От Сергей Вадов
К Сергей Вадов
Дата 30.04.2006 01:07:16
Рубрики Тексты;

Странно, что Зюганов при этом не отмежевался от политики КПСС к верующим.

Поэтому его слова выглядят неискренними, создают впечатление, что ему аналитики подсказали, что православных сейчас много, а среди потенциальных его сторонников, вероятно, православных больше, чем в среднем по стране, поэтому и надо выступить с обращением к ним. Полагаю, и другие политики (в основной массе) ходят в церковь под телекамеры неискренне. Если Зюганов искренне считает церковь по крайней мере союзником, уместно было бы объявить, что ранее имевшая место политика КПСС по отношению к верующим признана ошибкой, и в случае прихода КПРФ к власти не будет восстановлена обязанность батюшек сообщать в органы о каждом факте крещения ребенка, не будет восстановлен запрет на крестные ходы из села в соседнее село [1], не будет нового поставновления
ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"! Хотят люди, никому не мешая, в отпуск съездить к святым для них местам - пусть съездят (поскольку в последние годы термин изменился, поясню, что речь в те годы шла не о запрете путешествий в другую страну, об этом мало кто помышлял, вопрос был о запрете паломничества к святым местам на территории СССР).

Иначе у верующего возникают сомнения - с одной стороны, Зюганов пишет доброжелательное обращение на православный праздник. С другой стороны, пропагандируя возврат к СССР, не высказывает в явном виде отношения к факту, что с 1917 по 1956 годы было репрессировано 5200 священников [2], и не сообщает, собирается ли КПРФ, придя к власти, возрождать также и этот аспект нашего прошлого.

Сергей Вадов

[1] http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm
[2] "За Христа пострадавшие: Гонения на Русскую Православную Церковь, 1917-1956." М.: Изд-во Православ. Свято-Тихон. Богосл. Ин-та, 1997.

В книге, написанной на основе открывшихся архивов, в алфавитном порядке перечислены 5200 священнослужителей, репрессированных в 1917–1956 годах. Содержит информацию: ФИО, для монашествующих монашеское имя, сан, дата и место рождения, сведения о духовном образовании, рукоположении, постриге, сведения о работе, о местах служения и проживания, даты арестов, места ссылок, места заключений, сведения о смерти и погребении (в случаях, если речь идет о смерти в тюрьме или лагере); комментарий: рассказ об эпизодах жизни или обстоятельствах смерти.
От Игорь
К Сергей Вадов (30.04.2006 01:07:16)
Дата 03.05.2006 12:16:06

Откуда следует, что православных сейчас много?

Ниоткуда не следует, что люди, стремящиеся просто исполнять иногда православные обряды есть верующие. Вера не тождественна исполнению обрядов. Я разговоаривал с некоторыми такими "православными". Они мне объясняли, что нельзя веровать "фанатически", что это мол помешает добиваться жизненного успеха. Про Нагорную проповедь Христа они почти ничего не помнили. Были уверены, что церковная вера - это одно, Пасха там, куличи, свечки в церкви, кресты на груди, а жизнь - совсем другое. Там надо добиваться успеха, денег, независимости. Одна такая "православная" всерьез уверяла меня, что жизненный принцип "кто успел, тот и съел" ничуть не противоречит православной вере, если к ней подходить без "фанатизма".

>Поэтому его слова выглядят неискренними, создают впечатление, что ему аналитики подсказали, что православных сейчас много, а среди потенциальных его сторонников, вероятно, православных больше, чем в среднем по стране, поэтому и надо выступить с обращением к ним. Полагаю, и другие политики (в основной массе) ходят в церковь под телекамеры неискренне. Если Зюганов искренне считает церковь по крайней мере союзником, уместно было бы объявить, что ранее имевшая место политика КПСС по отношению к верующим признана ошибкой, и в случае прихода КПРФ к власти не будет восстановлена обязанность батюшек сообщать в органы о каждом факте крещения ребенка, не будет восстановлен запрет на крестные ходы из села в соседнее село [1], не будет нового поставновления
>ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"! Хотят люди, никому не мешая, в отпуск съездить к святым для них местам - пусть съездят (поскольку в последние годы термин изменился, поясню, что речь в те годы шла не о запрете путешествий в другую страну, об этом мало кто помышлял, вопрос был о запрете паломничества к святым местам на территории СССР).

