От IGA
К Леонид
Дата 27.03.2006 15:27:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Бывает ещё...

>>Хотя я этого не понимаю. Деятельность священнослужителей - это идеологическая работа, завоевание все новых сердец. Они же "пропагандируют" свою религию, значит, создают и свои мифы в качестве аргументов. Или я все не так понимаю?
>Деятельность священников - пастырское служение, но никак не идеологическая деятельность. Религия и идеология - принципиально разные вещи.

Бывает ещё "религиозная идеология":
http://www.scepsis.ru/library/id_83.html
http://www.scepsis.ru/library/id_515.html
От Владимир К.
К IGA (27.03.2006 15:27:14)
Дата 28.03.2006 05:41:53

СГ, например, определяет понятие "идеология" совершенно конкретно.

С.Г. Кара-Мурза "Идеология - и мать её наука".
Глава 1. Наука и идеология
Введение

+++
...
Современное западное общество возникло как единое целое, и одним из столпов,
на которых оно стояло, был новый тип знания, познания и мышления - наука .
Можно также сказать, что наука была одной из ипостасей этого общества, так
как она "пропитывала" все его поры. Но для нашей темы важна одна сторона
дела: наука заменила церковь как высший авторитет, легитимирующий,
освящающий и политический строй, и социальный порядок. Таким образом, наука
стала инструментом господства. Каким же способом власть использовала и
использует науку в этих целях?
Вместе с наукой, как ее "сестра" и как продукт буржуазного общества,
воз-ник-ла _идеология_. Она быстро стала пара-зи-тировать на науке. Как
отмечает видный философ науки, "большинство современных идеологий, независи
мо от их происхождения, утверждают, что основываются на науке или даже что
составляют базу самой науки. Таким образом они стремятся обеспечить себе
легитимацию наукой>. Наука заняла место, ранее принадлежавшее божественному
откровению или разуму". Вспомним слова философа Научной революции Бэкона:
"Знание - сила" (или, точнее, "знание - власть"). Одна из составляющих этой
силы (власти) - авторитет тех, кто владеет знанием. Ученые обладают такой же
силой, как жрецы в Древнем Египте. Власть, привлекающая к себе эту силу,
обретает важное средство господства. Как отмечал К. Ясперс, "если
ис-чер-пы-вающие сведения вна-чале да-ва-ли людям освобо ж дение, то те-перь
это обратилось в гос-подство над людьми".
...
+++

Так что применять понятие "идеология" к проявлениям религии - неправомерно.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.03.2006 05:41:53)
Дата 28.03.2006 19:25:15

С.Г. здесь не совсем прав, используя узкое понятие

Идеология - это система идей. Поэтому она не возникла во время Просвещения, а всегда была (невозможно представить общество без идеологии). Во время Просвещения была создана научная идеология.
Следует использовать институциональный подход, тогда многие проблемы снимаются.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (28.03.2006 19:25:15)
Дата 29.03.2006 13:20:04

Re: С.Г. здесь не совсем прав, вы здесь не совсем правы, и т.д.

Уже схоластики договаривались о понятиях. Так можно сказать, что и наука - совокупность знаний. А значит, наука была всегда. Никакого разрыва непрерывности. Никакой классификации явлений. Ведь что-то всегда было.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2006 13:20:04)
Дата 29.03.2006 18:10:30

Природа не терпит пустоты

>Уже схоластики договаривались о понятиях. Так можно сказать, что и наука - совокупность знаний. А значит, наука была всегда. Никакого разрыва непрерывности. Никакой классификации явлений. Ведь что-то всегда было.

По Вашему определению "комплекс идей и концепций, с помощью которого человек понимает общество, социальный порядок и самого себя в этом обществе и в мире" христианская религия в Средневековой Европе может быть отнесена к идеологии.

Дело в том, что всякое общество (по крайней мере, в рамках моей идеологии) располагается на "идейной матрице", т.е. основополагающих культурных ценностях и социальных убеждениях. Из этой "идейной матрицы" возникают общественные институты, такие как феод, например. Деятельность феода обосновывается и регламентируется сложившимися в данном обществе убеждениями. Для средневековья - это в основном религия.
От Катрин
К Владимир К. (28.03.2006 05:41:53)
Дата 28.03.2006 12:46:37

Re: СГ, например,...

>С.Г. Кара-Мурза "Идеология - и мать её наука".
>Глава 1. Наука и идеология
>Введение

>+++
>...
>Современное западное общество возникло как единое целое, и одним из столпов,
>на которых оно стояло, был новый тип знания, познания и мышления - наука .
>Можно также сказать, что наука была одной из ипостасей этого общества, так
>как она "пропитывала" все его поры. Но для нашей темы важна одна сторона
>дела: наука заменила церковь как высший авторитет, легитимирующий,
>освящающий и политический строй, и социальный порядок. Таким образом, наука
>стала инструментом господства. Каким же способом власть использовала и
>использует науку в этих целях?
>Вместе с наукой, как ее "сестра" и как продукт буржуазного общества,
>воз-ник-ла _идеология_. Она быстро стала пара-зи-тировать на науке. Как
>отмечает видный философ науки, "большинство современных идеологий, независи
>мо от их происхождения, утверждают, что основываются на науке или даже что
>составляют базу самой науки. Таким образом они стремятся обеспечить себе
>легитимацию наукой>. Наука заняла место, ранее принадлежавшее божественному
>откровению или разуму". Вспомним слова философа Научной революции Бэкона:
>"Знание - сила" (или, точнее, "знание - власть"). Одна из составляющих этой
>силы (власти) - авторитет тех, кто владеет знанием. Ученые обладают такой же
>силой, как жрецы в Древнем Египте. Власть, привлекающая к себе эту силу,
>обретает важное средство господства. Как отмечал К. Ясперс, "если
>ис-чер-пы-вающие сведения вна-чале да-ва-ли людям освобо ж дение, то те-перь
>это обратилось в гос-подство над людьми".
>...
>+++

>Так что применять понятие "идеология" к проявлениям религии - неправомерно.


