От Владимир К.
К Alexandre Putt
Дата 02.04.2006 18:17:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Доказательства, доказательства... Где?

Представьте, что к вам ("научному атеисту") пришёл, скажем, Чубайс и
предложил:
"Я обещаю, что стану таким, как вы, но докажите мне в рамках своего
мировоззрения, почему я это должен сделать".

Можете попробовать.
А я ради эксперимента выступлю за Чубайса.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.04.2006 18:17:24)
Дата 02.04.2006 18:29:13

А я разве это утверждаю? Напротив :-)

Люди в массе своей аморальны. С этим нужно смириться и не искать прочнейших оснований, которые якобы каждого сделают прекрасным человеком. Ни религия, ни какая другая система убеждений не могут служить прочной основой.

>Представьте, что к вам ("научному атеисту") пришёл, скажем, Чубайс и
>предложил:
>"Я обещаю, что стану таким, как вы, но докажите мне в рамках своего
>мировоззрения, почему я это должен сделать".

Подход ошибочный. Якобы Чубайсу требуется внешняя основа для поступков. Но основа всегда может быть только внутренней, вне религии или убеждений. Как писали в советских автобусах: "Совесть пассажира - лучший контроллер"
От Владимир К.
К Alexandre Putt (02.04.2006 18:29:13)
Дата 02.04.2006 20:05:10

Только на словах. И сами этого не замечаете.

>
Люди в массе своей аморальны. С этим нужно смириться и не искать прочнейших
оснований, которые якобы каждого сделают прекрасным человеком.
>

1. Разве религия (я могу говорить только о Христианстве) утверждает, что она
сама по себе способна сделать каждого идеальным? Она даже не говорит о том,
что способна сделать идеальными избранных. А напротив, утверждает, что
никакому человеку (порознь или совместно) самостоятельно, без помощи Бога,
не дано достичь совершенства.

Фиксируем у вас ложную посылку, обусловленную незнанием предмета.

2. Если смириться - то зачем тогда что-то делать? Остаётся только по
возможности использовать ситуацию, не так ли? (Например, организовать
ликёро-водочный завод для аморальных: и им польза (как они её понимают) - и
нам прибыток).

Фиксируем проблему, вытекающую из выданного вами тезиса.

>
Ни религия, ни какая другая система убеждений не могут служить прочной
основой.
<

Ни в чём нет абсолютно прочного (см. выше), но можно сравнивать по степени
прочности.

Фиксируем у вас недоказанный тезис (у меня тоже _пока_ не приведено
доказательства, но я планирую их привести и проверить - ради этого ведь и
беседа ведётся).

>
Подход ошибочный. Якобы Чубайсу требуется внешняя основа для поступков. Но
основа всегда может быть только внутренней, вне религии или убеждений. Как
писали в советских автобусах: "Совесть пассажира - лучший контроллер"
<

Фиксируем: заранее отказываетесь от эксперимента. Почему? Чем же проверяются
теории?

Чтобы понять ваши возражения - требуется разъяснение, что здесь имеется в
виду под "основой" и чем "внешняя" отличается от "внутренней". Я, конечно,
предполагаю, что вы имеете в виду, но не хотелось бы ошибиться. От этого
будет зависеть то, какие последуют возражения, согласия и доказательства.

Но вообще-то мы пока по верхам ходим. Основание проблем глубже. Но, при
желании и до обсуждения оснований докопаемся.

P.S. Прошу не обижаться на возможно кажущийся резким (например, из за
"фиксируем... фиксируем...") тон (текст, увы, не передаёт интонацию речи).
Просто нам следует быть очень корректными и честными в рассуждениях и я, в
меру своих способностей буду способствовать этому (а вы способствуйте со
своей стороны).

P.P.S. Надеюсь, вам эта дискуссия интересна? Мне не хотелось бы оказаться в
положении навязывающего.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.04.2006 20:05:10)
Дата 02.04.2006 23:28:12

Re: Только на...

>1. Разве религия (я могу говорить только о Христианстве) утверждает, что она сама по себе способна сделать каждого идеальным? Она даже не говорит о том, что способна сделать идеальными избранных.

