, Цвингли и несть им числа. Теперь вот сект в одном протестантизме как собак нерезаных. И у каждой свое понимаешь "понимание". На всех не угодишь. Начнешь доказывать бытие бога, начнут смеяться индусы с китайцами. Начнут индусы рассказывать про онтологию кармы и политеистическое представление трансцендентного, будем смеяться мы. Определиться надо сначал бытие какого трансцендентного субъекта доказывается. Пока не получается. Отсюда и отсутствие слова бог в научных трудах. Чтобы никому обидно не было. Чтобы ничьих религиозных чувств не задеть. Может академик Гинзбург правоверный иудей и РПЦ его искренние религиозные чувства оскорбляет? Потому и реакция такая:)
>Так что лучше, мракобесие религиозных шаманов или мракобесие проституциирующих ученых?
Не нравятся мне подобные логические бинарности. Типа "вы уже перестали пить по утрам коньяк?" Я говорю, родному Отечеству дороги и те и эти. А я как Путин - мечтаю о стабильности, но что бы никакой идеологии этой стабильности. Чтобы чисто на уровне экономикса. А мракобесие - от клятв идеологической верности цеху и стало быть дело "переживное".
>>А Вы говорите, что я что-то смешал:)
>
>Извините, я привык не прятаться за громкие имена и титулы наученных, поэтому воспринимаю утверждения оппонентов как результат их собственного мышления, а не пересказ чьих-то мнений.
Собственное пока еще есть. Это бодаволо я привел в пример метаидеологических противоречий в современном россиянском обществе. Только в другом разрезе: не по линии "демократы-коммуняки", а по линии "наука-религия". У нас с Вами атомарное столкновение. Но как в капле воды отражающее мегауровень. А вообще, ЗНАНИЕ-СИЛА (с)!
>Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
WFKH
|
К
|
Руднев (26.07.2007 12:15:03)
|
Дата
|
27.07.2007 06:34:09
|
Будем судить, и нас пусть судят.
Консолидарист.
>Я кто такой, чтобы не соглашаться с академиками, если они говорят о своем поле деятельности? Вот если они полезут из физики элементарных частиц в обсуждение конвергенций или дивиргенций или роторов общественных формаций, то можно прислушаться, а можно отфильтровать.
Я перед собой таких вопросов не ставлю, но учитываю, что "академики" - люди подневольные - им можно говорить только то, что не отразится негативно на их социальном положении. Тем более, что в затронутой теме "физика" не особо затрагивалась.
>Но и митрополит Кирилл не копенгаген в вопросах естественных наук. Не за то ему платят, чтобы физику "на место ставить". Академики не хотят, чтобы РПЦ продавила преподавание Закона Божьего. Потому что в законах они разбираются лучше. Ну и пускай бодаются. Если мой сын захочет прочитать Библию, я бить по рукам не буду.
Как я понял, митрополит не претендует на замену физики "Законом Божьим" и речь идет о совершенно разных "законах". Физики познают законы взаимодействия материальных структур, а РПЦ хочет заполучить души учащихся, как потенциальных прихожан и подателей вполне материальных "казначейских билетов". Я тоже не против, чтобы преподавали "Закон Божий" именно служители церкви. Таким образом они в кратчайшие сроки добьются полного отторжения всякой религиозности у большинства учащихся. Но , если бы "Историю религиозных воззрений" преподавали квалифицированные специалисты, то пользы было бы несомненно больше и ученики с интересом ознакомились бы с основными положениями мировых религий и различных конфессий.
>> Во-первых, естествознание - только часть существующих научных дисциплин и не большая.
>
>Кое-кто из "молодых советских ученых" считает, что все остальные науки паразитируют на естественных науках. Кант вывел свою философию из созерцания звездного неба над головой и нравственного закона внутри себя. Т.е. из астрономии и биологии:) Поэтому и доказал, что доказать "бытие бога" невозможно. А Кант - это авторитет.
Простим "молодым" ибо "не ведают, что творят". Но мы не слишком молодые, чтобы доверяться басням и байкам. У меня был преподаватель, который "верил" во всесилие физики и двух сыновей "причастил" к этой конфессии. По крайней мере, старший из них, сложил свои молодые кости на строительстве ядерной физики. В итоге: боеголовки не знаем куда девать, а мира и спокойствия, не говоря уже о счастье, как не было, так и нет.
За Канта мне обидно, хотя я никогда не относился к нему с особенным почтением. Насколько я знаю, он не был теологом - скорее был теософом и морализатором своего времени. Выражаюсь осторожно, поскольку знаком с его работами по переводным изданиям советского периода, которые могли пристрастно интерпретировать его высказывания.
Но судя по ним, речь шла не о "астрономии и биологии" - скорее о метафизике и психологии. Его религиозный конформизм был весьма характерен для того времени и его социального положения. Почему рекламируют именно его, а не Спинозу, Декарта или других, тоже понятно. Труднее понять "веру" в авторитеты, навязанные "сценаристами" человеческих душ.
Что он "доказал", тоже весьма туманно. Существование религиозно-мистического "Бога", естественно недоказуемо. Но есть другие версии Бога, как: Бытия, Слова-Духа (положившего начало человеческого бытия), воплощения Слова-Духа в образе И.Христа или ветхозаветного Бога, учредившего законы социального взаимодействия. Очень многих вопросов он вообще не затрагивал, поэтому принимать на веру его "доказательство", по меньшей мере, легкомысленно.
>Я академикам приказывать не могу, статус не тот.
>Без Архимеда не знаю, без остальных перечисленных справились бы:)
>Да и причем здесь это? Путину одинаково дороги и те и эти. Всем ордена и звания раздает. Только РПЦ чуть-чуть побольше, потому что пострадавшие от проклятых коммуняк. В общем, все зависит от текущей общественно-политической ситуации. Архимеда вот не спасло родное государство. И Сократа ликвидировало. Соломон от премудрости с катушек съехал на старости лет. Одному Конфуцию повезло. Но нам Конфуций не указ.
Вы перешли на лирику с примесью сарказма, но РПЦ не столь безобидная организация, с которой можно "шутковать". За "мягкими подушечками" еще трудновато разглядеть острые "коготки", но они не заставят себя долго ждать. Поэтому Библию, тем более - сыну, лучше читать без ее опеки.
>Онтология - категория философская. А в философии "сколько людей столько и мнений". Против закона сохранения энергии особо не попрешь. А с одним только "бытием бога" носятся уже лет 500. То схоластики, то философы, то вольнодумающие научники. Вон, ввели в средневековых западных универах преподавание теологии и что получилось через 100 лет? ничего хорошего. Лютер, Кальвин, Цвингли и несть им числа. Теперь вот сект в одном протестантизме как собак нерезаных. И у каждой свое понимаешь "понимание". На всех не угодишь.
Не знаю как другим, а мне философия не представляется "мусорной свалкой". Кажущийся разнобой мнений скорее говорит не о противоречивости утверждений, а о обширности тематики философских размышлений. Когда слышишь непривычную иностранную речь, тоже трудно различить в потоке звуков хотя-бы отдельные слова, а в обувном магазине всегда кажется, что других размеров обуви - валом, только нужную не просто найти. При более детальном знакомстве с философией обнаруживается, что по многим проблемам существует очень мало высказываний, которые скорее дополняют друг друга.