Но все же это явления одного порядка. Просто вместо знания свыше идеология опирается на науку. А функция ведь та же: создание картины мира и "руководство к действию" - этика. Разве нет?
От Буслаев
К Катрин (28.03.2006 12:46:37)
Дата 28.03.2006 14:00:28

Владимир К. цитирует недобросовестно.

Так что применять понятие "идеология" к проявлениям религии - неправомерно.

Но все же это явления одного порядка. Просто вместо знания свыше идеология опирается на науку. А функция ведь та же: создание картины мира и "руководство к действию" - этика. Разве нет?

Для начала имеет смысл посмотреть, как всё-таки С.Г. Кара-Мурза определяет идеологию: "Для этого надо постараться понять, в чем заключается кризис цивилизации и как возникло то, что мы называем идеологией — комплекс идей и концепций, с помощью которого человек понимает общество, социальный порядок и самого себя в этом обществе и в мире.

В соответствии с определением, данным С.Г. Кара-Мурзой - подчеркнём, именно с данным С.Г. Кара-Мурзой - религия и идеология в целом различны ("границы" идеологии, надо понимать, уже, недели религии).

Однако есть и другие определения, например у Ожегова:
"ИДЕОЛОГИЯ, -и, ж. Система взглядов, идей, характеризующих какую-н. социальную группу, класс, политическую партию, общество".
"РЕЛИГИЯ, -и, ж. 1. Одна из форм общественного сознания — совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения. 2. Одно из направлений такого общественного сознания. Мировые религии (буддизм, ислам, христианство). 3. перен. Сложившиеся непоколебимые убеждения, безусловная преданность какои-н. идее, принципу, нравственному закону, ценности".

А есть в словаре иностранных слов:
"ИДЕОЛОГИЯ, идеологии, ж. [от греч. idea - идея и logos - учение] (книжн.). Мировоззрение, система взглядов и идей. Пролетарская идеология. Отец... других убеждений, и у него совершенно чуждая идеология. Огнев. [] Идейное содержание, философское направление. Идеология книги".
"РЕЛИГИЯ, религии, ж. [латин. religio]. Взгляды и представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа".

В соответствии с определениями в словаре иностранных слов религия - это разновидность идеологии, основанная на вере. Добросовестность утверждения Владимира К. "вера есть знание" оставим за скобками - хотя это принципиальный момент и утверждение это в корне неверно.

В любом случае, у идеологии в современном обществе и у религии в обществе прошлого функции были одни, возможность чего Владимир К. не отрицает: "Смешение идеологии и религии ничего не проясняет. Даже если они выполняют одни и те же функции".

Собственно, суть вопроса-то была: выполняет ли в современном обществе идеология те же функции, которые в прошлом выполняла религия. Ответ: "да" - и с ним вроде бы все согласны.
И именно то, что церковь, вновь набрав влияние, пытается подменить идеологию религией (распространить мракобесие, то есть подменить знание верой) вызывает резкое неприятие.
От Владимир К.
К Буслаев (28.03.2006 14:00:28)
Дата 28.03.2006 14:23:48

Как это недобросовестно? Copy-Paste из файла книги СГ. С ним тогда и спорьте. (-)
От Буслаев
К Владимир К. (28.03.2006 14:23:48)
Дата 28.03.2006 14:40:11

Приведённый вами отрывок не содержит ОПРЕДЕЛЕНИЕ, данное автором.

А вопрос был - "что такое идеология", а не "когда она возникла, в какой стране и на базе чего".
От Владимир К.
К Буслаев (28.03.2006 14:40:11)
Дата 28.03.2006 18:02:02

Ладно. Чуть попозже разберёмся. Но вы меня тоже цитируете "недобросовестно". ;-)

Пока замечу, что для прояснения вопроса приведённый мной отрывок был очень важным.
Даже важнее собственно определения.
От C.КАРА-МУРЗА
К Катрин (28.03.2006 12:46:37)
Дата 28.03.2006 13:28:55

Re: "Знание свыше" называется "вера". Иделология же - часть системы "знание".

Идеология и возникла во Франции как антирелигиозная система, основанная на языке и науке. Смешение идеологии и религии ничего не проясняет. Даже если они выполняют одни и те же функции.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2006 13:28:55)
Дата 28.03.2006 16:23:26

Re: "Знание свыше"...

>Идеология и возникла во Франции как антирелигиозная система, основанная на языке и науке. Смешение идеологии и религии ничего не проясняет. Даже если они выполняют одни и те же функции.

Вот тут важнейшая ошибка.

Идеология, возникшая во Франции, ДЕКЛАРИРОВАЛА, что она антирелигиозна. Реально же она была не столько антирелигиозна, сколько антиЦЕРКОВНА и антиФЕОДАЛЬНА. Она была основана не на научном знании, а на системе довольно произвольных допущений и последующей логической их обработке в системе ценностей восходящего буржуазного сословия.
Слово "наука" здесь было использовано ровно так же как и сейчас - пропагандистски. И наука и религия относятся к единой группе духовных институтов, но наука не столь связана с церковью. И один духовный институт был попросту противопоставлен другому.

Попробую проиллюстрировать свои высказывания.