Есть два утверждения: атеисты не имеют прочных оснований морали и верующие имеют прочные основания.
Первое утверждение опровергается хотя бы перечислением различных этических теорий, не связанных с богом. Их довольно много (утилитаризм, кантианская этика, добродетели Аристотеля, Шопенгауэровская этика и т.д.)

> А напротив, утверждает, что никакому человеку (порознь или совместно) самостоятельно, без помощи Бога, не дано достичь совершенства.

Вот именно! Верующие подразумевают, что либо они нравственнее в массе атеистов, либо только благодаря вере можно быть нравственным человеком (не подразумеваю лично Вас). Но это не так, есть обширные исторические примеры, когда религия не предотвращала от совершения "плохих" поступков, а даже напротив.

>Фиксируем у вас ложную посылку, обусловленную незнанием предмета.

Скорее, фикируем "правду жизни": нравственное поведение в нашем мире - редкость, и различные мировоззрения не оказывают здесь значительного влияния.

>2. Если смириться - то зачем тогда что-то делать? Остаётся только по
>возможности использовать ситуацию, не так ли? (Например, организовать
>ликёро-водочный завод для аморальных: и им польза (как они её понимают) - и
>нам прибыток).

>Фиксируем проблему, вытекающую из выданного вами тезиса.

Скорее, это пессимистическая установка, никаких особых выводов из неё не следует.

>Ни в чём нет абсолютно прочного (см. выше), но можно сравнивать по степени
>прочности.

>Фиксируем у вас недоказанный тезис (у меня тоже _пока_ не приведено
>доказательства, но я планирую их привести и проверить - ради этого ведь и
>беседа ведётся).

Хорошо, какие основания у религии? Подглядывающий бог? Не годится, нравственный поступок совершается безотносительно внешнего одобрения. Страх возмездия в загробной жизни? Тем более не основание.

>Фиксируем: заранее отказываетесь от эксперимента. Почему? Чем же проверяются
>теории?

Просто есть теории, которые утверждают, что Чубайса не исправить. Основания для нравственности вообще рациональными не могут быть.

>Чтобы понять ваши возражения - требуется разъяснение, что здесь имеется в
>виду под "основой" и чем "внешняя" отличается от "внутренней".

Понимать следует буквально: внешнее влияние - это угроза наказания, бог, осуждение обществом. Внутренее - это наедине с самим собой.

>P.P.S. Надеюсь, вам эта дискуссия интересна? Мне не хотелось бы оказаться в
>положении навязывающего.

О чём речь, эта тема всегда интересна. За стиль не обижайтесь (если где слишком резко).
От Владимир К.
К Alexandre Putt (02.04.2006 23:28:12)
Дата 03.04.2006 22:42:13

Разбираем аргументацию.

>>
1. Разве религия (я могу говорить только о Христианстве) утверждает, что она
сама по себе способна сделать каждого идеальным? Она даже не говорит о том,
что способна сделать идеальными избранных.
<

>
Есть два утверждения: атеисты не имеют прочных оснований морали и верующие
имеют прочные основания.
<

Будьте более точными в формулировках тезисов оппонента и вытекающих из них
возражений.
Не было ни первого - ни второго из приведённых вами утверждений.
А было сказано вот что:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176847.htm
И сказано было это в очень специфическом контексте. Давайте-ка восстановим
его.

Наши атеисты (и не просто атеисты, а особые, "научные атеисты") резко
нападают на религию, требуя её уничтожить как массовое культурное явление.
Обосновывают (с применением логики!) свою позицию тем, что за ними стоит
Знание, Логика и Рациональность, а потому Вера - ничто, нелепость по
сравнению с тем, на чём базируется научный атеизм.
Что-ж... Я формулирую предельно актуальную проблему и предоставляю
возможность оппонентам показать её решение, продемонстрировав, как минимум,
логику и рациональность.

И ещё, внимание! Речь же идёт не о том, чтобы, скажем, научный атеист мог
полностью обосновать своё мировоззрение, этику и мораль христианину (или
наоборот).
Атеисты требуют уничтожения религии?
Тогда, товарищи, покажите, как атеист атеисту будет обосновывать некоторую
заданную этику и мораль.