Наличие большого числа сект и конфессий надо отнести скорее к сфере экономических и политических интересов, чем к расхождениям в теологии, теософии или к разночтениям в обрядовости.
>Начнешь доказывать бытие бога, начнут смеяться ... Определиться надо сначала бытие какого трансцендентного субъекта доказывается. Пока не получается. Отсюда и отсутствие слова бог в научных трудах. ... Может академик Гинзбург правоверный иудей и РПЦ его искренние религиозные чувства оскорбляет? Потому и реакция такая:)
Я не имел в виду участие науки в "богословских" прениях. Интереснее научное рассмотрение теологических писаний, как иносказательных выражений познавательного наследия предшествующих цивилизаций, имевших, вероятно, высокий технологический и культурный уровень.
>>Так что лучше, мракобесие религиозных шаманов или мракобесие проституирующих ученых?
>
>Не нравятся мне подобные логические бинарности. ... А я как Путин - мечтаю о стабильности, но что бы никакой идеологии этой стабильности. Чтобы чисто на уровне экономикса. А мракобесие - от клятв идеологической верности цеху и стало быть дело "переживное".
Мне тоже недосуг метаться между "правым и левым", поэтому предпочитаю ходить прямо. О "стабильности Путина" - в другом месте, а вот на идеологии придется задержаться. Смею утверждать, что только больные "на голову" могут обходиться без идеологии - комплекса идей поведения и практической деятельности, поэтому им требуются опекуны. Остальные, иногда не осознавая этого, руководствуются вполне определенной идеологией, поэтому и результаты разные у иудеев, православных, буддистов, протестантов и т.д.
Даже у проституток, домохозяек, воришек или трудоголиков идеологии сильно различаются. Просто политическая деятельность несколько сложнее и требует согласованных действий большого числа людей, поэтому их идеологии как правило получают письменное оформление. Путинская "стабильность" тоже имеет идеологию на уровне "фени" и политиков "в законе", но это слишком примитивно.
>... Только в другом разрезе: не по линии "демократы-коммуняки", а по линии "наука-религия". У нас с Вами атомарное столкновение. Но как в капле воды отражающее мегауровень. А вообще, ЗНАНИЕ-СИЛА (с)!
Я не ощущаю себя ни "атомом" ни "каплей", скорее - неким множеством в еще более обширном множестве, хотя в принципе это одно и то же, при внимательном рассмотрении. Просто, на роль статиста в этой жизни я не рассчитываю.
Знание хорошо, особенно когда проходит процедуру критического осмысления, но ПОНИМАНИЕ лучше!
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
WFKH (07.07.2007 02:16:06)
|
Дата
|
07.07.2007 18:39:32
|
Re: бога нет...
>>учите матчасть.
>
>на К.П.Е.,
В отечественной традиции принято обращаться к человеку по имени отчеству. Вы были не в курсе?
>"бога" действительно нет, но есть Бог - основа и источник всего сущего Бытия!
Слово бог пишется с маленькой буквы.
>Если Вам это не понятно, то имейте скромность и не демонстрируйте пожалуйста свою ограниченность.
Не понял о чьей и какой ограниченности идет речь?
От
|
Игорь С.
|
К
|
WFKH (07.07.2007 02:16:06)
|
Дата
|
07.07.2007 07:23:18
|
Не понял две вещи
> но есть Бог - основа и источник всего сущего Бытия!
Какими свойствами обладают основа и источник и зачем они вообще "сущему Бытию", а также зачем восклицательный знак в вашем предложении. Пояните?
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От
|
WFKH
|
К
|
Игорь С. (07.07.2007 07:23:18)
|
Дата
|
08.07.2007 05:42:50
|
Re: Не понял...
Консолидарист.
>> но есть Бог - основа и источник всего сущего Бытия!
>
>Какими свойствами обладают основа и источник и зачем они вообще "сущему Бытию", а также зачем восклицательный знак в вашем предложении. Поясните?
Основа, как на картине - мы видим краски, образующие сюжет, но без холста не на что наносить краски.
Источник: Слон, человек и т.д вырастает из одной клетки. Клетки воссоздаются из молекул и атомов, но атомы тоже подвержены эволюционным изменениям. Как говорил один мудрец: "Все течет, все изменяется". Все - да не все!
Есть источник, который остается неизменным в бесконечности. Именно он определяет однотипный набор химических элементов в любой области Вселенной, - пропорции полимерных соединений в клеточных структурах, - минимальную достаточность одной головы, двух глаз, ног и т.д. Именно его неизменность позволяет познавать закономерности Бытия - существовать науке.
На разных языках этот источник обозначается разными звуко- и буквосочетаниями, но Смысл остается неизменным. В русском языке существуют только два всеохватных термина: Бог и Бытие.
Термин "религия" означает "связь" - связь всеобщего с частным или предыдущего с последующим - единством Смысла (Смыслов).
Мы постепенно приходим к пониманию, что владение предметами принципиально ограниченнее владения информацией - Смыслами, вошедшими в понимание и передаваемыми посредством одной из знаковых систем. "Пойми, как изготовить топор или "вечный" двигатель и ты преобразуешь МИР!"
"Пойми Бога и станешь Сыном Божьим!"
Мы и все остальное сущее (существующее) в любом случае дети Бога по плоти. Но только Человек и только Пониманием способен постичь Смысл Бытия - Родиться в Духе - стать Сыном Бога!
Другими словами: Все видимое и невидимое, но существующее можно воспринимать как Материю, одновременно - Энергию и в то-же время - Смысл (библиотеку Смыслов), будь то галактика, человек или атом.
Обрядово-мистическая оболочка религий была необходима, чтобы пронести через века и поколения НЕпонимания Смысловое ядро - Зерно, предназначенное Нам - способным Понять.
По телевизору видел кур, взятых с птицефабрики и после длительного адаптационного периода выпущенных в крестьянский двор - это "марсиане", не знающие: что делать, как себя вести и т.п. Ребенок, выкормленный в одиночестве, в пустой комнате, без контактов с людьми и предметами до 9-ти лет, навсегда останется "чистым листом" бессознательности. Муха будет "понимать" больше, чем он.
Религиозная вера исполняет роль такой "белой комнаты", препятствующей развитию понимания реальности = Бытия = Бога. Пастыри показывают верующему "мираж" (оболочку), называют его непостижимым богом, которому остается бить поклоны, жаловаться или "посылать" челобитные.
Восклицательный знак означает, что здесь можно воскликнуть, когда станет понятно значение словосочетания.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Игорь С.
|
К
|
WFKH (08.07.2007 05:42:50)
|
Дата
|
08.07.2007 19:57:41
|
В порядке поступдения
>>Какими свойствами обладают основа и источник и зачем они вообще "сущему Бытию", а также зачем восклицательный знак в вашем предложении. Поясните?
>Основа, как на картине - мы видим краски, образующие сюжет, но без холста не на что наносить краски.