>Иначе у верующего возникают сомнения - с одной стороны, Зюганов пишет доброжелательное обращение на православный праздник. С другой стороны, пропагандируя возврат к СССР, не высказывает в явном виде отношения к факту, что с 1917 по 1956 годы было репрессировано 5200 священников [2], и не сообщает, собирается ли КПРФ, придя к власти, возрождать также и этот аспект нашего прошлого.

>Сергей Вадов

>[1] http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm
>[2] "За Христа пострадавшие: Гонения на Русскую Православную Церковь, 1917-1956." М.: Изд-во Православ. Свято-Тихон. Богосл. Ин-та, 1997.

>В книге, написанной на основе открывшихся архивов, в алфавитном порядке перечислены 5200 священнослужителей, репрессированных в 1917–1956 годах. Содержит информацию: ФИО, для монашествующих монашеское имя, сан, дата и место рождения, сведения о духовном образовании, рукоположении, постриге, сведения о работе, о местах служения и проживания, даты арестов, места ссылок, места заключений, сведения о смерти и погребении (в случаях, если речь идет о смерти в тюрьме или лагере); комментарий: рассказ об эпизодах жизни или обстоятельствах смерти.

Следует ли из этой книги, что все репрессированные священники были невиновны, т.е. не нарушали законов? Вы ведь не будете же утверждать, что все вообще священники не способны совершать преступления? Я например встречал священников, которые не стеснялись чтоб им клали сторублевки прямо в Библию. - Это говорит о том, что моральный облик некоторых священников вполне может позволить совершить и преступления.

Поэтому требовать от власти, что она вообще не будет репрессировать священников, даже если те будут совершать преступления - не совсем корректно.
От Сергей Вадов
К Игорь (03.05.2006 12:16:06)
Дата 03.05.2006 13:10:37

Re: Откуда следует,...

> Откуда следует, что православных сейчас много? Ниоткуда не следует, что люди, стремящиеся просто исполнять иногда православные обряды есть верующие.

Мы имеем дело с несколькими явлениями:

1. Часть православных, в советское время скрывавших веру, со времен перестройки стали носить крестик открыто.
2. Некоторое количество граждан стали имитировать любовь к православию (а иногда и в церковь ходить) неискренне, просто потому, что так сейчас выгодно.
3. Произошел переток части людей от атеистического мировоззрения к православному.

Оценить в числах результат этих трех эффектов затрудняюсь. Православных относительно много (и производная положительная) в среде знакомых - но, конечно, в какой-то другой среде может наблюдаться и иное явление.

Про публичных товарищей (включая Зюганова) предполагаю, что наиболее вероятен второй вариант.

> Следует ли из этой книги, что все репрессированные священники были невиновны, т.е. не нарушали законов?

Это установить из материалов дел трудно. Как оценишь, был ли человек виновен, если в протоколе допроса один вопрос: "Являетесь ли Вы английским шпионом?" (и положительный ответ), при этом допрос начат в 10 утра, а закончен в 1 час ночи? Мы можем только предполагать, что там в действительности происходило. В условиях, когда донос + чистосердечное признание считалось достаточным для осуждения, трудно составить объективное мнение о реальной виновности или невиновности. Кроме того, часть статей сталинского УК я не считаю легитимными, они противоречат моему чувству "естественного" права. Не могу сходу найти, когда из уголовного кодекса исключили статью "преподавание религиозных вероучений несовершеннолетним" - но это было сделано втихую, без публичного признания ошибки, и без реабилитации осужденных по этой статье (что было сделано лишь в 90ые годы). Были еще статьи "помещение на предприятиях религиозных изображений" (на Украине действовала по крайней мере до войны), "cовершение обманных действий с целью возбуждения суеверия" (эта существовала и после войны) - а ведь под такую статью вообще все что угодно можно подвести, включая некоторые статьи сего форума ;-). Сиди в алтаре и не высовывайся! КРПФ сейчас свободнее, чем РПЦ в СССР...