Зачем нам с вами обсуждать мнимые противопоставления?

И выходит, всё ваше сообщение оказалось несколько в иную тему (тоже
интересную
для обсуждения, но не в ту, что требуется).

Тем не менее, раз уж вас заинтересовали сторонние вопросы - я дам свои
ответы.

>
Первое утверждение опровергается хотя бы перечислением различных этических
теорий, не связанных с богом. Их довольно много (утилитаризм, кантианская
этика, добродетели Аристотеля, Шопенгауэровская этика и т.д.)
<

Количество и разнообразие подобных этических систем не может само по себе
являться опровержением. У всех у них есть нечто общее, что их объединяет и
противопоставляет религии (или хотя бы декларируется, что
противопоставляет). Вот это общее я и предлагаю задействовать в
доказательстве.

А вот здесь я указывал, что в виду следует иметь только те религиозные
концепции (и это логично), что предусматриватривают посмертное существование
и посмертное
воздаяние.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176921.htm

>>
Фиксируем у вас ложную посылку, обусловленную незнанием предмета.
<

>
Скорее, фиксируем "правду жизни": нравственное поведение в нашем мире -
редкость, и различные мировоззрения не оказывают здесь значительного
влияния.
<

Тогда какие у вас могут быть претензии к Чубайсу?

>>
2. Если смириться - то зачем тогда что-то делать? Остаётся только по
возможности использовать ситуацию, не так ли? (Например, организовать
ликёро-водочный завод для аморальных: и им польза (как они её понимают) - и
нам прибыток).
<

>>
Фиксируем проблему, вытекающую из выданного вами тезиса.
<

>
Скорее, это пессимистическая установка, никаких особых выводов из неё не
следует.
<

_На чём же основан оптимизм?_
Вы заметили, что мы ходим кругами?

А ходим потому, что вместо того, чтобы приводить пример того, как же
обосновывается высокая мораль в атеизме, вы (и не только вы) переводите
обсуждение на то, как обосновывается мораль вообще и в религии в частности.

>
Хорошо, какие основания у религии? Подглядывающий бог? Не годится,
нравственный поступок совершается безотносительно внешнего одобрения. Страх
возмездия в загробной жизни? Тем более не основание.
<

Вот... Зачем переводить разговор по принципу "сам дурак"?
Проясним вопрос с атеизмом - я охотно предоставлю рассужения и обоснования
со стороны религии.

Тем не менее, как бы забегая вперёд, предоставляю вам некоторые объяснения.

Начну издалека. (По-другому пока не получится).

Вы говорили о "внешних основаниях" и "внутренних основаниях".
Следует ввести в объяснения бОльшую чёткость.
Существуют три способа воздействовать на поведение: принуждение, убеждение и
манипуляция.
Принуждение - это очевидно то, что вы имеете в виду под "внешними
основаниями" (страх наказания и т.п.).
Но ведь подобное мы с вами единодушно отринули в качестве основания совести!
И понятно почему: принуждение способно воздействовать на поведение, но не
способно воздействовать на убеждения. Исчезает принуждение - исчезает и
заданное им поведение.

Разумеется, человек, имеющие моральные убеждения вызывает большее уважение,
чем тот, что подчиняется требованиям морали из страха наказания. Но в случае
с религией, основывающейся на принципе посмертного существования и воздаяния
дело обстоит особо! Ведь для истинного принуждения (при котором собственные
убеждения человека противоречат требованиям "принуждающей" морали)
необходимо, чтобы угроза наказания должна быть реальна! Разве может бояться
Страшного суда тот, кто не верит ни Страшный суд, ни в Бога - ни в загробную
жизнь вообще?!!!
Так вот, если человек боится наказания от Бога - это может быть только в
одном случае: он УЖЕ верит в Бога и принял соответствующие этические нормы.
То, что он лично им не соответствует - дело вторичное.