Все равно не понятно. Давайте на примере. Есть нейтрон. Масса покоя известна, сечения взаимодействия известны и т.д. Где холст?
Может это просто вам удобнее считать в рамках ваших представлений, что есть "холст"?
Насколько "холст" воспроизводим по вашим представлениям?
ЗЫ. Если можно - для начала покороче, тезисно. Будет непонятно - я задам еще вопросы.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От
|
WFKH
|
К
|
Игорь С. (08.07.2007 19:57:41)
|
Дата
|
09.07.2007 16:11:22
|
Среда существования.
Консолидарист.
>>Основа, как на картине - мы видим краски, образующие сюжет, но без холста не на что наносить краски.
>
>Все равно не понятно. Давайте на примере. Есть нейтрон. Масса покоя известна, сечения взаимодействия известны и т.д. Где холст?
Мне известны две теории: "ИКЖ- идеальной квантовой жидкости" и "Физического вакуума", которые описывают ту среду, в которой только и могут существовать; сильные и слабые взаимодействия, микрочастицы, атомы, космические тела - все структурированное вещество.
Это и есть "холст".
>Насколько "холст" воспроизводим по вашим представлениям?
По закону сохранения энергии он не воспроизводим, как вода в океане для его обитателей - это среда существования.
>ЗЫ. Если можно - для начала покороче, тезисно. Будет непонятно - я задам еще вопросы.
Охотно отвечу.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Игорь С.
|
К
|
WFKH (09.07.2007 16:11:22)
|
Дата
|
09.07.2007 20:05:34
|
Бог - физический вакуум?
>Консолидарист.
Вы нанизываете понятия одно на другое как бусы. Не боитесь запутаться? Ладно, строим цепочку
Ваше:
>>>Бог - основа ...
+ваше же
>>>Основа, как на картине - мы видим краски, образующие сюжет, но без холста не на что наносить краски.
+
>Мне известны две теории: "ИКЖ- идеальной квантовой жидкости" и "Физического вакуума", которые описывают ту среду, в которой только и могут существовать; сильные и слабые взаимодействия, микрочастицы, атомы, космические тела - все структурированное вещество.
>Это и есть "холст".
Осталось уточнить - Бог - это теория ( тогда какая из двух Вам известных ) или физический вакуум "сам по себе" ?
>>Насколько "холст" воспроизводим по вашим представлениям?
>По закону сохранения энергии он не воспроизводим, как вода в океане для его обитателей - это среда существования.
>>ЗЫ. Если можно - для начала покороче, тезисно. Будет непонятно - я задам еще вопросы.
>Охотно отвечу.
Охотно задаю. :о)
И ИКЖ и "физический вакуум" безусловно воспроизводимы. Вода в океане для обитателей также воспроизводима.
Причем здесь закон сохранения энергии - не понял. Может Вы имели в виду соотношение неопределенности?
Поясните противоречия?
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От
|
WFKH
|
К
|
Игорь С. (09.07.2007 20:05:34)
|
Дата
|
09.07.2007 22:34:12
|
Нет! Бог - Триединое Бытие.
Консолидарист.
>... Не боитесь запутаться? Ладно, строим цепочку
Не боюсь, поскольку все вероятные вопросы уже задавались и объяснялись.
>Ваше:
>>>>Бог - основа ...
>+ваше же
>>>>Основа, как на картине - мы видим краски, образующие сюжет, но без холста не на что наносить краски.
>>Мне известны две теории: "ИКЖ- идеальной квантовой жидкости" и "Физического вакуума", ...
>>Это и есть "холст".
>
>Осталось уточнить - Бог - это теория ( тогда какая из двух Вам известных ) или физический вакуум "сам по себе" ?
Бог - Триединое Бытие (Материя - Энергия - Смысл)= ВСЕ сущее и нет ничего, кроме него. "Холст" - это полемическая абстракция для пояснения определенных представлений. Поэтому нет нужды упрощать: "Re: Бог - физический вакуум?".
Вспомните слова: Из него все исходит и в него все уходит. Это явно не "теория", а та реальность, которую отражают теории, которая имеет температуру и содержит в себе массу, недостающую до параметров невоспроизводимости - вечности.
>>>Насколько "холст" воспроизводим по вашим представлениям?
>>По закону сохранения энергии он не воспроизводим, как вода в океане для его обитателей - это среда существования.
>И ИКЖ и "физический вакуум" безусловно воспроизводимы. Вода в океане для обитателей также воспроизводима.
>Причем здесь закон сохранения энергии - не понял. Может Вы имели в виду соотношение неопределенности?
>Поясните противоречия?
Кем или чем воспроизводимы "вакуум" или вода в океане?
В том и беда, что "канонизированные" космологические теории представляют космический "океан" без "воды" - ИКЖ.
Чтобы нечто воспроизводить; массу-энергию, излучения, силы и т.д., необходим приток энергии извне, но для Мироздания нет этого "вне". Все лишь преобразуется из одних форм в другие по общим и неизменным Законам существования.
> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Такая "практика" давно опровергнута множеством неоспоримых фактов. Странно, что Вы, как бы, игнорируете их.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Игорь С.
|
К
|
WFKH (09.07.2007 22:34:12)
|
Дата
|
10.07.2007 00:20:47
|
А как с дьяволом?
>Консолидарист.
В смысле "присоединившийся"?
>>... Не боитесь запутаться? Ладно, строим цепочку
>Не боюсь, поскольку все вероятные вопросы уже задавались и объяснялись.
:о)
>>Осталось уточнить - Бог - это теория ( тогда какая из двух Вам известных ) или физический вакуум "сам по себе" ?
>Бог - Триединое Бытие (Материя - Энергия - Смысл)= ВСЕ сущее и нет ничего, кроме него.
Так и физический вакуум, содержащий материю, энергию и смысл - все сущее и нет ничего кроме него. Разве не так?
>"Холст" - это полемическая абстракция для пояснения определенных представлений.
А "основа и источник" - тоже полемическая абстракция?
>Поэтому нет нужды упрощать: "Re: Бог - физический вакуум?".
Вы уверены что я упрощаю, а не усложняю?
>Вспомните слова: Из него все исходит и в него все уходит.
Это явно не "теория", а та реальность, которую отражают теории, которая имеет температуру и содержит в себе массу, недостающую до параметров невоспроизводимости - вечности.
Так это он, "физический вакуум"!!! из него все исходити в него все уходит! Тут даже и спорить не с чем, правда?
>>>>Насколько "холст" воспроизводим по вашим представлениям?
>>>По закону сохранения энергии он не воспроизводим, как вода в океане для его обитателей - это среда существования.
>
>>И ИКЖ и "физический вакуум" безусловно воспроизводимы. Вода в океане для обитателей также воспроизводима.
>>Причем здесь закон сохранения энергии - не понял. Может Вы имели в виду соотношение неопределенности?
>>Поясните противоречия?
>Кем или чем воспроизводимы "вакуум" или вода в океане?
Слово "вопроизводимость" означает что проводя физичские измерения свойств (массы, энергетии, сечений взаимодействия) вы будете получать всегда одно и то же. Вы так понимаете это слово или по другому?
