От C.КАРА-МУРЗА
К IGA
Дата 17.04.2006 17:17:52
Рубрики Тексты;

Re: Товарищи... А при чем здесь модернизм?

У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы. Это от классической немецкой философии. Образование народов (племен) у него "естественный" процесс.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 17:17:52)
Дата 17.04.2006 21:23:23

Сергей георгиевич, Вы согласны

>У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы. Это от классической немецкой философии. Образование народов (племен) у него "естественный" процесс.

что люди, голосовавшие за коммунистов, никогда не будут голосовать за позицию, озвучиваемую Александром? Ну, в подавляющем большинстве?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (17.04.2006 21:23:23)
Дата 18.04.2006 11:48:50

Re: Я должен прочитать в Вашем сердце суть Вашего вопроса? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 11:48:50)
Дата 18.04.2006 19:53:03

Спасибо за четкий ответ (-)
От Вячеслав
К Игорь С. (17.04.2006 21:23:23)
Дата 17.04.2006 23:18:30

Интересно, а Вы сможете сформулировать чем (+)

позиция озвученная Александром не сочетается с представлениями большинства о том чего конкретно должны делать коммунисты? Особенно если учесть, что народ в массе понятий из левогегельянского языка не понимает?
От Игорь С.
К Вячеслав (17.04.2006 23:18:30)
Дата 18.04.2006 00:06:29

Извините,

но у меня вопрос исключетельно к СГ.
От Вячеслав
К Игорь С. (18.04.2006 00:06:29)
Дата 18.04.2006 01:50:18

Извиняю :), но если вдруг когда-нибудь (+)

будет настроение, то набросайте хоть несколько строчек. Ну очень интересно.
От Александр
К Игорь С. (18.04.2006 00:06:29)
Дата 18.04.2006 01:01:43

Re: Извините,

>но у меня вопрос исключетельно к СГ.

Хотите знать его мнение о мнении тех кто имеет определенное мнение какого мнения они о мнении Александра? По крайней мере в подавляющем большинстве? Не слишком много субъективностей получается?

Мы, ученые, не ставим себе задачу понравиться всем, или какой-либо категории. Это дело политических демагогов. Нам важна истина.
От Красный Перец
К Александр (18.04.2006 01:01:43)
Дата 18.04.2006 01:40:02

Re: Извините,

> Хотите знать его мнение о мнении тех кто имеет определенное мнение какого мнения они о мнении Александра?

вы там, что, не только дрожжами, но грибочками балуетесь,
что ли?
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 17:17:52)
Дата 17.04.2006 18:12:33

Но разве на Марксе...

> У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы.

Допустим, хотя и не уверен. Но разве на Марксе марксизм закончился? Приведённые фамилии Бауэра, Каутского, Сталина - они к марксизму не имеют отношения?
От Александр
К IGA (17.04.2006 18:12:33)
Дата 17.04.2006 18:54:04

Марксизм даже на Троцком не закончился, но...

>> У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы.
>
>Допустим, хотя и не уверен. Но разве на Марксе марксизм закончился? Приведённые фамилии Бауэра, Каутского, Сталина - они к марксизму не имеют отношения?

Сталин связан с марксизмом главным образом через Рамона Меркадера и ледоруб, а также одергивание особо рьяных марксистских писак. Можно ли представить Сталина радующегося "захвату великолепной Калифорнии у ленивых мексиканцев" или обещающего уничтожать "реакционные народы"? Сталин типичный националист, а значит конструктивист. Его "номенклатура" служила народу из соображений которые марксист характеризует как "идеализм", а не эксплуатировала его как требует маркстский "материализм". Главная аксиома исторического "материализма": "человек человеку - волк" ему абсолютно чужда, как в свое время народникам. И марксистский шовинизм с его примордиалистскими умопостроениями тоже.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (17.04.2006 18:54:04)
Дата 17.04.2006 19:00:22

Re: Марксизм... Тут такое противоречие

Действовали как конструктивисты, но в теории были примордиалисты - и шла политизация этничности. Без Сталина этнические элиты стали огосударствляться, и с их этнонационализмом справиться уже не смогли. Теория тоже важна, на нее опираются демагоги, к тому же и право ее подкрепляло.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 19:00:22)
Дата 17.04.2006 19:29:22

Re: Марксизм... Тут...