Идеология французского Просвещения показала ЕСТЕСТВЕННЫЙ порядок формирования собственности. А именно тот самый который в дальнейшем был принят Марксом и Энгельсом("Происхождение семьи, частной собственности и государства"). Семья, как минимальная ячейка, способная жить автономно, стремится отделиться от общества и жить для себя. Таким образом некоторые семьи волею ли удачного стечения обстоятельств, благодаря героическому труду и т.п. - оказываются много богаче прочих общинников. И вот то, что они накопили позволило им в дальнейшем накапливать богатство еще более эффективно. Они создали для защиты своей собственности институты власти, войско, стали использовать наемный труд своих соплеменников или труд добытых войною рабов.

Этот подход полностью легализует принадлежность богатства отдельным семьям. Даже если богатство большое, - все равно оно сложилось из изначального малого. Если оно украдено, то украдено у другого частного собственника. Богатство которого тоже развивалось по этой же схеме.

А неудобное буржуазиии государство(которое в этот момент представлено родовой знатью) в этой схеме превращается в нечто вторичное. Родовая знать - это те же частные собственники, которые выбрали в качестве пути развития богатства - накопление путем захвата военной добычи. Их земельная собственность по происхождению неотличима от земельной собственности того, кто ее прикупил по случаю. Церковь, которая выступает таким же феодалом-собственником, поддерживает феодалов в том числе через обман - через ничем не обоснованную сакрализацию власти знати.

Реальный же этнографический материал говорит следующее. В первобытном обществе практически не происходит хозяйственного выделения семьи. Т.е. определенная автономия присутствует, определенная собственность имеется, имеются собственные посевы. Но этой семейной собственности не удается превысить некий порог, начиная с которого семейная собственность становится заметно отличимой от собственности соседей. Лучшая, например выживаемость детей у более обеспеченной семьи - фактор отрицательной обратной связи, при смене поколений происходит снижение накопленной собственности опять до незначительных величин.

Зато прагосударственность, довольно глубокое организационное структурирование формируется уже у сборщиков саго на о-вах Зондского архипелага.

Возникновение избытка продуктов, которые поддаются хранению - изначально невелик. И не имеет особого смысла для отдельной семьи. Но в качестве общественного фонда - вполне разумны. Для пира на праздник, в качестве страхового фонда помочь тем, кто потерял урожай. Для того, чтобы старейшине-лидеру можно было заниматься управленческими делами больше, не особо заботясь о личном хозяйстве.

Этнографический материал показывает, что в общественный фонд, которым распоряжаются вожди-старейшины и появляющееся пра-чиновничество, - попадают и земли, и скот. Барщина, т.е. отработка определенного времени на землях ЗНАТИ, - тоже имеет природу работы на землях или у скота, являющегося именно общественным фондом, но которым распоряжается власть. Здесь же отрабатываются наказания. Т.е. зародышевое рабство - тоже имеет общинную природу. И тоже формируется вместе с государственностью.

Превращение этой общественной собственности в частную происходит через приватизацию. Сначала происходит закрепление семьи у прагосударственной властной должности. В том числе посредством сакрализации высокого статуса. В африканской культуре тотемов высокий статус семьи закрепляется высокостатусным тотемом.

В последующем общественный характер собственности вождей продолжает поддерживаться. Традиция требует использования урожая и скота, которыми распоряжается власть, - в качестве страхового фонда, в качестве фонда поддержки развития ремесел, в качестве фонда, из которого можно обеспечивать приобретение для племени товаров у соседних племен через меновую торговлю. И только в случае завоевания нарождающегося пра-государства иноземными завоевателями, занимающими основные иерархические ступени, - становится возможной полная приватизация общественных земель и общественного скота. Или - через длительное дозревание верхушки до солидарного(сразу на многих уровнях иерархии) противопоставления себя племени -народу. Тем не менее, судя по множеству примеров феодальной власти в той же России, - момент полного разрыва родовой знати с народом не происходил. Знать продолжала выполнять функцию хозяйственного руководства, функцию патернализма над единоплеменниками. На Руси и в Литве боярские и княжеские хозяйства - были основой экономики. Здесь создавались сложные многопрофильные хозяйства, занятые далеко не только сельскими работами, но производившие мыло, селитру, металлы(русский царь в 17 веке распределял ковку ядер из кричного железа по боярским поместьям), стеклоизделия, печатавшие книги. Зола и чистый поташ из боярских поместий Руси шел на экспорт в ту же Голландию, здесь же производились смола, деготь, отгонялся спирт и т.д.
Судя по поведению бретонских крестьян в романе Гюго "Девяносто третий год", - отношения в между родовой знатью и крестьянами во французской глубинке были вполне аналогичными.

Возникновение частной собственности у реально наблюдаемых народов - совершенно не похоже на схему французских просветителей. И ведь все это к тем временам можно было наблюдать. Серьезные этнографические наблюдения были в распоряжении иезуитов, которые были учителями французских просветителей.

Нет. Теория пошла по другому пути.
А именно - путем формирования ложной схемы. Которая любую собственность выводила изначально из трудовой. Тем самым городской бюргер(который именно так создавал свою собственность), наследник ростовщиков или купивший земли делец - оказывался политически равным вотчинному землевладельцу.