>В том и беда, что "канонизированные" космологические теории представляют космический "океан" без "воды" - ИКЖ.
А, так вы сторонник неканонизированных космологических теорий?
>Чтобы нечто воспроизводить; массу-энергию, излучения, силы и т.д., необходим приток энергии извне, но для Мироздания нет этого "вне". Все лишь преобразуется из одних форм в другие по общим и неизменным Законам существования.
Воспроизводство у вас - создание а не измерение?
>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>Такая "практика" давно опровергнута множеством неоспоримых фактов. Странно, что Вы, как бы, игнорируете их.
Каких? Приведите их на момент принятия гелиоцентрической системы. Это любопытно...
Да, и как у вас с дьяволом в вашем всесущем и всеохватывающем Боге? Дьявол - тоже Бог, его часть?
От
|
WFKH
|
К
|
Игорь С. (10.07.2007 00:20:47)
|
Дата
|
10.07.2007 05:27:11
|
он (Дьявол - человек) лжец и отец лжи.
Консолидарист.
>В смысле "присоединившийся"?
>Вы уверены что я упрощаю, а не усложняю?
>Так это он, "физический вакуум"!!! из него все исходит и в него все уходит! Тут даже и спорить не с чем, правда?
>>>И ИКЖ и "физический вакуум" безусловно воспроизводимы. Вода в океане для обитателей также воспроизводима.
>>Кем или чем воспроизводимы "вакуум" или вода в океане?
>
>Слово "воспроизводимость" означает что проводя физические измерения свойств (массы, энергетии, сечений взаимодействия) вы будете получать всегда одно и то же. Вы так понимаете это слово или по другому?
Ваши вопросы становятся менее интересными. Вы то-ли путаетесь, то-ли передергиваете?
Сначала использовали слово "воспроизводимость" в смысле "воссоздание", теперь интерпретируете в смысле "верификация". Вы уж определитесь окончательно.
>>В том и беда, что "канонизированные" космологические теории представляют космический "океан" без "воды" - ИКЖ.
>
>А, так вы сторонник неканонизированных космологических теорий?
В истинной Науке - в познании не может быть догматов и "святых"- неприкасаемых. Все должно регулярно проверяться и пере-проверяться.
>>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>>Такая "практика" давно опровергнута множеством неоспоримых фактов. Странно, что Вы, как бы, игнорируете их.
>Каких? Приведите их на момент принятия гелиоцентрической системы. Это любопытно...
У древних греков была версия гелиоцентрической системы, которая подтверждалась затмениями Солнца и Луны, наблюдениями за кометами и фазами Луны, как минимум. В ведической культуре (и не только) давно существует развитая космологическая доктрина. Около 2000 лет политические интересы "задавливали" стремление к пониманию реальности в данном вопросе и продолжают цензуру науки по многим важнейшим направлениям познания по сей день.
Я предполагал, что Вы живете не в средневековье.
>Да, и как у вас с дьяволом в вашем всесущем и всеохватывающем Боге? Дьявол - тоже Бог, его часть?
Ссылку я давал - читайте высказывания И.Христа: он лжец и отец лжи.
Когда человек не владел Словом, он жил в гармонии скотской жизни. Научившись пользоваться словами, он начал использовать их, как "мартышка - очки". Тем самым - породил в себе ложь- лжеца и стал "отцом лжи" - Дьяволом.
Но через тысячелетия дьявольщины люди тянулись к "Свету Истины" - к образу Бога в себе, свободного от лжи.
Только полное освобождение от дьявольщины позволит воссоздать осознанную Гармонию между Человеком и Богом - Бытием.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Игорь С.
|
К
|
WFKH (10.07.2007 05:27:11)
|
Дата
|
10.07.2007 20:41:41
|
И что
>Консолидарист.
>>В смысле "присоединившийся"?
>>Вы уверены что я упрощаю, а не усложняю?
>>Так это он, "физический вакуум"!!! из него все исходит и в него все уходит! Тут даже и спорить не с чем, правда?
>
>>>>И ИКЖ и "физический вакуум" безусловно воспроизводимы. Вода в океане для обитателей также воспроизводима.
>>>Кем или чем воспроизводимы "вакуум" или вода в океане?
>>
>>Слово "воспроизводимость" означает что проводя физические измерения свойств (массы, энергетии, сечений взаимодействия) вы будете получать всегда одно и то же. Вы так понимаете это слово или по другому?
>
>Ваши вопросы становятся менее интересными.
В смысле вы не можете на них ответить?
>Вы то-ли путаетесь, то-ли передергиваее?
>Сначала использовали слово "воспроизводимость" в смысле "воссоздание", теперь интерпретируете в смысле "верификация". Вы уж определитесь окончательно.
Я никогда не использовал слово "воспроизводимость" в смысле воссоздание. Я вообще не понимаю слово воссоздание. Создание - понимаю.
В философии науки "воспроизводимость" используется только как воспроизводимость характеристик, эксперимента, повторяемойсть, закономерность. Так что мне определяться нечего. Если вы что-то поняли по-своему - это дело ваше.
>>>В том и беда, что "канонизированные" космологические теории представляют космический "океан" без "воды" - ИКЖ.
>>
>>А, так вы сторонник неканонизированных космологических теорий?
>В истинной Науке - в познании не может быть догматов и "святых"- неприкасаемых. Все должно регулярно проверяться и пере-проверяться.
Вы проверяете и перепроверяете неканонизированные теории?
>>>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>>>Такая "практика" давно опровергнута множеством неоспоримых фактов. Странно, что Вы, как бы, игнорируете их.
>>Каких? Приведите их на момент принятия гелиоцентрической системы. Это любопытно...
>У древних греков была версия гелиоцентрической системы,
Да, была. Я ж не говорю что не была.
>которая подтверждалась затмениями Солнца и Луны, наблюдениями за кометами и фазами Луны, как минимум.
Можно подробнее? Я полагаю, что никак она не подтверждалась, в этом и дело. В смысле геоцентрическая система давала ничуть не худшие результаты по движению небесных тел и была существенно проще в применении.
Если б была - давно бы приняли.
В принципе геоцентрическая система с достаточно большим количествои эпициклов может дать сколь угодно точное описание движения.
:о)
Советаю почитать Азимова, "Царство Солнца"
> В ведической культуре (и не только) давно существует развитая космологическая доктрина.
Какое отношение ведическая культура имеет к практике?
>Около 2000 лет политические интересы "задавливали" стремление к пониманию реальности в данном вопросе и продолжают цензуру науки по многим важнейшим направлениям познания по сей день.
Это у вас глубокое заблуждение. Все гораздо проще - мешало отсутствии необходимой математиской и физической технологии, умения измерять с достаточной точностью время и проводить сложные вычисления, отсутствии понятия "система координат" и прочее. Политические интересы - вещь сугубо вторичная.
>Я предполагал, что Вы живете не в средневековье.
Почему?
>>Да, и как у вас с дьяволом в вашем всесущем и всеохватывающем Боге? Дьявол - тоже Бог, его часть?
>Ссылку я давал - читайте высказывания И.Христа: он лжец и отец лжи.
