От Буслаев
К Владимир К.
Дата 27.03.2006 19:14:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Справлялись потому, что плевали на заповедь "не убий". (-)
От Владимир К.
К Буслаев (27.03.2006 19:14:08)
Дата 28.03.2006 05:41:56

Вы их сами лично об этом спрашивали?

Плевали они, или нет.

Я это к тому, что не следует делать выводы без понимания того, о чем
рассуждаешь.

Чтобы не исходить из сектантских представлений (вы же не с баптистами
беседуете) - спросите хоть священника.
Можно и на специальном сайте:
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/answers.cgi


От Буслаев
К Владимир К. (28.03.2006 05:41:56)
Дата 28.03.2006 08:32:26

При такой постановке вопроса: вы слышали проповеди Христа _лично_ ?

>Плевали они, или нет.
И спрашивать никого не надо. Разумеется, плевали: Куликовская битва была выиграна не молитвой, а боевыми навыками, хорошим вооружением и блестящим тактическим решением. Иегова не поразил татар небесным огнём.
От Владимир К.
К Буслаев (28.03.2006 08:32:26)
Дата 28.03.2006 12:39:57

"... ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие".

Но к вам, как я понимаю, это не относится?

По остальному: не хотите прислушаться к совету? - ваши проблемы. Вы, похоже,
и семиотику не признаёте, так что, например, понятие контекста вам
недоступно.
От Буслаев
К Владимир К. (28.03.2006 12:39:57)
Дата 28.03.2006 14:09:30

"Блажен, кто верует - тепло ему на свете".

>Но к вам, как я понимаю, это не относится?
"А и не верую я, Васюнка, ни в сон ни в чох,
А и верую только в свои червленои вяз".
(это иллюстрация к русскому христианству).

>По остальному: не хотите прислушаться к совету? - ваши проблемы.
К совету пообщаться с попами ? Общался много. Вывод: "Где церковь есть, там правды нет".

>Вы, похоже, и семиотику не признаёте, так что, например, понятие контекста вам недоступно.
Семиотику признаю. Можно было бы рассмотреть "не убий" в контексте, по цитатам из "Библии", но вам-то толковать "Библию" не дозволено : )
От Владимир К.
К Буслаев (28.03.2006 14:09:30)
Дата 03.04.2006 02:19:09

Конечно!

>
"А и не верую я, Васюнка, ни в сон ни в чох, А и верую только в свои
червленои вяз". (это иллюстрация к русскому христианству).
<

А какое христианство вас устраивает?

>
К совету пообщаться с попами ? Общался много. Вывод: "Где церковь есть, там
правды нет".
<

"Квас был в России спиртным напитком бедняков. он получается ферментацией
ячменя, а иногда даже остатков хлеба или кислых фруктов". (Ф.Бродель)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169813.htm

И ведь это суждение авторитетного учёного, антрополога. А как далеко
оказалось от истины, даже будучи полностью правильным в формальном описании
явления! С деталями и со смыслами промашка вышла.

По вашему же суждению - ещё больше проблем. Так что позвольте не полагаться
на него.

>
Семиотику признаю. Можно было бы рассмотреть "не убий" в контексте, по
цитатам из "Библии", но вам-то толковать "Библию" не дозволено : )
<

Ну что-ж...
Раз признаёте семиотику (а я надеюсь, вы признаёте её не как некий
непознаваемый тотем, и способны использовать соответствующие знания) -
значит должны понимать, что любой текст может быть истолкован (и понят)
любым бесконечно большим количеством способов.

В этих условиях для того, чтобы выработать и сохранить некоторое единое
понимание - требуется приложение специальных усилий. Причём не только
единовременных "стартовых" (хотя и это чрезвычайно важно!), но и постоянных.
В эти усилия входит и специальная организация, и набор соответствующих
методик.

Отрицать это и требовать права свободной трактовки некоторого текста кем
угодно и как угодно - как минимум, признак невежества или предвзятости, а
как максимум - злонамеренный умысел.

Попробуйте применить это требования к другим подобным структурам. Почему-то
вам не приходит в голову придти на научный симпозиум и потребовать права
свободно выступать со своей трактовкой каких-либо фактов. Почему не
предлагаете дать право свободной трактовки значений показателей пульта
ядерного реактора? Да и в отношении куда менее общественно значимых вещей -
вам не только не позволят, но и даже не подпустят просто так к тем, кто
такой деятельностью занимается.

Потому что прежде чем что-то трактовать - сначала нужно ознакомиться с тем,
что по данному вопросу уже сказали многие и многие люди (надо полагать, не
менее умные и умудрённые опытом), которые над этим думали и результаты этих
раздумий были приняты и признаны обществом.