>Действовали как конструктивисты, но в теории были примордиалисты - и шла политизация этничности.

Мне судить трудно. Только по фильмам. Когда в фильме "Волга-Волга" в жюри московского конкурса я вижу чукчу, для туго соображающих - в шубе, казаха, для непонятливых в халате и кавказца, для особо непонятливых при кинжале - я считаю что передо мной конструкция. Политизация? Да, но политизация националистической конструкции.

> Без Сталина этнические элиты стали огосударствляться, и с их этнонационализмом справиться уже не смогли. Теория тоже важна, на нее опираются демагоги, к тому же и право ее подкрепляло.

Палка о друх концах. Политизируя казаха получаешь национализм:

"«Моим адъютантом,— рассказал впоследствии Момыш-улы,— ;был лейтенант Петр Сулима. Этот... юноша принадлежал к тому типу украинских красавцев, что часто встречаются на Полтавщине... Сулима принес мне новую склейку крупномасштабных топографических карт. Я развернул и увидел на юго-восточных листах карты сплошную темную массу. Мне показалось — это был неровный, но четкий оттиск старинной громадной гербовой печати…
«Москва»,— прочел я слово под пятном, вздрогнул и взглянул на Сулиму. Он, бледный, упершись своими длинными сухими пальцами, молча смотрел на карту.
— Вы когда-нибудь бывали в Москве? — спросил я лейтенанта,
— Нет, не приходилось, если не считать того, что мы проезжали в эшелоне.
— Я тоже проскочил через «Москву-товарную»...
Я всмотрелся — на темном фоне бесчисленных квадратиков и крестов белой нитью проступили ломаные и кольцеообразные просветы московских улиц... В центре был обозначен Кремль.
Я взял циркуль-измеритель: расстояние от Крюкова по прямой всего лишь тридцать километров
По привычке прежних отступательных боев я поискал промежуточный рубеж от Крюкова до Москвы, где можно было бы зацепиться, и этого рубежа не нашел. Я представил врага на улицах Москвы... строй гитлеровцев в парадной форме во главе с очкастым сухопарым генералом в белых перчатках и с легкой усмешкой победителя.
— Что с вами, товарищ командир?..
— Дайте мне перочинный нож,— прервал я Сулиму... Я аккуратно разрезал карту и протянул половину ее Сулиме,— Нате, сожгите. Нам больше не понадобится ориентироваться и изучать местность восточнее Крюкова...». Впечатляющий жест человека Востока!"
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava3.htm

Нельзя было этого сделать без политизации, потому что надо быстро. Очень быстро. В 10 лет. Политизация была для скорости, а не для этничности. Родители отговаривали мою будущую жену поступать в МГУ, просили посодействовать учительницу, а та говорила: "отпустите, все равно не поступит". А это конец 80-х, семья инженеров, круглая отличница, с медалью, из математической спецшколы, русский город с крупнейшим автозаводом Союза, в аэрокосмической Самарской области! Представьте каковы были шансы того же Момыш-Улы из казахского захолустья попасть в военное училище не будь той политизированной картинки в фильме "Волга-Волга". Ему бы просто в голову не пришло ехать поступать.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 17:17:52)
Дата 17.04.2006 18:01:59

И разделение труда тоже

>У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы. Это от классической немецкой философии. Образование народов (племен) у него "естественный" процесс.