Кстати, заметил любопытный факт к вопросу о нашей дискуссии о прокуратуре - видимо, в сталинские годы функции прокуратуры были уже, чем в брежневские, прокурор не имел права обжаловать оправдательный приговор.

> Вы ведь не будете же утверждать, что все вообще священники не способны совершать преступления? Я например встречал священников, которые не стеснялись чтоб им клали сторублевки прямо в Библию. - Это говорит о том, что моральный облик некоторых священников вполне может позволить совершить и преступления. Поэтому требовать от власти, что она вообще не будет репрессировать священников, даже если те будут совершать преступления - не совсем корректно.

Естественно, Вы правы, рукоположение - не присвоение знака качества, бывает, увы, что и священник совершает правонарушение. Однако, члены парткома или оперативного комсомольского отряда тоже иногда совершают правонарушения.Требование к власти состоит не в том, чтобы священники обладали иммунитетом от уголовного преследования, а в том, чтобы действия любого человека оценивались на соответствие закону одинаково, вне зависимости от его вероисповедания, политических убеждений или членства в конкретной партии, чтобы всем гражданам были предоставлены равные условия. В СССР это выполнено не было. Рассекреченное постановление ЦК ВКП(б) "О порядке производства арестов" от 17 июня 1935 года предусматривало возможность ареста членов партии и кандитатов органами НКВД лишь с согласия партийного руководства. Постановления по делам церковным, несмотря на все ходатайства, остаются пока секретными - надеюсь, временно. И то сказать - по делам их судите их.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (03.05.2006 13:10:37)
Дата 03.05.2006 14:10:11

Re: Откуда следует,...

>> Откуда следует, что православных сейчас много? Ниоткуда не следует, что люди, стремящиеся просто исполнять иногда православные обряды есть верующие.
>
>Мы имеем дело с несколькими явлениями:

>1. Часть православных, в советское время скрывавших веру, со времен перестройки стали носить крестик открыто.
>2. Некоторое количество граждан стали имитировать любовь к православию (а иногда и в церковь ходить) неискренне, просто потому, что так сейчас выгодно.
>3. Произошел переток части людей от атеистического мировоззрения к православному.

>Оценить в числах результат этих трех эффектов затрудняюсь. Православных относительно много (и производная положительная) в среде знакомых - но, конечно, в какой-то другой среде может наблюдаться и иное явление.

>Про публичных товарищей (включая Зюганова) предполагаю, что наиболее вероятен второй вариант.

>> Следует ли из этой книги, что все репрессированные священники были невиновны, т.е. не нарушали законов?
>
>Это установить из материалов дел трудно. Как оценишь, был ли человек виновен, если в протоколе допроса один вопрос: "Являетесь ли Вы английским шпионом?" (и положительный ответ), при этом допрос начат в 10 утра, а закончен в 1 час ночи? Мы можем только предполагать, что там в действительности происходило. В условиях, когда донос + чистосердечное признание считалось достаточным для осуждения, трудно составить объективное мнение о реальной виновности или невиновности. Кроме того, часть статей сталинского УК я не считаю легитимными, они противоречат моему чувству "естественного" права. Не могу сходу найти, когда из уголовного кодекса исключили статью "преподавание религиозных вероучений несовершеннолетним" - но это было сделано втихую, без публичного признания ошибки, и без реабилитации осужденных по этой статье (что было сделано лишь в 90ые годы). Были еще статьи "помещение на предприятиях религиозных изображений" (на Украине действовала по крайней мере до войны), "cовершение обманных действий с целью возбуждения суеверия" (эта существовала и после войны) - а ведь под такую статью вообще все что угодно можно подвести, включая некоторые статьи сего форума ;-). Сиди в алтаре и не высовывайся! КРПФ сейчас свободнее, чем РПЦ в СССР...

