От Iva
К Катрин
Дата 03.04.2006 11:56:30
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Очень хорошая формулировка, полностью согласен.

Привет

>Мне вспоминаются слова Герцена об атеизме: "Вспоминаю робеспьеровское выражение: "Атеизм аристократичен". Если б Робеспьер хотел только сказать, что атеизм возможен для немногих, так точно, как дифференциальное исчисление, как физика, он был бы прав; но он, сказавши "атеизм аристократичен", заключил, что атеизм - ложь. Для меня это возмутительная демагогия, это покорение разума нелепому большинству голосов. Не будем детьми, не будем бояться ни были, ни логики; не будем выдумывать бога - если его нет, от этого его все же не будет." Я эти слова понимаю так, что быть атеистом - это значит иметь достаточно силы и внутренней свободы, чтобы уметь нести ответсвенность за себя и свои поступки самому, чинить себе самому высокий суд. В другом месте Герцен пишет: "Известная степень развития обязывает. Свободный человек сам создает свою нравственность".

Только вы понимаете долгосрочные последствия такого метода конструирования морали?

Тут же каждый строит мораль под себя. И что он там на конструирует - Раскольников ангелом покажется.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (03.04.2006 11:56:30)
Дата 04.04.2006 10:13:51

Наоборот, атеист - человек, мораль которого покоится на гораздо более прочном

Привет!

основании, чем верующего. Хотя бы потому, что не основана на страхе перед Страшным судом, а исключительно на страхе перед совестью
А верующему, значит, страха перед собственной совестью маловато, надо еще Страшным судом грозить.
Следовательно, совесть атеиста - более имеет большее на него влияние, чем совесть верующего, так как обходится без доп. подпорок.

>Владимир

Грубо говоря нравственное поведение атеиста свободно от желания получить дивиденды на том свете, на каковые имеет возможность надеяться верующий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 10:13:51)
Дата 04.04.2006 11:15:04

Re: Наоборот, атеист...

Привет

>основании, чем верующего. Хотя бы потому, что не основана на страхе перед Страшным судом, а исключительно на страхе перед совестью
>А верующему, значит, страха перед собственной совестью маловато, надо еще Страшным судом грозить.
>Следовательно, совесть атеиста - более имеет большее на него влияние, чем совесть верующего, так как обходится без доп. подпорок.

А если я захочу вообще отказаться о морали - почему я должен оставаться в рамках морали, когда повседневный опыт показывает, что преуспеваю как раз менее моральные?

>Грубо говоря нравственное поведение атеиста свободно от желания получить дивиденды на том свете, на каковые имеет возможность надеяться верующий.

Поэтому моральных атеистов все меньше и меньше с каждым поколением атеистов. И не известно длительно существовавших атеистических обществ. Утарат общество религиозности ведет к упадку морали и гибели общества - таких примеров в истории вагон и маленькая тележка.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (04.04.2006 11:15:04)
Дата 06.04.2006 11:53:26

Аморальные есть и среди атеистов, и среди верующих

Привет!

Но мы-то речь вели о тех, у кого мораль есть.
И в этом-то случае, согласитесь, фундамент морали у атеиста выглядит более прочным, чем у верующего, поскольку не нуждается в подпорках типа страха господня и т.д.

>>Грубо говоря нравственное поведение атеиста свободно от желания получить дивиденды на том свете, на каковые имеет возможность надеяться верующий.
>
>Поэтому моральных атеистов все меньше и меньше с каждым поколением атеистов. И не известно длительно существовавших атеистических обществ.
надо было добавить - классовых. Но я вам рекомендую сделать поправку на интенсивность изменения общественного устройства. Грубо говоря, 70 лет атеистического общества СССР = 700 лет какой-нибудь Франции.


>Утарат общество религиозности ведет к упадку морали и гибели общества - таких примеров в истории вагон и маленькая тележка.
Странно. Я бы сказал, упадок морали ведет к гибели общества и наоборот, первоначально общество утверждается через мораль. История первобытных обществ - тому пример.
Но религия - это надстройка над моралью, инструмент для продвижения морали в массы. Не спорю, достаточно хороший и с хорошим опытом. Но возможны и другие инструменты. Ведь работали они до возникновения религии?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 11:53:26)
Дата 06.04.2006 14:52:42

Только атеистических обществ в истории неизвестно.

Привет

живших заметное историческое время.

>Но мы-то речь вели о тех, у кого мораль есть.
>И в этом-то случае, согласитесь, фундамент морали у атеиста выглядит более прочным, чем у верующего, поскольку не нуждается в подпорках типа страха господня и т.д.

Это у ничтожного меньшинства.

>надо было добавить - классовых. Но я вам рекомендую сделать поправку на интенсивность изменения общественного устройства. Грубо говоря, 70 лет атеистического общества СССР = 700 лет какой-нибудь Франции.

Общества состоят из людей и нельзя сравнивать системы существовавшие на протяжении многих поколений, доказавших свои способности к самовоспроизводству, и единичную систему, загнувшуюся на третьем поколении. На самом деле не единичную загнувшуюся систему, потерявшую религиозность.

>>Утарат общество религиозности ведет к упадку морали и гибели общества - таких примеров в истории вагон и маленькая тележка.
>Странно. Я бы сказал, упадок морали ведет к гибели общества и наоборот, первоначально общество утверждается через мораль. История первобытных обществ - тому пример.
>Но религия - это надстройка над моралью, инструмент для продвижения морали в массы. Не спорю, достаточно хороший и с хорошим опытом. Но возможны и другие инструменты. Ведь работали они до возникновения религии?

Какие такие дорелигиозные? Язычники - они нерелигиозны? Первобытно-общинный строй - нерилигиозен?

Владимир
От Karev1
К Iva (06.04.2006 14:52:42)
Дата 06.04.2006 16:09:05

Вы несколько уклонились от темы

>Общества состоят из людей и нельзя сравнивать системы существовавшие на протяжении многих поколений, доказавших свои способности к самовоспроизводству, и единичную систему, загнувшуюся на третьем поколении. На самом деле не единичную загнувшуюся систему, потерявшую религиозность.

Я вел речь об индивидуальной моральности атеиста и верующего, а не о возможности ее воспроизводства.
Возможно вы правы, проще обеспечить моральность общества угрозой кары господней, чем позитивным воспитанием. Т.е. вы исходите из того, что человек по натуре своей - сволочь и моральность его можно поддерживать лишь с помощью угроз.
Подобная дискуссия есть в старом фильме "Все остается людям", последнем фильме Черкассова. Он там спорит с попом, который говорит, что коммунисты должны строить материальную базу коммунизма, а церковь обеспечит духовную сторону.
Может вы и правы, но меня уже не перековать.