Справедливые по отношению к бюргерской собственности утверждения - освобождали при этом от каких бы то ни было моральных обязательств - ЛЮБУЮ собственность. Ровно как в период приватизации в СССР предоставление права превратить в собственность квартирку оправдывало приватизацию заводов, нефтяных месторождений, "Аэрофлота" и т.д. Городской бюргер, который был ближе к центрам политической жизни - объявлением частной собственности священной и неприкосновенной(пока теоретической - до революции), - превращался в защищенную этим положением фигуру. Феодалы освобождались от традиционной обязанности покровительства и организации хозяйства - и превращались в обыкновенных владельцев обезличенной собственности. Да и иерархия феодальной власти от деревни до королевского дворца становилась чем-то произвольным, неестественным, что может быть устранено и изменено. Соответственно в тянущейся к Просвещению Российской империи Екатерины дворян оказывается можно освободить от государственных обязанностей, а крестьян не защищать от произвола особо буйных помещиков.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2006 16:23:26)
Дата 29.03.2006 02:28:43

Re: "Знание свыше"... Продолжение

А что еще высоконаучное противопоставило просвещение религии?

А было в Европе КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВО - право, по которому суд и расправу вершили над людьми представители церкви. Та же инквизиция. И были в этом праве существенные места.

Существовало положение о СПРАВЕДЛИВОЙ цене при торговых сделках.

Существовал запрет на получение ПРОЦЕНТОВ при возникновении долговых отношений.

И в определенный момент высокоученые юристы гуманистического Возрождения противопоставили церковному мракобесию канонического права - право римское. Но с ним тоже было не все в порядке. Имевшиеся в Европе списки основной части свода римского права - Дигест,- были разными. Они все были исписаны толкованиями - глоссами. Да и кроме глосс в них содержались т.н. ИНТЕРПОЛЯЦИИ. Т.е. позднейшие вставки, преимущественно христианского характера, - которые были внесены в первородные тексты римских юристов якобы руками составителей юстинианова Кодекса. Христианами, конечно. Потому и правки христианские. Ну типа Юстиниан, который был христианским императором Византии(при котором и составлен свод) запретил высокий процент(12%) и ограничил его вдвое меньшим(6%).

Сопоставляем различные списки. Находя разночтения вычисляем первородный, истинно римский закон - наиболее правильный. И соответственно - лучше соответствующий нарождающимся буржуазным отношениям. Типа возвращаемся к допустимости 12%. Логика железная. Научная! Только вот какая беда приключилась с римским правом. Шпенглер утверждает, что все европейское право пошло от ЕДИНСТВЕННОГО списка, найденного около 1050 года.

В рамках новохронологического подхода никаких проблем не возникает. Римское право было таки написано где-то в 16-17 веках и дорабатывалось до 18 века включительно, при этом его выдавали за древнее. "Находили" все более и более древние списки, которые были все ближе и ближе к тому законодательству, которое требовалось нарождающейся буржуазии. Самый хороший по сохранности из списков - он же самый древний,- хранится во Флоренции. Якобы с 1406 года, когда его забрали из побежденой Пизы.

Интересно, что в Византии, в которой был составлен свод(6 век), очень скоро(740 г.) его заменили Эклогами - выдержками, в которых многие законы были заменены христиански более мягкими положениями, не оставившими камня на камне от первоначального свода. А еще чуть позже возник т.н. Земледельческий закон. Который вообще не похож на правовые хитросплетения римского права. Все в этом законе просто и бесхитростно. Зашел в сад поесть фруктов - никакого тебе наказания, а вот зашел воровать - наказание суровое. Имеешь неправильную меру для вина или для жита, - никто не интересуется, на сколько и кого ты этой мерой обманул. И наказывают просто за то, что ты мошенник по строю мыслей - "как нечестивого"(фраза из текста закона). Вот какие изменения возникли в сущности религиозном праве по сравнению со светским римским. Римские-то юристы вынуждены были предусматривать процедуры на случай, когда кто-то берет деньги в долг, пишет расписку, денег не получает, а заимодавец, имеющий на руках расписку, пытается с него стрясти по закону ту сумму, за которую человек расписался.

Именно к этому, "исконному римскому" праву общества в котором каждый стремился надуть ближнего и возвращались гуманисты и просвещенцы нового времени. На совершенно "научной" основе преодолевая "мракобесие" религиозного права. А ведь и вправду мракобесие! Посмотрит, понимаете ли, правитель или церковный инквизитор в глаза кредитору, увидит бегающие глазки - и сволокет того сразу на костер или на плаху. А юристы нового просвещенного времени завязали Фемиде глаза, чтобы ничего не видела. И вручили в руки совершенно научный мошенничал на 20 монет - год тебе тюрьмы и штраф в 5 монет. Сжульничал на тысячу - два года тюрьмы и штраф тебе в 100 монет - ну или типа того... Не то, что кровавые деспоты, которые только за попытку мошенничества голову сносят...

В этом вся научность идеологии нового времени по сравнению с религиозным взглядом предшествующего времени! Облаченное в наукообразные одежды идеологическое и правовое мошенничество(в данном случае с выявлением все более "древних", все более "исконных" римских правовых норм) - ради повышения комфортности и безопасности мошенничества же.

Современное англо-американское право с точки зрения собственно законов не связано с римским. Оно - т.н. прецедентное. Но... сами КАТЕГОРИИ права, ПРАВОВЫЕ ПРИНЦИПЫ - оттуда, из римского, высоконаучного. Которое превратило суд - в элемент рыночных отношений. В базар, на котором прегрешение обменивается по фиксированным ставкам на наказание. Бизнес как бизнес. Рассчитываешь вероятность попасться, рассчитываешь прибыль за время удачных правонарушений, расчитываешь потери от того, что попался. И - действуй! Мало не воруй - окажешься в проигрыше. "Если ты украл иголку, - тебя посадят в тюрьму, если ты украл железную дорогу, - тебя изберут в сенат"(американская поговорка).
От Руслан
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 02:28:43)
Дата 29.03.2006 11:30:37

Re: "Знание свыше"......