Не, в ссылках я запутаюсь. Бог у вас основа и источник всего. Следовательно, он основа и источник лжи. Или у лжи есть другой источник?
>Когда человек не владел Словом, он жил в гармонии скотской жизни. Научившись пользоваться словами, он начал использовать их, как "мартышка - очки". Тем самым - породил в себе ложь- лжеца и стал "отцом лжи" - Дьяволом.
Что значит "породил себе" если основа и источник всего Бог?
>Но через тысячелетия дьявольщины люди тянулись к "Свету Истины" - к образу Бога в себе, свободного от лжи.
>Только полное освобождение от дьявольщины позволит воссоздать осознанную Гармонию между Человеком и Богом - Бытием.
То есть у Вас Бог - основа и источник тысячелетий дьяволщины?
От
|
WFKH
|
К
|
Игорь С. (10.07.2007 20:41:41)
|
Дата
|
12.07.2007 02:52:03
|
И то
Консолидарист.
>В смысле вы не можете на них ответить?
Могу, но времени не хватает. Поэтому выбираю более интересное и продуктивное.
>>>Да, и как у вас с дьяволом в вашем всесущем и всеохватывающем Боге? Дьявол - тоже Бог, его часть?
>
>>Ссылку я давал - читайте высказывания И.Христа: он лжец и отец лжи.
>
>Не, в ссылках я запутаюсь. Бог у вас основа и источник всего. Следовательно, он основа и источник лжи. Или у лжи есть другой источник?
>>... Тем самым - породил в себе ложь- лжеца и стал "отцом лжи" - Дьяволом.
>
>Что значит "породил себе" если основа и источник всего Бог?
Не себе, а "в себе".
>То есть у Вас Бог - основа и источник тысячелетий дьяволщины?
Бог - Бытие не является субъектом с субъективной волей. Его "воля" - неизменные Законы вечного Бытия.
Да, из него исходит все, но как конструктор, создавая самолет или машину, одновременно создает металлолом, выхлопные газы и т.д., так и Бытие, создавая жизнь создает механизмы утилизации отработанных материалов.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Игорь С.
|
К
|
WFKH (12.07.2007 02:52:03)
|
Дата
|
12.07.2007 07:23:00
|
Мда...
>>В смысле вы не можете на них ответить?
>Могу, но времени не хватает. Поэтому выбираю более интересное и продуктивное.
Мда, а надо ли мне это? Ведь вы выбираете наиболее интересное для вас, а оно как - то совершенно неинтересно для меня.....
>>Что значит "породил себе" если основа и источник всего Бог?
>Не себе, а "в себе".
Извините, просто опечатка, ведь понятно из цитированного, что имеется в виду "в себе"
>>То есть у Вас Бог - основа и источник тысячелетий дьяволщины?
>Бог - Бытие не является субъектом с субъективной волей. Его "воля" - неизменные Законы вечного Бытия.
Ну, вечность как-то противоречит концепции "Большого Взрыва". Чем неизменные Законы Бытия отличаются от законов физики?
>Да, из него исходит все, но как конструктор, создавая самолет или машину, одновременно создает металлолом, выхлопные газы и т.д., так и Бытие, создавая жизнь создает механизмы утилизации отработанных материалов.
Но в настоящее время уже пришли к пониманию, что именно конструктор несет ответственность за металлолом и выхлопные газы. Рассмотрение вопросов утилизации отходов и загрязнений в процессе эксплуатации входит в круг обязательных вопросов конструктора. То есть, следуя вашей аналогии, Бог-Бытие несет ответственность за ложь и дьяволизм?
ЗЫ. С гелиоцентрической системой больше вопросов нет?
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От
|
WFKH
|
К
|
Игорь С. (12.07.2007 07:23:00)
|
Дата
|
12.07.2007 13:40:46
|
Re: Мда...
Консолидарист.
>Мда, а надо ли мне это? Ведь вы выбираете наиболее интересное для вас, а оно как - то совершенно неинтересно для меня.....
Мое личное привлекается только для пояснений.
>>Бог - Бытие не является субъектом с субъективной волей. Его "воля" - неизменные Законы вечного Бытия.
>
>Ну, вечность как-то противоречит концепции "Большого Взрыва". Чем неизменные Законы Бытия отличаются от законов физики?
Законы Бытия объективны, а концепция "Большого Взрыва" призвана оправдать "Акт сотворения" религиозным боженькой. Законы физики и законы политики опосредованы "интересами" - субъективны.
>>... Бытие, создавая жизнь создает механизмы утилизации отработанных материалов.
>
>Но в настоящее время уже пришли к пониманию, что именно конструктор несет ответственность за металлолом и выхлопные газы. ... То есть, следуя вашей аналогии, Бог-Бытие несет ответственность за ложь и дьяволизм?
Как видим: Бытие принуждает эволюционизировать - из обезьяны в антропитека, перикантропа ... до человека и разумного Сына Бытия.
Без сомнений, фантазий, заблуждений и т.д. человекообразные не стали бы людьми - не выработали бы понимание различий между Истиной и ложью.
Это необходимые средства -инструмены для "воспроизводства" человека, но надо учиться ими пользоваться очень осторожно. Истинные знания о возможности создания ракет с термоядерными зарядами не менее опасны для Цивилизации, чем заблуждения в генной инженерии.
Гармония - реализуемая функциональность.
Re: Неверно сформулирована.
>Принцип моральной неопределенности («лемма Галилеева»)
>1. в Боге совпадают Истина, Добро и Красота
Да. Прибавлю к этому, что в абсолютной степени.
>2. в проекции на падший мир, однако, существуют ситуации, когда истина не совпадает, например, с добром.
Это вызвано тем, что:
1) В падшем мире нет абсолютного знания, что такое истина, красота и добро. Поэтому истина и добро относительны в нем.
2) В падшем мире нет абсолютных истины, добра и красоты. А если есть, то являются отражениями Небесных, Божественных.
Все это касается философских - истины, добра и красоты. Но не касается чисто рациональных сторон этих категорий, например - истины как адекватного соответствия объективной реальности или добра как объективно ценного нравственного поступка.
>3. в этом случае человеку приходится выбирать между истиной и добром.
Да, только, если он не уверен в истинности того, что считает противоположным добру. Т.к. даже относительное добро не противоположно относительной истине. Поэтому несовпадение истины и добра в падшем мире еще не означает ситуации крайней противоположности. Если же речь идет о рациональной стороне этих категорий, тогда это вообще - плод манипуляции сознанием.
>4. выбрав, например, добро, человек пытается убедить себя в том, что выбрал также и истину…
Например?
>аналог принципа неопределенности в квантовой механике, когда невозможно одновременно точно измерить координату и импульс частицы.
Так об этом и речь. Невозможно измерить координату и импульс частицы, но вы же не говорите, что надо выбрать или импульс или координату частицы, а остальное вообще потом не учитывать и не пытаться найти.
>Вот пример. Истину в политике олицетворяет уважаемый С.Г., а добро на стороне его православных оппонентов. Я выбираю добро...