>>
Фиксируем: заранее отказываетесь от эксперимента. Почему? Чем же проверяются
теории?
<

>
Просто есть теории, которые утверждают, что Чубайса не исправить.
Основания для нравственности вообще рациональными не могут быть.
<

Оказывается, что этическое (а какое?) требование научного атеизма -
запретить религию - ничем рационально не обосновывается!
Знаете, я то с вами, просвещённым, по большому счёту соглашусь (с некоторыми
принципиальными
оговорками), а вот что на это скажут ваши коллеги? %-)

Теперь обещанные принципиальные оговорки:

Вы недопустимо огрубляете описание явления, заявляя, что рациональной
компоненты обоснования нравственности не существует в принципе.
Да, в основе любой этической системы лежат иррациональные посылки - аксиомы
(научные атеисты с этим, кстати, не согласны, ставя свою этическую систему
особняком, как основанную не на Вере, а на Знании).
Но не следует умалять роль логики, присущей человеческому мышлению.
Рациональные конструкции, надстраиваясь над иррациональным фундаментом,
приводят к тем или иным выводам. Логическая обоснованность способна убедить
и даже переубедить человека, если в качестве
исходных посылок берутся (явно или неявно) те, что неосознанно дороги
человеку. А отсуствие обоснованности (пусть и мнимое), если его показать -
отталкивает, или не даёт шанса отстоять свою позицию. С этим фактом что
будете делать?
На этом и строится зачастую переубеждение ("раскрывают глаза"). Вспомним
перестройку!

Вот вы сами как мне (а прежде себе!) доказываете, что религия это плохо, а
атеизм это хорошо? Апеллируя к иррациональному? Да вы даже не осознаёте то
иррациональное, что лежит в основе атеизма! И другие не осознают. И
оперируют только логическими доводами.
И задача с Чубайсом мной была сформулирована корректно: "я соглашусь с вами,
если вы мне логично обоснуете".

А вы спрятались за тем, что якобы кругом одна иррациональность.
Ну тогда пусть ваши коллеги и не берутся обосновывать, апеллируя к Знанию и
Рациональности, что религия - это плохо или Чубайс - это плохо, или атеизм -
это хорошо. В этих условиях апеллировать остаётся только к силе, способной
подавить несогласных. Приехали: опять торжествует право сильного.



От А.Б.
К Владимир К. (03.04.2006 22:42:13)
Дата 05.04.2006 10:50:51

Re: Нда... этика страха vis этика сострадания...

Как думаете - найдутся "общие отправные" точки?

А без них - надежда на понимание тщетна....
От Alexandre Putt
К А.Б. (05.04.2006 10:50:51)
Дата 05.04.2006 17:47:59

Не перевирайте тезисы (+)

> Нда... этика страха vis этика сострадания...

Этика сострадания относится к атеизму.
От А.Б.
К Alexandre Putt (05.04.2006 17:47:59)
Дата 05.04.2006 17:57:16

Re: Ну-ка!

>Этика сострадания относится к атеизму.

ПРодемонстрируйте "на пальцах" как это можно рационально прочувствовать "не я" как "свое я" - без чего сострадание невозможно.

Рациональность - именно что ограничит ваше "я" - тем что есть в ваших чувствах. А "чужая душа - потемки"...

До сих пор - не встречал исключений из итога "рационального подхода". :)
Поглядим что вы нафилософствуете...
От Alexandre Putt
К А.Б. (05.04.2006 17:57:16)
Дата 05.04.2006 18:45:58

Re: Ну-ка!

>ПРодемонстрируйте "на пальцах" как это можно рационально прочувствовать "не я" как "свое я" - без чего сострадание невозможно.
>Рациональность - именно что ограничит ваше "я" - тем что есть в ваших чувствах. А "чужая душа - потемки"...

Во-первых, не рационально, а иррационально. Однако иррационализм без христианского бога вполне возможен. Заключается он в сострадании, основа сострадания - осознание единства всех вещей, иллюзорности своего "я". См. "Об основах морали" Шопенгауэра. Поэтому у атеиста нравственность черпается из осознания своей сущности, тогда как у христианина - из внешнего, от бога и под угрозой расправы в случае неповиновения.
От А.Б.
К Alexandre Putt (05.04.2006 18:45:58)
Дата 05.04.2006 19:01:39

Re: От общих слов - к делу. :)

>Во-первых, не рационально, а иррационально.