всё зависит от того сколько у вас башлей. Судится дорого. Если у вас есть деньги можно добиться черт знает чего.

Обычно заключается "соглашение", чтобы не продолжать тяжбу. А это, конечно, не суд :) а чистые рыночные отношения.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 02:28:43)
Дата 29.03.2006 04:29:31

Re: "Знание свыше"... Далее

Приведенные два примера показывают, что в сущности строители идеологии нового времени - вместо науки занимались подлогом. НО... - с научной риторикой. Вопрос -почему с научной, а не какой-либо иной риторикой?

И тут придется снова вспомнить иезуитов. Вроде, нелогично. Иезуиты отстаивали христианские ценности, а деятели Возрождения и Просвещения им противопоставляли научный подход. - Нет. Никакой ошибки! При возникновении ордена иезуитов гениальный основатель ордена Игнатий Лойола совершенно правильно вычислил, что тот, кто обладает знанием, - сильнее того, кто обладает оружием. Орден иезуитов острие своего интереса сосредоточил на науке. Через совсем небольшое время, учитывая несомненные успехи ордена в этом деле папа римский препоручил ордену заведывание наукой и образованием. По сути вся европейская наука оказалась под контролем ордена и делалась орденом. Т.е. большинство видных ученых того времени просто были членами ордена иезуитов. Отдельные личности типа Декарта, получившие образование в иезуитских учебных заведениях, пытались выйти из-под контроля, сбежав в ту же Голландию. Но это не сильно влияло на конечный результат. Знание было в руках ордена. Вся европейская литература для университетов писалась либо иезуитами, либо учеными, которые просто не могли далеко отойти от идейной доминанты, заданной иезуитскими учебниками. Иезуиты же создали миссии-информационные пункты, из которых в центр стекалась информация со всего мира. Из Америки, Африки, из Китая, Индии, Японии... Там, где не было официальных миссий, действовали агенты иезуитов в качестве информаторов под легендой врачей, негоциантов, инженеров. И государи - уже не могли обходиться без консультаций с иезуитскими советниками. Поскольку только они могли дать внятную и полновесную информацию о будущих военных противниках, о торговых возможностях других стран, об еретических и иных опасных течениях.

Государи, придворные, финансовый нобилитет - не шибко здорово понимали в опытах по механике, гидравлике, оптике и пр. Наука еще только становилась производительной силой. Но у науки, представленной иезуитами, выработался авторитет. Она представлялась всесильной - благодаря тому, что иезуитам удавалось буквально манипулировать государями. Образованные люди 17-18 веков обучались в учебных заведениях, в которых преподавали именно иезуиты. И они буквально вдалбливали тезис "знание-сила". И учили, как можно этой силой пользоваться. Одним из важнейших предметов в иезуитских школах была риторика. Мы на это слово как-то не обращаем внимание. А оно очень важное. Это была наука убеждать посредством цепочки рассуждений. Наука манипулирования мнениями окружающих. В силу абсолютного господства иезуитов в науке и образовании любой ученик иезуитских школ, кроме случайных отщепенцев, - был обречен продолжать сою карьеру в иезуитских же университетах, школах, миссиях. Так что и учить можно было столь непростому занятию с младых ногтей. И учили.

Но всевластию иезуитов стал приходить конец. Столь сильный помощник становится опасен для хозяев. Ватикан охладел к иезуитам. Их стали вытеснять из различных стран А в 1777 году орден был распущен.
Но независимо от судьбы ордена в различных странах, образованные люди так или иначе прошли через науку иезуитов. В иезуитских колледжах обучались Вольтер, Дидро,Гельвеций, иезуиты приложили руку к судьбе Руссо.

И методы просветителей не могли быть иными, кроме тех, которым их обучили с детства. Противостоя иезуитам французские энциклопедисты должны были играть по правилам и методами иезуитов. Т.е. в глазах публики они волей-неволей должны были выглядеть как представители науки. Но в решении идеологических вопросов это все-таки была не наука, а иезуитская риторика. Отстаивание тех или иных ценностей и взглядов посредством логических наукообразных рассуждений, обращения к здравому смыслу читателей, насмешек и т.д.

И поскольку идейный противник у них был очень сильным - те же иезуиты, - то и риторика была высшего уровня.

Самое интересное для нас заключается в том, что антииезуитская риторика деятелей Просвещения одновременно была и антикоммунистической(!). В Парагвае жило и процветало иезуитское коммунистическое государство. Успешный наследник утопических идей Платона, Томаса Мора, Томаззо Кампанеллы. И антииезуитская риторика направлялась и против основ исторических представлений иезуитов. Они были обязаны найти те исходные теоретические принципы, по которым частное было естественнее общественного, коллективного. Богом данные нравственные принципы, по которым тех же парагвайских индейцев учили жить иезуиты, - должны были предстать перед публикой обманом. А сама нравственность должна была уступить место естественным(читай "животным") устремлениям.

Т.е. идеология Просвещения была той же манипуляцией сознанием людей 18 века, обманом, упрятанным под наукоподобие. И предназначалось для потребления образованными людьми, а потому должно было аппелировать к их образованности и к их рациональному мышлению.

Но противником у этих манипуляторов была не религия, а ничуть не худшая наука - в лице ордена иезуитов. Организованная наука. Обладавшая к этому моменту всей полнотой знаний, которыми в то время располагало человечество. И эта наука не смогла отстоять ни одного положения. Восторженные молодые люди шли за идеями того же Руссо отстаивать якобы более лучшее общество, более справедливое, построенное на естественных нормах. И своими жизнями - расчищали дорогу безраздельному господству денег.