по крайней мере по началу:
"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т.д. и т.д." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Потом оно стало "естественной реакцией" человеческой природы на орудия труда. На то он и натуралист чтобы все было "естественно": "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий."
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (17.04.2006 18:01:59)
Дата 17.04.2006 18:06:16

Re: Даже влияние питания на уровень развития разных народов отметили

У индейцев пуэбло мозг меньше, потому что едят много растительной пищи. Der Mensch ist was er isst.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 18:06:16)
Дата 18.04.2006 02:18:15

"Есть или не быть - вот в чём вопрос..." :) (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (18.04.2006 02:18:15)
Дата 18.04.2006 12:03:12

Re: "Кем быть - вот в чём вопрос...". Цитатка в тему

К проблеме этничности основатели марксизма подходили с той же немецкой биологизаторской мудростью, что и к характеристике социальных типов – “Der Mensch ist was er isst” («Человек есть то, что он ест»). То, что удивляло в мифологии «кормящего ландшафта» у фашистов, рассуждавших о значении свиньи для различения арийцев и евреев, уходит корнями в немецкий романтизм. Л.Н. Гумилев, подходя к своей идее о роли ландшафта в создании этничности, цитирует классиков марксизма. Он пишет: «Энгельс развивает мысль Маркса, указывая на прямую связь пищи с уровнем развития разных племен. По его мнению, «обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой» [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568].
Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:03:12)
Дата 18.04.2006 16:48:00

В этом и состоит суть "исторического материализма"

>К проблеме этничности основатели марксизма подходили с той же немецкой биологизаторской мудростью, что и к характеристике социальных типов – "Человек есть то, что он ест".
>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?

"Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь... Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

Так что крестьянин безусловно совпадает с картошкой, а Кудинов считает что и с навозом.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:03:12)
Дата 18.04.2006 14:41:22

Вот именно что цитатка.:(

>К проблеме этничности основатели марксизма подходили с той же немецкой биологизаторской мудростью,

Биологизаторская мудрость - это к немецкой органорлогии и к её русским последователям в лице Данилевского.

>что и к характеристике социальных типов – “Der Mensch ist was er isst” («Человек есть то, что он ест»).

Боже мой, какая вульгаризация – «Человек есть то, что он ест» - в этом по-вашему смысл 6-ого тезиса о Фейербахе - «сущность человека … есть совокупность всех общественных отношений»!?

>То, что удивляло в мифологии «кормящего ландшафта» у фашистов, рассуждавших о значении свиньи для различения арийцев и евреев, уходит корнями в немецкий романтизм. Л.Н. Гумилев, подходя к своей идее о роли ландшафта в создании этничности, цитирует классиков марксизма.


Нет, ну замечательно, Гумилев и Маркс походя отождествляются фашистскими расовыми теоретиками, в то время как и в марксизме и Гумилева (и в вопросе определения этноса Гумилев выступает именно как марксист) этнос – общественных отношений, обусловленных деятельностью человека по отношению к ландшафту, как к предмету труда и осуществляющей воспроизводство гомеостаза этого ландшафта (человек, даже очень примитивный является абсолютным хищником потому его присваивающая деятельность не может быть абы какой)


>Он пишет: «Энгельс развивает мысль Маркса, указывая на прямую связь пищи с уровнем развития разных племен. По его мнению, «обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой» [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568].