Ну - продемонстрируйте ваш иррационализм. Заодно - про единство пьяного со столбом расскажите - и как разбивший об столб нос - должен столбу сострадать. :)
Или... "основа сострадания - осознание единства всех вещей, иллюзорности своего "я"" тут дело не во всех вещах? И какая-то особая "Иллюзорность своего я" нужна - что с трудом приходит в трезвую голову? :))
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (05.04.2006 10:50:51)
Дата 05.04.2006 15:21:30

Re: Нда... этика...

>Как думаете - найдутся "общие отправные" точки?

>А без них - надежда на понимание тщетна....

А ведь, кроме этики страха и этики сострадания, исторически достоверна по меньшей мере одна этика - этика недопущения злого умысла.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2006 15:21:30)
Дата 05.04.2006 16:45:45

Re: С одним уточнением.

Если нет сострадания - то что такое "злой" умысел?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (05.04.2006 16:45:45)
Дата 05.04.2006 18:30:45

Re: С одним...

>Если нет сострадания - то что такое "злой" умысел?

Человек - существо, у которого много страстей и проблем. Чувства собственности, зависти, потребности в лидерстве и т.д. Существование общества - это баланс всех страстей. От этого никуда не денешься. В любом обществе, а не только в "гражданском" капиталистических стран. Так вот, "злой умысел" - ничем не оправданный в глазах окружающих перекос баланса в пользу кого-то за счет одного или всех.

В отношении к тем же женщинам. Никто не осудит парня, отбивающего у другого девушку, чтобы последняя стала его женой. Нормальная борьба. Естественная. И проигравший - нередко весьма страдающая личность. Иногда - до самоубийства. А для кого-то - сломанная навсегда судьба - не находит после этого мужик себе подходящей пары. И тем не менее, все нормально. Все справедливо. Да, мужик шел на какие-то не вполне честные приемы, где-то обманывал, но он точно так же боролся за право иметь потомство, как и проигравший. Никого не убил, никого не ограбил. Ну, морду проигравшему набил - дело-то молодое. Все молодые дерутся...

А вот того, кто завоевывает девушек с единственной целью доказать, какой он неотразимый, - обществом осуждается. Могут и убить. Хотя сами девушки пострадавшими себя не считают. Они знали, что этот "первый парень" их попробует и бросит. Но они сами хотели попасть в его объятия.(Типа, если он на них внимания не обращает, то они вообще ничтожества)
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2006 18:30:45)
Дата 05.04.2006 19:04:26

Re: Нет уж.

>Так вот, "злой умысел" - ничем не оправданный в глазах окружающих перекос баланса в пользу кого-то за счет одного или всех.

Тут важно мнение совершающего поступок - почему это он такой выгодных перекос в свою пользу должен счесть "злом"? А до мнения окружающих... так - что ж с того? Каждый из них готов перетянуть одеяло на себя? ЧТо их остановит - ктроме того. что я успел первым, а кто не успел - лузер, и так ему и надо?

Так как быть с осознанием "зла" своих дел?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (05.04.2006 19:04:26)
Дата 05.04.2006 21:22:35

Re: Нет уж.

>>Так вот, "злой умысел" - ничем не оправданный в глазах окружающих перекос баланса в пользу кого-то за счет одного или всех.
>
>Тут важно мнение совершающего поступок - почему это он такой выгодных перекос в свою пользу должен счесть "злом"? А до мнения окружающих... так - что ж с того? Каждый из них готов перетянуть одеяло на себя? ЧТо их остановит - ктроме того. что я успел первым, а кто не успел - лузер, и так ему и надо?

>Так как быть с осознанием "зла" своих дел?

История подсказывает.

Иезуиты в Парагвае с провинившимися индейцами обращались следующим образом. Они их сажали в тюрьму. И долго, день за днем втолковывали ему, что же он такого нехорошего совершил. И только тогда, когда он это понимал, - наказывали.
Ровно то же самое рекомендовал в "Городе Солнца" Кампанелла: объяснять преступнику смысл того, что он сделал, пока он сам не поймет, почему он должен надеть себе петлю на шею.