Каким образом "добро на стороне его православных оппонентов"? Лично они добрые (тогда это ничего не значит, мы же о добре как рациональной категории говорим)? Добры их взгляды на исторический процесс? И кто "истинно православный" - Ниткин, Iva, A.Б.? А я и Владимир и Игорь - не православные? Или добры их взгляды на применение/неприменение насилия в политике? Я считаю, что это насилие в политике допустимо, и со мной согласны -св. Иоанн Кронштадтский, св. Силуан Афонский и др. В конце концов - православные цари применяли это насилие, а Петр I и Иоанн Грозный - в большом количестве и ничего - только второго зачем-то осудили. А при первом людей хватали и подвергали пыткам (т.н. "Слово и дело") и они многие, не успев оправдаться, умирали! И если я осудил эту сторону его правления, то разве это значит, что я осудил сам принцип применения насилия? Вы не чувствуете, от скольких проблем избавляет вас ваша "лемма"?
С уважением, Александр
От
|
WFKH
|
К
|
Scavenger (06.07.2007 17:32:14)
|
Дата
|
07.07.2007 02:25:47
|
Re: Неверно сформулирована.
Консолидарист.
>Каким образом "добро на стороне его православных оппонентов"? ... Я считаю, что это насилие в политике допустимо, и со мной согласны -св. Иоанн Кронштадтский, св. Силуан Афонский и др. В конце концов - православные цари применяли это насилие, а Петр I и Иоанн Грозный - в большом количестве и ничего - только второго зачем-то осудили. А при первом людей хватали и подвергали пыткам (т.н. "Слово и дело") и они многие, не успев оправдаться, умирали! И если я осудил эту сторону его правления, то разве это значит, что я осудил сам принцип применения насилия? ...
Если Вы не осудили само насилие, то Вам не под силу осудить ложь. Тогда Вам не помогут ни Иоанн ни Силуан, ни черти с рогами и копытами.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Игорь
|
К
|
WFKH (07.07.2007 02:25:47)
|
Дата
|
07.07.2007 22:07:19
|
Либералы специально исказили значение слова "насилие".
>Консолидарист.
>>Каким образом "добро на стороне его православных оппонентов"? ... Я считаю, что это насилие в политике допустимо, и со мной согласны -св. Иоанн Кронштадтский, св. Силуан Афонский и др. В конце концов - православные цари применяли это насилие, а Петр I и Иоанн Грозный - в большом количестве и ничего - только второго зачем-то осудили. А при первом людей хватали и подвергали пыткам (т.н. "Слово и дело") и они многие, не успев оправдаться, умирали! И если я осудил эту сторону его правления, то разве это значит, что я осудил сам принцип применения насилия? ...
>
>Если Вы не осудили само насилие, то Вам не под силу осудить ложь. Тогда Вам не помогут ни Иоанн ни Силуан, ни черти с рогами и копытами.
У слова "насилие" много значений. Притеснение, причинение зла - только одно из них. Среди других значений просто физическое воздействие путем принуждения. Разве всегда такое воздействие есть причинение зла? - Нет конечно. Если Вы насильно оттдернули руку ребенка, тянущегося к электророзетке - то Вы сотворили добро, а не зло. Наказание ребенка за шалости - также есть насилие и принуждение, но это не есть причинение зла. Сам Иисус Христос - безгрешный человек на земле, насильно выгонял торговцев из храма. Либералы бы его осудили за это к тюремному заключению. А торговцев бы оправдали.
От
|
WFKH
|
К
|
Игорь (07.07.2007 22:07:19)
|
Дата
|
08.07.2007 07:34:18
|
Исказили значение слова "насилие" очень давно.
Консолидарист.
> У слова "насилие" много значений.
Многие значения можно свести к однозначной формулировке:
Насилие разрушает гармонию восприятия или существования индивида (личности).
Принуждение не разрушает и не нарушает функциональность органов и систем организма, как правило - оставляет возможность выбора - волеизъявления.
>Притеснение, причинение зла - только одно из них. Среди других значений просто физическое воздействие путем принуждения. Разве всегда такое воздействие есть причинение зла? - Нет конечно. Если Вы насильно отдернули руку ребенка, тянущегося к электророзетке - то Вы сотворили добро, а не зло. Наказание ребенка за шалости - также есть насилие и принуждение, но это не есть причинение зла.
>Сам Иисус Христос - безгрешный человек на земле, насильно выгонял торговцев из храма. Либералы бы его осудили за это к тюремному заключению. А торговцев бы оправдали.
Христос выгонял не силой рук, а силой аргументов - убеждения. Там были более сильные (физически) люди.
Отдернуть руку, толкнуть или даже связать человека, чтобы он не стал причиной несчастья, увечья или жертвой - это принуждение. Но целенаправленная ложь, преподнесенная как правда - истина, причинившая вред человеку есть насилие.
Искусственное питание с целью восстановления функций организма может быть принуждением, но принуждение к поглощению пищи сытого человека, под угрозой расправы - насилие.
Иначе: Без осознанной или неосознанной лжи насилие невозможно.
Хищник крадется к жертве, используя некоторые хитрости, но он не лжет, поскольку исполняет доступные и свойственные ему функции. Капиталист не лжет, если кроме собственной выгоды учитывает потребности сотрудников и покупателей его продукции, не пытаясь их обмануть.
Либералы или коммунисты здесь ни причем.
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Павел Чайлик
|
К
|
WFKH (08.07.2007 07:34:18)
|
Дата
|
09.07.2007 16:40:21
|
Тогда...
>Консолидарист.
>> У слова "насилие" много значений.
>
>Многие значения можно свести к однозначной формулировке:
>Насилие разрушает гармонию восприятия или существования индивида (личности).
мысль - есть насилие.
Рассуждайте сами как это вытекает из вашего определения.
Не буду не вас не себя "насиловать". :)))
От
|
Игорь
|
К
|
WFKH (08.07.2007 07:34:18)
|
Дата
|
08.07.2007 15:58:41
|
А теперь и Святое Евангелие искажаете. Крепко въелся в Вас либерализм.
>Консолидарист.
>> У слова "насилие" много значений.
>
>Многие значения можно свести к однозначной формулировке:
>Насилие разрушает гармонию восприятия или существования индивида (личности).
А у слова "гармония" значений еще больше.
>Принуждение не разрушает и не нарушает функциональность органов и систем организма, как правило - оставляет возможность выбора - волеизъявления.
Возможность выбора между добром и злом у человека есть всегда. Он в этом свободен.
>>Притеснение, причинение зла - только одно из них. Среди других значений просто физическое воздействие путем принуждения. Разве всегда такое воздействие есть причинение зла? - Нет конечно. Если Вы насильно отдернули руку ребенка, тянущегося к электророзетке - то Вы сотворили добро, а не зло. Наказание ребенка за шалости - также есть насилие и принуждение, но это не есть причинение зла.
>>Сам Иисус Христос - безгрешный человек на земле, насильно выгонял торговцев из храма. Либералы бы его осудили за это к тюремному заключению. А торговцев бы оправдали.
>
>Христос выгонял не силой рук, а силой аргументов - убеждения. Там были более сильные (физически) люди.
"И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,.." (Матф, гл.21, ст.12).