1. Ссылку на Гумилева забыли – «Этногенез и биосфера земли» ч.4 http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe04.htm#ebe04text8 - как видите, Гумилев привлекает Маркса для обоснования той связи этноса и ландшафта, о которой говорилось выше.
2. Как видите [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568] – это цитата из работы Маркса «Вынужденная эмиграция» ( http://lugovoy-k.narod.ru/marx/08/79.htm ) –«То же самое давление избытка населения на производительные силы заставляло варваров с плоскогорий АЗИИ вторгаться в государства Древнего мира. Здесь, хотя и в другой форме, действовала та же причина. Чтобы продолжать быть варварами, последние должны были оставаться немногочисленными. То были племена, занимавшиеся скотоводством, охотой и войной, и их способ производства требовал обширного пространства для каждого отдельного члена племени, как это имеет место еще поныне у индейских племен Северной Америки. Рост численности у этих племен приводил к тому, что они сокращали друг другу территорию, необходимую для производства. Поэтому избыточное население было вынуждено совершать те полные опасностей великие переселения, которые положили начало образованию народов древней и современной Европы.»
3. А вот приведенная вами цитата из «Происхождения семьи частной собственности и государства» Ф.Энгельса. –« На востоке средняя ступень варварства началась с приручения животных, дающих молоко и мясо, между тем как культура растений, по-видимому, еще очень долго в течение этого периода оставалась здесь неизвестной. Приручение и разведение скота и образование крупных стад, по-видимому, послужили причиной выделения арийцев и семитов из прочей массы варваров. У европейских и азиатских арийцев домашние животные имеют еще общие названия, культурные же растения — почти никогда. Образование стад вело к пастушеской жизни в пригодных для этого местах: у семитов — на травянистых равнинах вдоль Евфрата и Тигра, у арийцев — на подобных же равнинах Индии, а также вдоль Оксуса и Яксарта, Дона и Днепра. Впервые приручение животных было достигнуто, по-видимому, на границах таких пастбищных областей. Позднейшим поколениям кажется поэтому, что пастушеские народы произошли из местностей, которые в действительности не только не могли быть колыбелью человечества, но, напротив, были почти непригодны к жизни для их диких предков и даже для людей, стоявших на низшей ступени варварства. Наоборот, после того как эти варвары, находящиеся на средней ступени, привыкли к пастушеской жизни, им никак не могло прийти в голову добровольно вернуться из травянистых речных долин в лесные области, в которых обитали их предки. И даже когда семиты и арийцы были оттеснены дальше, на север и запад, они не могли перебраться в западноазиатские и европейские лесистые местности раньше, чем возделывание злаков не дало им возможности прокармливать свой скот, особенно зимой, на этой менее благоприятной почве. Более чем вероятно, что возделывание злаков было вызвано здесь прежде всего потребностью в корме для скота и только впоследствии стало важным источником питания людей. Обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой. Во всяком случае, на этой ступени людоедство постепенно исчезает и сохраняется лишь как религиозный акт или, что здесь почти равносильно, как колдовской обряд. »

Как видите все трое говорят о влиянии производительных сил даже уже – хозяйства на развитие. А Вы нм что предлагаете:

>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?

Буржуазные идеологи говорят вовсе не о недостатке микроэлементов в пище крестьян, который может привести к тем или иным заболеваниям, он транслируют буржуазный миф о том, что крестьяне в отличии от буржуа неспособны наслаждаться вкусом пищи, потому крестьяне глупы, а буржуа прогрессивны (подробнее см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm )
От Александр
К Михайлов А. (18.04.2006 14:41:22)
Дата 18.04.2006 19:48:27

Re: Вот именно...

>>что и к характеристике социальных типов – “Der Mensch ist was er isst” («Человек есть то, что он ест»).
>
>Боже мой, какая вульгаризация – «Человек есть то, что он ест» - в этом по-вашему смысл 6-ого тезиса о Фейербахе - «сущность человека … есть совокупность всех общественных отношений»!?

Разумеется. Ведь "общественные отношения" у Маркса понимаются "материалистически" как то что человек ест:

"люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни"

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

>>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?
>
>Буржуазные идеологи говорят вовсе не о недостатке микроэлементов в пище крестьян, который может привести к тем или иным заболеваниям, он транслируют буржуазный миф о том, что крестьяне в отличии от буржуа неспособны наслаждаться вкусом пищи, потому крестьяне глупы, а буржуа прогрессивны (подробнее см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm )

В "Манифесте коммунистической партии" буржуазные идеологи говорят об "идиотизме деревенской жизни".
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:03:12)
Дата 18.04.2006 13:40:40

Ну, данные цитаты хотя бы являются научными гипотезами, пусть примитивными,

> Он пишет: «Энгельс развивает мысль Маркса, указывая на прямую связь пищи с уровнем развития разных племен. По его мнению, «обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой» [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568].
>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей».

где-то на уровне "блинной теории" происхождения кратеров из "Незнайки на Луне". Пусть даже нескоько предвзятыми. О других текстах Маркса даже этого сказать нельзя.