Т.е. реально далеко не все сознают злоумышленность своих поступков. В большинстве своем люди придерживаются устоявшихся норм поведения, характерных для общества. И преступник - в определенном смысле революционер,- который ломает нормы. Только революционер в обычном понимании ломает нормы, оправдывая эту ломку заботой о благе всех или большинства. А преступник - в большинстве случаев не имеет столь глубокой общественной мотивации. Именно ввиду недоразвитости и следованию непомерно развитому инстинктивному позыву к тому, чтобы захапать лишнего, освободиться от проблемы убийством того, кто ему в чем-то препятствует и т.д.

Правда, в современном обществе эти критерии не работают. Всеобщая грамотность и начитанность позволяет преступнику воспользоваться удобной формулой: чем богаче каждый, - тем богаче общество. Об общественном благе, понимете ли, заботился. Государство-де хреново управляет собственностью, вот я ее и захватил, - в целях всеобщего благоденствия. Вот только осуществить свои благие пожелания и устремления - не успел...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2006 21:22:35)
Дата 05.04.2006 22:01:23

Re: Еще раз и точнее.

Я говорю не про убеждение "извне" в неправоте - у тех же Стругацких - дон Рэба - очень внятно объяснял Румате Эсторскому - что для доказательств у него в Веселой башне есть команда специалистов, которая кому угодно может доказать, что "люди ходят на руках или что люди ходят на боках". Уж неправоту и готовность сунуть голову в петлю... лехко...

Речь о том - чтобы человек САМ дл себя определил "злой умысел" по отношению к "другим я" - точнее "не я вокруг" - так рациональность воспринимает сограждан. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (05.04.2006 22:01:23)
Дата 06.04.2006 00:47:28

Re: Еще раз...

>Я говорю не про убеждение "извне" в неправоте - у тех же Стругацких - дон Рэба - очень внятно объяснял Румате Эсторскому - что для доказательств у него в Веселой башне есть команда специалистов, которая кому угодно может доказать, что "люди ходят на руках или что люди ходят на боках". Уж неправоту и готовность сунуть голову в петлю... лехко...

>Речь о том - чтобы человек САМ дл себя определил "злой умысел" по отношению к "другим я" - точнее "не я вокруг" - так рациональность воспринимает сограждан. :)

Для большинства "злым умыслом" является ЛЮБАЯ ИНИЦИАТИВА сверх установленных традицией норм.
Человек САМ осознает только выход за установленные рамки, а почему это плохо или наоборот хорошо, - зачастую просто не понимает.

У народов Новой Гвинеи, столетиями живущих в замкнутом ареале в окружении враждебных соседей вырабатывается целый комплекс действий на уровне ритуалов, предназначенных погасить любой конфликт, возникающий из-за дисбаланса. Нарушение баланса в любой форме - может оказаться смертельным для племени.

Эти люди не могут по какой-то причине отказаться от традиции инициирования, заключающейся в том, чтобы принести череп жителя соседнего племени, не входящего в брачный союз(т.е. в группу племен, внутри которых происходит обмен невестами). Но и убийство члена такого племени членами другого - не повод для войны. Регулярная гибель жителей, убитых "охотниками за черепами" - элемент поддержания баланса с природой.

У наших тунгусов=эвенков, кочующих на огромных территориях Восточной Сибири, удачливый охотник или высококлассный оленевод - не достоинство. В условиях очень медленного восстановления природой нарушенного равновесия лишний убитый зверь - угроза голода в будущем. Увеличение стада оленей сверх минимально необходимого - выеденный сверх меры ягель. И этот ягель не успеет в полной мере восстановиться за период перекочевок. Дальше - больше. Через поколение или даже более - дело дойдет до гибели оленей, голода и неисчислимых бедствий для рода. Тот, кто решил завести чуть больше оленей, чуть интенсивнее поохотиться и даже порыбачить, - может до этого голода и не дожить. Он и его соплеменники не знают и не понимают, что с ними может произойти при нарушении запрета. Но у них есть сохраняемые и передаваемые строжайшие правила, которые просто нельзя нарушать. Всякое сознательное нарушение их - злой умысел. Домашних оленей бить нельзя. Они только для транспорта, молока либо(после естественной гибели оленя) - для шкур. Выращивание оленя на мясо - слишком дорогой способ пропитания, непосильный для природы, внутри которой они живут.
Но если встречен замерзающий человек, - оленя убьют, в очищенное от внутренностей теплое(и медленно остывающее) тело спрячут замерзающего - иначе его не отогреть. Возможно, что работает и какой-то механизм питания - типа капельницы - проникновением плазмы крови оленя вместе с питательными веществами через кожу в тело замерзающего. А мясо потом съедят. Здесь злого умысла нет - традиция предписывает совершать такие нарушения ради спасения человека.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2006 00:47:28)
Дата 06.04.2006 09:06:18