>Отдернуть руку, толкнуть или даже связать человека, чтобы он не стал причиной несчастья, увечья или жертвой - это принуждение. Но целенаправленная ложь, преподнесенная как правда - истина, причинившая вред человеку есть насилие.
Еще раз, Вы упорно цепляетесь за третье по счету в толковом словаре значение слова "насилие". А вот в значении "целенаправленная ложь" там нет ни одного значения слова "насилие". Оттолкунуть руку ребенка - это не просто его принудить ( принуждать можно и без физического воздействия), это именно принудить его через прямое физическое воздействие против его воли и желания, т.е. через насилие.
>Искусственное питание с целью восстановления функций организма может быть принуждением, но принуждение к поглощению пищи сытого человека, под угрозой расправы - насилие.
См. выше. Искусственное питание не есть насилие, так как не делается против воли и желания человека. Он просто самостоятельно есть не может. Насилие же всегда делатся против воли и желания человека путем прямого воздействия на него. И такое насилие не всегда ведет ко злу, а напротив может вести и к добру. Это по христианскому учению. А вот по либеральному все наоборот. Если человека к чему-то физически принуждают помимо его воли, желания, или подписанного им договора ( контракта), то такое действие в современном мире трактуется, как недопустимое. Ибо в современной либеральнйо парадигме отсутствует понятие греха. Теперь склоняются даже к явному кощунству над христианскими заветами - разрешить эвтаназию, т.е. если больной человек попросил себя убить, то все в порядке - можно его убивать. Следующим шагом очевидно будет разрешение на убийство здоровых людей,которым не угрожает смерть, если они об этом попросят и письменно засвидетельствуют. Например люди, подверженные эндогенной депресии, а таких сейчас все больше и больше. Т.е. реализуется вариант, когда причинение зла путем прямого физического воздействия не будет объявляться насилием даже в либеральном смысле, а будет вполне законным мероприятием, главное, что желание человека будут объявлено законом.
>Иначе: Без осознанной или неосознанной лжи насилие невозможно.
Ваша отсебятина иногда надоедает.
>Хищник крадется к жертве, используя некоторые хитрости, но он не лжет, поскольку исполняет доступные и свойственные ему функции.
> Капиталист не лжет, если кроме собственной выгоды учитывает потребности сотрудников и покупателей его продукции, не пытаясь их обмануть.
Выставляя ценник всместо 1000$ - 999$. Какая уж тут ложь!
>Либералы или коммунисты здесь ни причем.
>Гармония - реализуемая функциональность.
Это Ваше заблуждение.
От
|
WFKH
|
К
|
Игорь (08.07.2007 15:58:41)
|
Дата
|
09.07.2007 21:26:25
|
Догматическое (мицемерное) толкование Евангелий опровергаю.
Консолидарист.
" А теперь и Святое Евангелие искажаете. Крепко въелся в Вас либерализм."
Для Вас видимо "Святые Евангелия" святы религиозными традициями, авторитетом "старших" и высказываниями "великих".
Для меня свят Смысл Учения И.Христа и только с того момента, когда мне удалось понять его - Учение (идеологию) Спасения Человеческой Цивилизации путем избавления от всех форм политической лжи.
>>> У слова "насилие" много значений.
Познание и настоящая Наука занимаются тем, что формулируют истинные утверждения и вскрывают ложность множества альтернативных утверждений, аргументов, доказательств и т.д.
> А у слова "гармония" значений еще больше.
Есть выражение: "... как у дурака махорки". Обилие описательных фраз не является признаком глубокого понимания сущности явления или термина.
>>Принуждение не разрушает и не нарушает функциональность органов и систем организма, как правило - оставляет возможность выбора - волеизъявления.
>
> Возможность выбора между добром и злом у человека есть всегда. Он в этом свободен.
Тогда ответьте на вопрос: "Что есть "добро" и что есть "зло"?
В книге Бытие первородным грехом человека названо "познание добра и зла". Поскольку такое деление реальности страдает предвзятостью субъективного восприятия.
Представления о "добре и зле" складываются в процессе воспитания, когда человек находится в зависимом положении. Даже способность к самоанализу и само-перевоспитанию закладывается в младенчестве.
Ребенок не может выбирать себе воспитателей или программы восприятия, которые в него вкладывают. Поэтому "свободная воля" преимущественно действует в секторе ментальной предопределенности.
Очень немногие личности способны и проводят детальный самоанализ - перевоспитывают себя с позиций зрелого понимания пропагандистской сущности политизированности социальной реальности и собственных юношеских убеждений.
>>Христос выгонял не силой рук, а силой аргументов - убеждения. Там были более сильные (физически) люди.
>
>"И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,.." (Матф, гл.21, ст.12).
"Вам нужны шашечки или надо ехать?"- важнее "святые" скопом высказывания или Смысл событий?
Если не верите, то пойдите и проделайте аналогичное в любом храме - посмотрим, что от Вас останется.
>Еще раз, Вы упорно цепляетесь за третье по счету в толковом словаре значение слова "насилие". А вот в значении "целенаправленная ложь" там нет ни одного значения слова "насилие". Оттолкнуть руку ребенка - это не просто его принудить ( принуждать можно и без физического воздействия), это именно принудить его через прямое физическое воздействие против его воли и желания, т.е. через насилие.
Еще раз: Вы упорно цепляетесь за описательные фразы, которые кочуют из одного словаря в другой с малыми вариациями. Ничего общего с формулировками сущности терминов они не имеют в основной своей массе.
Вот когда Вы оттолкнете "руку ребенка" ножом и не от розетки, а от пищи, необходимой ему, тогда Вы совершите насилие.
>>Искусственное питание с целью восстановления функций организма может быть принуждением, но принуждение к поглощению пищи сытого человека, под угрозой расправы - насилие.
>
> См. выше. Искусственное питание не есть насилие, так как не делается против воли и желания человека. ... И такое насилие не всегда ведет ко злу, а напротив может вести и к добру. Это по христианскому учению.
Начну с последнего Вашего утверждения, поскольку различие наших позиций проистекает из него. Тем более, что следующей Вашей фразой, по логике рассуждений будет: "Ложь во спасение".
Вы правильно делаете, что пишите "христианское учение" со строчных букв. Это учение использовал И.Сталин, создавая культ личности Ленина, чтобы выстроить ряд "коммунистических святых"- Маркс, Энгельс, Ленин, а на переднем плане - Сталин. Технология весьма простая, но эффективная в среде верующих.
В основе догматического "христианского учения" лежат инсинуации Петра и Павла, которые изложены на 118 стр. соборных посланий (в данном издании Нового Завета). Остальные послания занимают 16 стр. При этом смысл посланий Петра и Павла в корне противоречит высказываниям И.Христа, большинству комментариев в Евангелиях и посланиям Иоанна Богослова.
Апостолы ели и пили с И.Христом из одной посуды, были с ним на "ты"- друзьями и лишь потом учениками. Христос прямо запрещал им и их последователям: называть себя отцами, возвеличиваться над кем бы то ни было, лицеприятствовать, лгать, называть рабами или превращать людей в рабов, выставлять личность выше дела Спасения и т.д. (Пишу без цитат, надеясь на знание Евангельских текстов).