От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 04:29:31)
Дата 01.04.2006 02:45:18

Анализ проблемы очень хороший

В силу ряда причин согласится полностью с ним не могу.
Новохронология - здесь я просто воздержусь от суждения по причине моей полной некомпетентности в данном вопросе.
А вот касательно иезуитов и прочего хотелось бы представить свое мнение.
Начать надо с того, что я не доверяю всяким конспирологическим концепциям про добрые и злые тайные общества и т.д. Орден иезуитов действительно сыграл важную роль на заре Нового времени, интересен не менее ордена тамплиеров, ликвидированного французской короной во время так называемого Авиньонского пленения церкви.
Само возникновение ордена иезуитов связано неразрывно с двумя важными течениями духовной жизни переходной европейской эпохи. Реформацией и Контрреформацией, как реакцией на Реформацию.
Интересно, что предводители Реформации свои идеи обосновывали учением Августина Блаженного. Превзошел Августина, пожалуй, Кальвин в своем ригоризме и нетерпимости. Тогда европейский мир, считавший себя христианским, раскололся. И центром сопротивления Реформации стало именно южноевропейская окраина. Испания, Португалия, Италия, во Франции бушевали религиозные войны. В Швейцарии тоже прошла линия разлома по кантонам.
Первые буржуазные революции. Вот книга о Уленшпигле XIX века достаточно симптоматична здесь. Английская революция. Пиратская республика карибских островов с борьбой с испанцами и португальцами, контролировавшими тогда Латинскую Америку. Само Просвещение.
Действительно, так или иначе его создатели были выкормышами иезуитов. Атеизм - это детище Новой Европы, вне европейской культуры и вне христианства его просто не найти. Весь его пафос направлен именно против христианства. Иного просветители не знали и знать мало хотели. В своей "Философии религии" Гегель просто проигнорировал ислам. Он не мог обосновать возникновение ложной религии в своей системе после появления христианства. Не говоря о том, что его представления о китайской религии и о прочем были довольно расплывчатыми.
Отсюда и перенос чисто христианских понятий на нехристианские верования. Это как в "Песне о нибелунгах" у язычников служат мессу и звонят в колокола, да только неправильно. Не в лад. "Несходен с христианским языческий обряд".
А насчет коммунистического Парагвая, созданного иезуитами на основании утопий Платона и Томазо Кампанеллы - как там было насчет общности жен и детей?
Французское Просвещение с его
От K
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 04:29:31)
Дата 30.03.2006 15:25:56

Re: "Знание свыше"......

Станислав, лучше возьмите и напишите на эту тему статью (и побольше), оно того стоит.
Серьезно, очень нужная статья получится. Вот с нее и начнем "давить гадов".

PS. Только про новую хронологию лучше там ничего не пишите, советую, для кого-то НХ просто
гипотеза (например, для меня), а для кого-то как красная тряпка для быка. По-моему,
сторонники НХ делают из-за гордыни (или тщеславия?) одну принципиальную тактическую ошибку
при продвижении своих взглядов. Они пытаются напасть на всех сразу, ниспровергнуть все.
Результат - глухая солидарная стенка неприятия. По уму надо было бы поступить по иному,
выделить несколько наиболее болезненных точек и завалить противника там. Другие ученые при
данной тактике только радостно причмокивали бы от удовольствия и даже помогали <мочить>
своих смежников. Завалив одно-два солидных направления сторонники НХ приобрели бы имя, а
иметь имя (а не скандальную репутацию, на что их пока с успехом и раскручивают противники,
вполне осознанно - публика не глупая) это уже совсем иная ситуация.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 02:28:43)
Дата 29.03.2006 02:36:28

Re: редактирование

Текст читать следующим образом:

>Именно к этому, "исконному римскому" праву общества в котором каждый стремился надуть ближнего и возвращались гуманисты и просвещенцы нового времени. На совершенно "научной" основе преодолевая "мракобесие" религиозного права. А ведь и вправду мракобесие! Посмотрит, понимаете ли, правитель или церковный инквизитор в глаза кредитору, увидит бегающие глазки - и сволокет того сразу на костер или на плаху. А юристы нового просвещенного времени завязали Фемиде глаза, чтобы ничего не видела. И вручили в руки совершенно научный

прибор - весы, чтобы точно отмерять наказание по прегрешению: типа смошенничал на 20 монет

>- год тебе тюрьмы и штраф в 5 монет. Сжульничал на тысячу - два года тюрьмы и штраф тебе в 100 монет - ну или типа того... Не то, что кровавые деспоты, которые только за попытку мошенничества голову сносят...
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2006 16:23:26)
Дата 28.03.2006 19:33:24

Отличный анализ (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.03.2006 19:33:24)
Дата 29.03.2006 14:24:34

Не очень отличный. Не сформулирован контртезис. (*)

А кроме того - следует посмотреть здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178408.htm


От Шура Референт
К Alexandre Putt (28.03.2006 19:33:24)
Дата 29.03.2006 05:38:36

Присоединяюсь

Однако, я не вижу особо никакого противоречия между рассматривавшимися положениями и теми предпосылками, которые так здорово проанализированы.