Это действует и в отношении Библии. Хотите права трактовать - милости просим
в духовную семинарию. Учитесь, познавайте, что наработали до вас другие,
сдавайте экзамены наставникам и принимайте всё, что полагается. Вот после
этого - получаете некоторое право (не выходя за установленные пределы, за
которыми начинаются логические и смысловые неувязки в структуре).
А если трактовка (хотя, конечно, речь идёт о большем, чем просто трактовка),
принятая и проработанная большинством русских людей (живущих не только с
вами, но и живших до вас) вас не устраивает - есть и другие трактовки. Можно
выйти из одной веры и примкнуть к другой. Обманывать (скажем, числясь
православным священником, а проповедуя католичество) вам не дадут другие
люди - священники и прихожане. Ну а если никакая из исторически выработанных
трактовок вас не устраивает - есть ещё один путь: стать единоличным
создателем очередного "Аум сенрекё" или "Белого братства".

Так вот, в связи со всем этим - хочется задать вопрос: а зачем вам право
свободной трактовки?
Само по себе это ценностью не является. И более того, наука говорит, что это
путь к хаосу. Факт этот вы осознаёте: двойные стандарты (хочется верить, что
неосознанно, по недомыслию) в отношении сходных явлений - наблюдаются.

Отсюда вывод: либо вы мало что способны понимать, либо имеете предубеждения,
либо сознательно хотите навредить. Что бы это ни было - неприязнь к
Православию обусловлена не тем, что в нём не допускается полностью
произвольная трактовка Священного Писания.

А что касается того, что "вам толковать Библию не позволено" - то семиотика
и тот факт, что человеческое сознание имеет символическую структуру, причём
объективно уникальную для каждой личности, говорят о том, что каждый человек
толкует Библию (как и вообще, что бы то ни было), пусть и в неких пределах -
но по своему. И иначе просто быть не может. И само Христианство, и
священники, это прекрасно учитывают.


От Буслаев
К Владимир К. (03.04.2006 02:19:09)
Дата 04.04.2006 17:46:26

Тем более что жить с открытыми глазами труднее : )

А какое христианство вас устраивает?
Лично меня ? Никакое.

По вашему же суждению - ещё больше проблем. Так что позвольте не полагаться на него.
Разумеется. Это - не аргумент, а мнение, основанное на личном опыте.

В этих условиях для того, чтобы выработать и сохранить некоторое единое понимание - требуется приложение специальных усилий. Причём не только единовременных "стартовых" (хотя и это чрезвычайно важно!), но и постоянных.
Высказывание "некоторое единое понимание" оставим на вашей совести, сочтя, что вы имеете в виду согласие по неким принципиальным вопросам. Точно так же оставим на вашей совести и идею о возможности толковать любой текст бесконечным числом способов.
Однако вот в чём штука: чтобы определить истинность или ложность приведённого вами же высказывания Броделя, вовсе необязательно быть химиком или технологом пищевой промышленности – достаточно просто напиться квасу. И чтобы понять разницу между «не убий» и «убивай только врага», не нужно быть семи пядей во лбу.
Кроме того – что есть самое важное – из ваших же слов следует, что «Библию» можно толковать бесконечным числом способов. Однако какое отношение имеют эти толкования к тому, что говорил Христос, если он существовал ? (вопрос о том, какое отношение имеют современные издания «Библии» к учению Христа, можно и не поднимать). Какой интерес, помимо чисто академического, могут представлять мнения каких-то людей, которых кто-то считает умными и знающими, относительно высказываний тысячелетней давности человека, подлинность существования которого сомнительна (аналогии с ядерным реактором абсолютно неправомерно, к слову, поскольку в его существовании легко убедиться) ?

Так вот, в связи со всем этим - хочется задать вопрос: а зачем вам право свободной трактовки?

Я разве где-то утверждал, что «право свободной трактовки» (не совсем понимаю, что вы имели в виду) для меня представляет какую-то ценность ?

Отсюда вывод: либо вы мало что способны понимать, либо имеете предубеждения, либо сознательно хотите навредить. Что бы это ни было - неприязнь к Православию обусловлена не тем, что в нём не допускается полностью произвольная трактовка Священного Писания.
Если вы считаете, что я мало что способен понимать, беседовать со мной неразумно : ) Насчёт «сознательно навредить» - вообще непонятно, что вы имели в виду. А предубеждения и неприязнь к православию (правильнее было бы говорить о христианстве и исламе) – есть, поскольку они вредны.

каждый человек толкует Библию (как и вообще, что бы то ни было), пусть и в неких пределах - но по своему.
Я имел в виду исключительно то, что церковники запрещают прихожанам в беседах с неверящими касаться вопросов богословия, тем более толковать «Библию» - при этом исходил из предположения, что вы не священник (предположение может быть и ошибочным).