Что сделали Петр и Павел? (Поскольку 8 стр. посланий Иакова и Иуды повторяют их слова.)
Уже в книге"Деяния апостолов", слова И.Христа о необходимости "Родиться в Духе Святом" понимания, профанируются до "рукоприкладства" (Деян. 8.17.):Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
В "Деяниях" Петр выдвигается на роль наместника И.Христа, без всякого на то основания, тем более - после трехкратного отречения "до первых петухов". И этот предатель начинает "воскрешать людей" (Деян. 9.40-42.)
Через него передаются "повеления Духа" и он же говорит: "мужи, братья! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня ..." (Деян. 15.7.)
Этот самозванец упрощает Учение о Спасении до:(Деян. 15.) 28: Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
О чем говорит Павел в Афинах:(Деян. 17.22-31.)о покаянии и воскресении из мертвых, но не о Спасении через исполнение Учения И.Христа.
Фактически он сводит Учение до фарисейских утверждений: (Деян. 23.)
3 Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.
4 Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь?
5 Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.
6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
24.21 разве только то одно слово, которое громко произнес я, стоя между ними, что за учение о воскресении мертвых я ныне судим вами.
И этот лицемер начинает послание к Римлянам: "Павел, раб Иисуса Христа,..., избранный к благовестию Божию".
Первое послание к Коринфянам глава 1
"10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
11 Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?"
Или: Второе послание к Коринфянам глава 1
23 Бога призываю во свидетели на душу мою, что, щадя вас, я доселе не приходил в Коринф,
24 не потому, будто мы берем власть над верою вашею;...
Послание к Галатам глава 1
1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем ...
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел никого,...
Оказывается никто иной как Петр научил его "правильно" проповедовать, но врет ведь: 12."не от человека, но через откровение Иисуса Христа."
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.
===
Можно провести полный анализ лицемерного сговора этих людей и это я сделаю в более удобном месте.
>>Иначе: Без осознанной или неосознанной лжи насилие невозможно.
>
> Ваша отсебятина иногда надоедает.
"Отсебятиной" занимаются ограниченные люди, которые не "видят" дальше "собственных" интересов. Укажите, где я хоть намеком преследую личные - корыстные интересы?
>>Гармония - реализуемая функциональность.
>
> Это Ваше заблуждение.
Ляпнуть такое может каждый, обосновать свои слова дано далеко не каждому - еще ни один не смог привести внятного опровержения этой формулировки. Может Вам удастся?
Гармония - реализуемая функциональность.
От
|
Игорь
|
К
|
WFKH (09.07.2007 21:26:25)
|
Дата
|
10.07.2007 13:12:23
|
Ступайте, ступайте (-)
От
|
Scavenger
|
К
|
WFKH (07.07.2007 02:25:47)
|
Дата
|
07.07.2007 17:01:07
|
Re: Насилие можно осудить, дело это не меняет...
>>Каким образом "добро на стороне его православных оппонентов"? ... Я считаю, что это насилие в политике допустимо, и со мной согласны -св. Иоанн Кронштадтский, св. Силуан Афонский и др. В конце концов - православные цари применяли это насилие, а Петр I и Иоанн Грозный - в большом количестве и ничего - только второго зачем-то осудили. А при первом людей хватали и подвергали пыткам (т.н. "Слово и дело") и они многие, не успев оправдаться, умирали! И если я осудил эту сторону его правления, то разве это значит, что я осудил сам принцип применения насилия? ...
>Если Вы не осудили само насилие, то Вам не под силу осудить ложь. Тогда Вам не помогут ни Иоанн ни Силуан, ни черти с рогами и копытами.
...в политике его ПРИХОДИТСЯ применять, чтобы избежать большего насилия. Можно осуждать ИЗБЫТОЧНОЕ насилие. Но насилие применяют в политике ВСЕ. Либо надо осудить политику вообще (как Л.Н. Толстой - принципиальный противник насилия), либо разделить сферы политики и божественную сферу, то есть условное и безусловное, как Богочеловек Иисус Христос, либо надо признать, что и в насилие может быть моральным, насилием можно вести к счастью и благу (революционеры). Я склонен ко второй позиции, насилие - это вещь не хорошая, но она - только инструмент в руках государства, необходимый, его приходится терпеть, отдавать Кесарю Кесарево. Главное, чтобы Богу отдавали Божие при этом.
С уважением, Александр
Re: Принцип моральной...
>Принцип моральной неопределенности («лемма Галилеева»)
>1. в Боге совпадают Истина, Добро и Красота
>2. в проекции на падший мир, однако, существуют ситуации, когда истина не совпадает, например, с добром.
Под истиной подразумевается не количество электронов на орбитали атома кислорода, а духовная Истина, которая с Добром неразрывно связана.
>3. в этом случае человеку приходится выбирать между истиной и добром.
Человеку приходится выбирать между Добром и Злом. Выбирая духовную истину человек не отрекается от добра, а изучая количество электронов на орбитали атома кислорода он тем более не отрекается от добра, если только не будет ради карьерных соображений публиковать ложные или непроверенные данные.
>4. выбрав, например, добро, человек пытается убедить себя в том, что выбрал также и истину…
Это который неверующий.
>аналог принципа неопределенности в квантовой механике, когда невозможно одновременно точно измерить координату и импульс частицы.
>Вот пример. Истину в политике олицетворяет уважаемый С.Г., а добро на стороне его православных оппонентов. Я выбираю добро...
Это все не по делу. Если в идеях СГ есть истина, то она не может противоречить добру.
Хм...
>Вот пример. Истину в политике олицетворяет уважаемый С.Г., а добро на стороне его православных оппонентов. Я выбираю добро...
Вы же ведь не бог. Так как же Вы уверенно определяете, что есть «истина», а уж, тем более, что есть «добро»? По каким критериям?
Человек препятствует самооценке всеми средствами
От
|
Александр Галилеев
|
К
|
Silver1 (06.07.2007 13:31:47)
|
Дата
|
06.07.2007 14:31:04
|
Re: Вы же ведь не бог
>Вы же ведь не бог. Так как же Вы уверенно определяете, что есть «истина», а уж, тем более, что есть «добро»? По каким критериям?
Так ведь "истрна" с маленькой буквы - это значит субъективно... уточню - для меня олицетворяет :)))
истину отложим в сторону...
>>Вы же ведь не бог. Так как же Вы уверенно определяете, что есть «истина», а уж, тем более, что есть «добро»? По каким критериям?
>
>Так ведь "истрна" с маленькой буквы - это значит субъективно... уточню - для меня олицетворяет :)))
а вот личному аду и раю поклоняясь.
и воздавая ему же славу.
как сможешь ты, когда затрещишь по швам
не выбрать снова Варраву?
Любители наживы, не гнушающиеся отнять кусок у голодного
объявили себя "православными" чтобы сойти за русских.
--------------------
http://orossii.ru
От
|
Хлопов
|
К
|
Александр (06.07.2007 12:24:13)
|
Дата
|
07.07.2007 15:15:02
|
Русскость тоже надо отнять!
- пока голодные россияне не понимают, какую ценность выносила в себе их общность.