Темы новой хронологии я касаться не буду. Слишком больная (и туманная) тема. Я хотел коснуться другого момента. Если вспомнить, что описываемые события и Французская революция были тесно переплетены по времени (а также по целям и методам), то становится совершенно понятно желание победивших в ходе революции сил полностью изменить язык, мировоззрение и методологию, на которой это мировоззрение в дальнейшем должно было строиться (и строится по сей день, заметим). Это была, согласен, манипуляция, но ЛЮБАЯ революция активно применяет методы манипуляции. Это вообще естественное свойство революции. Ведь в «нормальных» условиях в отсутствие великих потрясений и глобальных военных конфликтов смена мировоззрения скачкообразно принципиально невозможна - общественные отношения между людьми так устроены, что они тянут в отдалённое будущее законы и правила, характерные для весьма отдалившихся в прошлое времён. Войны и потрясения разрешают возникающие противоречия, но как показывает практика - революции делают это гораздо более радикально.

Так что совершенно справедливо, что «Идеология, возникшая во Франции, ДЕКЛАРИРОВАЛА, что она антирелигиозна. Реально же она была не столько антирелигиозна, сколько антиЦЕРКОВНА и антиФЕОДАЛЬНА. Она была основана не на научном знании, а на системе довольно произвольных допущений и последующей логической их обработке в системе ценностей восходящего буржуазного сословия».

Что и привело в дальнейшем к описываемым СГКМ явлениям: «Но для нашей темы важна одна сторона дела: наука заменила церковь как высший авторитет, легитимирующий, освящающий и политический строй, и социальный порядок. Таким образом, наука стала инструментом господства. Каким же способом власть использовала и использует науку в этих целях?

Вместе с наукой, как ее "сестра" и как продукт буржуазного общества,
воз-ник-ла _идеология_. Она быстро стала пара-зи-тировать на науке. Как отмечает видный философ науки, "большинство современных идеологий, независимо от их происхождения, утверждают, что основываются на науке или даже что составляют базу самой науки. Таким образом они стремятся обеспечить себе легитимацию наукой>».

Иными словами - религиозность никто и не отменял. Это случилось позже и только в умах последователей самых радикальных революционеров. А вот методология - отношение к миру, себе и Богу - действительно изменились. И к этому были приложены значительные усилия.

На этом, может быть и не стоило бы так подробно останавливаться, если бы не одно важное событие. А именно: ещё одна Французская революция. Её называют Культурной революцией. Там, у них. А мы здесь, в России, привыкшие к революции своей собственной - с применением силы и оружия - но на дух не переносящие революций в сфере сознания - ломаем голову - и чего же революционного они там нашли?

И только последующий кризис заставляет появиться таких людей как Пётр или Сталин, которые таки вправляют мозги всем, кому по статусу положено (а заодно и всему остальному народу) в достаточной степени, чтобы понимание становилось адекватным. Что же, опять будем ждать, пока всё что требуется вправят куда следует?
От Alexandre Putt
К Шура Референт (29.03.2006 05:38:36)
Дата 29.03.2006 19:44:43

Контр-тезис не нужен

>Однако, я не вижу особо никакого противоречия между рассматривавшимися положениями и теми предпосылками, которые так здорово проанализированы.

Анализируется ситуация (исторические события), поэтому выдвигать альтернативную гипотезу необязательно.

>Я хотел коснуться другого момента. Если вспомнить, что описываемые события и Французская революция были тесно переплетены по времени (а также по целям и методам), то становится совершенно понятно желание победивших в ходе революции сил полностью изменить язык, мировоззрение и методологию, на которой это мировоззрение в дальнейшем должно было строиться (и строится по сей день, заметим).

Да, была необходима легитимация нового порядка.

> Это была, согласен, манипуляция, но ЛЮБАЯ революция активно применяет методы манипуляции.

Смотря что вкладывать в это понятие. Революция - это, в данном случае, смена идеологии. Идеология (любая) во многом иррациональна.

>Что и привело в дальнейшем к описываемым СГКМ явлениям: «Но для нашей темы важна одна сторона дела: наука заменила церковь как высший авторитет, легитимирующий, освящающий и политический строй, и социальный порядок. Таким образом, наука стала инструментом господства. Каким же способом власть использовала и использует науку в этих целях?

Возникла научная идеология, т.е. идеология, состоящая из убеждений, провозглашающих "научность".

>Вместе с наукой, как ее "сестра" и как продукт буржуазного общества,
>воз-ник-ла _идеология_. Она быстро стала пара-зи-тировать на науке.

Идеология как система убеждений есть в любом обществе, она его делает сложившиеся отношения легитимными и даёт объяснение существующему порядку. Кроме того, идеология ставит цели (к чему стремится обшество?) и регулирует отношения в обществе (кто и какой социальный статус занимает, в чём суть этого статуса).
Однако в современном обществе эта идеология позиционируется как "научная". Раньше было иначе.

>Иными словами - религиозность никто и не отменял. Это случилось позже и только в умах последователей самых радикальных революционеров.

Секуляризация всё же произошла, хоть и растянулась во времени.

>На этом, может быть и не стоило бы так подробно останавливаться, если бы не одно важное событие. А именно: ещё одна Французская революция. Её называют Культурной революцией.

Нельзя ли подробнее.

>И только последующий кризис заставляет появиться таких людей как Пётр или Сталин, которые таки вправляют мозги всем, кому по статусу положено (а заодно и всему остальному народу) в достаточной степени, чтобы понимание становилось адекватным. Что же, опять будем ждать, пока всё что требуется вправят куда следует?

Для начала нам нужна революционная ситуация :)
От Pokrovsky~stanislav
К Шура Референт (29.03.2006 05:38:36)
Дата 29.03.2006 13:43:32

Re: Я бы подчеркнул

>Однако, я не вижу особо никакого противоречия между рассматривавшимися положениями и теми предпосылками, которые так здорово проанализированы.

Я бы подчеркнул, что я не столько анализировал, сколько вбрасывал дополнительный исторический материал, важный для последующих рассуждений.