Re: Не стоит стремиться определять понятие через тавтологию.

>Для большинства "злым умыслом" является ЛЮБАЯ ИНИЦИАТИВА сверх установленных традицией норм.

Какие традиции при рациональном подходе? ЕЕ влияние на рациональную личность - ослаблено до невозможности... А все "традиционные общества" - сурово иерархичны, ЕМНИП, а это требует "иррациональных" подпорок. Иначе иерархом становится носитель самой быстрой и крепкой дубины... и общество сходит на нет. :)

>Человек САМ осознает только выход за установленные рамки, а почему это плохо или наоборот хорошо, - зачастую просто не понимает.

И где же здесь рациональность? Потом - "хорошо и плохо" по отношению к своему я - определяется лехко. Даже не надо очень копаться - по настроению можно понять - гут или шайзе. :)
А вот если при этом пытаться в систему "хорошо или плохо" включить "не я", то... такие возникают проблемы... что рационально - не решить.

Так что - вас традиции - не спасут. Их рациональность - "надиндивидуальна" и потому отдельным носителем понятной рациональности - воспринимается с трудом. :) И непонятно - как из этой "отдельной" рациональности сложилась "коллективная". Сможете рассказать? :)
От Красный Перец
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2006 00:47:28)
Дата 06.04.2006 03:16:39

откуда_вы_такой_ерунды_набрались_-_

>... Домашних оленей бить нельзя. Они только для транспорта, молока либо(после естественной гибели оленя) - для шкур. Выращивание оленя на мясо - слишком дорогой способ пропитания, непосильный для природы, внутри которой они живут.
какое еще молоко у оленей, что вы там такое забористое
курите, что дойные важенки вам примерещились, и то что
оленей бить нельзя - что же оленеводы едят при таком
раскладе, ягель, что-ли, за олешками подъедают...

а уж спасение замерзающих путем погружения в оленью тушу -
это пять. Видите ли, северные олени на самом деле немногим
больше козы, и человека там погружать просто не во что. Ну
уж, а замерзающий, но еще не замерзший человек в тундре -
посчитайте сами плотность населения в тех краях на
продолжительность промежутка от замерзания до смерти -
где-нибудь в минус двенадцатой вероятность встретить такого.
У кого вы такую дичь подцепили ?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (03.04.2006 22:42:13)
Дата 04.04.2006 18:04:11

Объяснение этики

1. Нет определения проблемы. Не совсем понятно, что Вы пытаетесь установить. Из-за этого ходим вокруг да около.
2. Если проблема - Чубайс, то самым действенным способом атеиста будет следующее: объяснить ему, что безнравственное поведение чревато приходом дядей из милиции. Не спешите с выводами! Угроза наказания является самым действенным способом, угроза наказания в этой жизни - тем более (а что там после смерти - кто его знает). Вы сами наверняка в подобной ситуации (необходимости остановить хулиганов) угрожаете им не расплатой на небесах, а вполне конкретными правоохранительными органами.
3. Происхождение нравственности может быть установлено научными методами. Думаю, здесь два аспекта: из социальной сферы (что соответствует морали?) и из сферы психологии (воспитание детей). В самом деле, когда родители воспитывают детей, они не используют рациональные доводы и, как правило, не пугают божественными карами, для этого ребёнок должен обладать разумом взрослого человека. Нет, они прибегают к наказанию. Вполне рациональная угроза ремня, я думаю, со временем вытесняется в бессознательное (используя термин психологии), где уже позднее довлеет над поведением человека. Возможно, моё описание неверно, я незнаком с психологией, но, думаю, всё же правдоподобно. Позднее уже иррацианальному контролю (возможно, страх перерождается в ощущение препятствия, т.е. барьер, запрет в сознании) придаётся рационализация в виде бога или философской системы. Для нас что важно: изначальная система запретов, которую устанавливает родительский ремень, не имеет чёткого рационального объяснения. Родители сами не могут внятно объяснить, почему лгать или воровать нельзя. Но вопросы на данной стадии не возникают, главное - запрет. Сами запреты происходят из общества, из культуры.
От А.Б.
К Владимир К. (03.04.2006 22:42:13)
Дата 04.04.2006 10:19:59