Поскольку в книге речь идет о времени начиная с 1917 года, то я полагаю, что осуждение священников, сколачивавших вооруженные банды против красных,вполне заслуживало репрессий по любым законам. Опять же воровство, изнасилование и прочие пункты обвинений вряд ли могут украсить священнический сан, не говоря уже о законной стороне вопроса.

>Кстати, заметил любопытный факт к вопросу о нашей дискуссии о прокуратуре - видимо, в сталинские годы функции прокуратуры были уже, чем в брежневские, прокурор не имел права обжаловать оправдательный приговор.

>> Вы ведь не будете же утверждать, что все вообще священники не способны совершать преступления? Я например встречал священников, которые не стеснялись чтоб им клали сторублевки прямо в Библию. - Это говорит о том, что моральный облик некоторых священников вполне может позволить совершить и преступления. Поэтому требовать от власти, что она вообще не будет репрессировать священников, даже если те будут совершать преступления - не совсем корректно.
>
>Естественно, Вы правы, рукоположение - не присвоение знака качества, бывает, увы, что и священник совершает правонарушение. Однако, члены парткома или оперативного комсомольского отряда тоже иногда совершают правонарушения.Требование к власти состоит не в том, чтобы священники обладали иммунитетом от уголовного преследования, а в том, чтобы действия любого человека оценивались на соответствие закону одинаково, вне зависимости от его вероисповедания, политических убеждений или членства в конкретной партии, чтобы всем гражданам были предоставлены равные условия. В СССР это выполнено не было. Рассекреченное постановление ЦК ВКП(б) "О порядке производства арестов" от 17 июня 1935 года предусматривало возможность ареста членов партии и кандитатов органами НКВД лишь с согласия партийного руководства.

Но Вы ведь не будете утверждать, что нынешние законы прямо не нарушают конституцию, утверждающую равенство всех перед законом - например депутаты обладают депутатской неприкосновенностью - их можно арестовать только с согласия Думы, куда они входят. Чем это принципиально отличается от постановления ЦК ВКПб? Чем постановление лично г-на Путина о предоставлении Ельцину Б.Н. неприкосновенности по любым преступлениям, совершенным им во время своего правления, отличается принципиально от постановления ЦК партии от 1935 года? И почему равенство перед законом не распространяется на имущественное положение? Почему богатые имеют право нанимать частных опытных адвокатов, а малообеспеченные граждане этого права лишены? Почему вообще не запрещен институт частной адвокатуры ( или не установлены единые и все доступные тарифы на услуги частных адвокатов, нарушать которые было бы запрещено), дающий несомненные преимущества богатым против бедных, нарушая тем самым принцип юридического равенства перед законом?

Поэтому непонятно, что именно Вы хотите от власти? Чтобы она к депутатам, бывшим президентам, богатым гражданам подходила с одними правилами, а ко всем прочим, включая священников, - с другими? Или Вы хотите, чтобы и священников включили в славный список неприкосновенных перед законом, чтобы скажем, их нельзя было арестовывать без согласия клира? Здесь ведь надо как-то определяться.


> Постановления по делам церковным, несмотря на все ходатайства, остаются пока секретными - надеюсь, временно. И то сказать - по делам их судите их.

>Сергей Вадов
От Scavenger
К Сергей Вадов (30.04.2006 01:07:16)
Дата 02.05.2006 22:07:42

Re: А можно узнать один интересный факт?

А преследования и репрессии постигли клир как изолированную социальную группу или же захватили их вообще как и другие слои советского общества? Иными словами священников репрессировали как священников или как противников Советской власти? Сколько было священников в нач. 20-х годов? Сколько было священников в 30-е годы? Можно как-то узнать общую численность духовенства?

Просто для меня как социолога - это интересно.

С уважением, Александр
От Дионис
К Сергей Вадов (30.04.2006 01:07:16)
Дата 02.05.2006 19:24:00

А зачем? (-)