А пока - несколько тезисно. Что бы ни говорил СГКМ, но само название его работы "Идеология и мать ее наука" говорит само за себя. Внушает именно эту мысль о происхождении идеологии.

Я протестую против такого генезиса. Наука, идеология, право - имеют общим предком религию. Это так. Но генезиса идеологии из науки не существует. Существует мимикрия идеологии под религию, существует мимикрия идеологии под право, мимикрия идеологии под науку. ранее идеология мимикрировала под религию, под право. Пример мимикрии под право я привел в своих иллюстративных рассуждениях в предыдущих постах.


Это заключение о генезисе и мимикрии - исключительно важно. Поскольку генезис идеологии из той же науки предполагал бы, что наука ничего не может противопоставить идеологии. Это только Тарас Буьба имеет возможность убить негодного сына. А наука свое порождение, если оно естественное, - убить не может. Убийство идеологии хоронит и ее родителя. А если генетической связи нет, есть мимикрия, - то это уже совсем другой разговор!
Из этого же гипотетического генезиса произрастает и важное политическое следствие, которое вносит СГКМ - противопоставление интеллигенции как целого народу.

Параллельность идеологии и науки, стыдливая мимикрия идеологии под научность, - означает, что разгром идеологических химер вполне по зубам науке и носителям научного мировоззрения - интеллигенции. Что подверженность интеллигенции определенным негативным для общества идеологическим веяниям означает следующее:

1) интеллигенция - часть общества, а потому она содержит в себе часть людей, склонных к рецепции антинародных, антиобщественных идей. Ничем в этом смысле не отличаясь от остальной части общества
2)враждебная народу и общественным интересам идеология объективно содержит в себе элементы истины при критике прежнего мироустройства и в провозглашаемых идеольных целях, которые в первую очередь воспринимаются интеллигенцией
3)НАИБОЛЕЕ ИНТЕРЕСНО! Идеология в силу логики содержит не только разрушительную компоненту, направленную против разрушаемого общества, но и позитивную, нередко нежелательную и даже неосознаваемую создателями. Интеллигенция, будучи носителем обширных познаний и ориентируясь в сложных и глубинных связях между общественными и природными явлениями, - раньше всех способна усмотреть во враждебной идеологии ростки того, что наоборот полезно для защищаемого общества. И способна развивать эти зародыши - вплоть до фактического обращения враждебной идеологии в свою противоположность.

Обратите внимание, насколько оптимистичнее это выглядит, нежели у СГКМ!

Высказанное таким вот образом суждение о соотношении идеологии и науки представляет собой и программу действий, и обращение ровно к тому общественному слою, которому как раз вопросы идеологии и будущего общественного устройства существенно не "до лампады", - в противоположность рабочему класссу и крестьянству.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 13:43:32)
Дата 29.03.2006 14:38:41

Наши позиции, как выяснилось, во многом пересекаются. За некоторыми исключениями.

Вот это:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178408.htm
я сформулировал до того, как пошёл читать по ветке дальше (тем ценнее
независимость близких по результатам выводов).

Но вот по этому вашему тезису я вижу большую проблему:

>
Параллельность идеологии и науки, стыдливая мимикрия идеологии под
научность, - означает, что разгром идеологических химер вполне по зубам
науке и носителям научного мировоззрения - интеллигенции.
<

В чём проблема? В том, что любой "текст" принципиально может понят любым
количеством способов. А потому невозможна какая-либо единственно-правильная
научная "не-идеология".

То, что возможно создать - будет, увы, не более чем очередная идеология.
Пусть более убедительная, более соответствующая известным на определённый
момент строгим научным фактам - но всё-таки идеология. Это - даже не касаясь
ещё таких проблем, как соотношение науки и этики и наличие непроверяемых
гипотез в науке.

В общем, ваша вера в науку в данном аспекте - глубоко наивна (извините).


От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (29.03.2006 14:38:41)
Дата 29.03.2006 15:26:18

Re: Наши позиции,...

>В общем, ваша вера в науку в данном аспекте - глубоко наивна (извините).

Это несколько неверный вывод. Я именно что не верю в возможность создания ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО учения. Я в данном случаю доверяю науке нанесение контрудара по враждебной идеологии. И ожидаю, что тысячи умников противной стороны немедленно займутся поиском противоядия против того, что сделала наука в НАШИХ ЦЕЛЯХ, ради наших актуальных на сегодня общественных ценностей, отражающих нечто близкое к оптимальному для СЕГОДНЯШНЕГО уровня развития. Ну и обеспечивающее благоприятные перспективы развития.

Ни во что более серьезное в отношении науки я не верю. Более того, у меня серьезные претензии к самому институту науки, остро нуждающемуся в реформировании. Но если не надеяться на силы науки в идеологической борьбе, то остается рассчитывать разве что на чудо.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 15:26:18)
Дата 29.03.2006 22:58:43

"Значение имеют не факты, а их интерпретация." (с)

От проблемы интерпретации мы никуда уйти не можем.
Мы имеем некие возможности - но такие же возможности имеет и противник.
Потому, какой "удар" можем нанести мы - такой же "удар" можем и получить в
ответ.

Поэтому выиграет не тот, у кого "научнее", "вернее", "роднее" идеология - а
тот, у кого изощрённее средства манипуляции.
От А.Б.
К Катрин (28.03.2006 12:46:37)
Дата 28.03.2006 13:06:35

Re: Пожалуй, что нет.

В идеологии важнее "огораживающий" принцип разграничения межгосударственного, плюс - "консервация" социума внутри, чтобы "статус-кво" в гос. системе не нарушался. А остальное - это так... методы внушения.