Re: Если позволите - я добавлю тезисов.

>Существуют три способа воздействовать на поведение: принуждение, убеждение и
>манипуляция.

Тут есть еще (ИМХО принципиальные) варианты - обучение или вразумление. :)

Это не совсем убеждение (которое скорее договор без осмысления мотивации сторон) - это несколько бОльшее...

>Но ведь подобное мы с вами единодушно отринули в качестве основания совести!

ПРо основание - тоже надо уточнить. Основание, конечно, не страх, но нечто близкое по проявлению - в смысле не страх наказания, но страх "несоответствия" тому "идеальному я", что есть у каждого в сознании. :)

А внешнее проявление этого - определяется уже настроем мировоззрения - "эгоистическим" или "эмпатическим". И, скажу вам, что воинствующие материалисты - скорее эгоистичны. Поскольку - у них "требования своего я" перевешивают. С учетом того факта, что "рационально ощутить и понять чужое я" - невозможно, ну и если верить что по смерти - все пропадает втуне... что ничего за этим таинством уже нет... это "вес" прижизненных поступков - принижает.
ИМХО - этакое детское "закрыл глаза - спрятался". :)
От Владимир К.
К Владимир К. (02.04.2006 20:05:10)
Дата 02.04.2006 20:36:19

Показываю, почему только на словах.

С одной стороны вы сообщаете:
"Люди в массе своей аморальны. С этим нужно смириться и не искать прочнейших
оснований."

С другой же стороны - сообщаете такое:
"Совесть пассажира - лучший контроллер"

Возникает вопрос: если люди аморальны - почему же тогда совесть - "лучший
контролёр"? Но, раз уж вы это утверждаете - значит благодаря чему-то
считаете, что люди способны полностью избавиться от своих слабостей (ведь
иначе ничего не получится).

И вообще, что такое совесть? Страх перед наказанием, страх перед более
сильным? А если нет - то ведь как-то каждый человек выстраивает для себя
обоснование (сознательно и подсознательно), почему он должен поступать так
или иначе.
И в этом нужно разбираться, чтобы практические результаты не оказались
неожиданностью.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.04.2006 20:36:19)
Дата 02.04.2006 23:35:43

Re: Показываю, почему...

>С другой же стороны - сообщаете такое:
>"Совесть пассажира - лучший контроллер"

Здесь нет противопоставления, если нравственность опирается на внешнее, то она не может быть прочной (так как при исчезновении внешнего фактора она рухнет). Поэтому нравственность должна основываться на трансцендентальном, да простят меня за это слово, на внутренне присущем человеку. Хотя, здесь большая проблема, само представление о хорошем и плохом поступке - социально, т.е. мы рискуем изначально рассматривать вопрос в неверной плоскости.

>И вообще, что такое совесть?

Философский вопрос, не имеющий прямого ответа.

> Страх перед наказанием, страх перед более
>сильным?

Точно не это.

> А если нет - то ведь как-то каждый человек выстраивает для себя
>обоснование (сознательно и подсознательно), почему он должен поступать так
>или иначе.

Обоснование не может быть рациональным. Другая проблема: каково влияние общества (точнее, воспитания) здесь. Быть может, все наши внутренние представления о нравственном имеют психологическую природу (кстати, по всей видимости так считал Фрейд)