От Баювар
К Георгий
Дата 26.03.2006 00:04:08
Рубрики Идеология; Культура; Ограничения;

Согласен на "приговор"

>>Тут ведь был еще спор. Когда я говорил, что не всякое удовлетворение чьей-то потребности есть увеличение общественного блага, на меня дружно накинулись Баювар со Скептиком, вопя про "худсоветы".

>не про худсоветы, а про "Битлы" :-)))))
>Тут дело вот в чем. Сейчас нередко выпускают вещи, являющиеся заведомой ДРЯНЬЮ - ДРНЯЬЮ ПО ЗАМЫСЛУ АВТОРОВ. И в те времена такое бывало, но сейчас это пропагандируется - "пипл схавает".

Это можно как-то доказать? Согласен на "приговор" экспертной группы, как это с порнухой делается. Только вердикт группы не "дрянь", а "заведомо, замысел" и т.д.

>(Надеюсь, ясно, что это не относится ни к Булгакову, ни к "Битлам".)

>И как прикажете к этому относиться? Нет, я не о запретах. Но что плохого в том, чтобы СКАЗАТЬ о том, что гадость есть гадость - тем более, что ее создатели так и задумывали?

Ну вот Дионису Битлы не понравились. Какие-то последствия этого извращения вкусов должны по-Вашему быть? Ладно, запрещалку из рук выбили, прекрасно. Теперь он нам книгу напишет под названием "Какая гадость Битлы". Интересно, раскупать будут? Или мне, скажем, Глинка не пошел. Тоже книгу писать? О том, как включил и тут же выключил.

Вообще-то я лично считаю навязывание отрицательных оценок альфизмом, агрессией. Отвечаю обычно разве что не в морду.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Scavenger
К Баювар (26.03.2006 00:04:08)
Дата 27.03.2006 18:35:25

Re: Три примера про "запрещалку"

Есть некоторые вещи, которые в нормальных странах регулируются вообще уголовным кодексом. Вот вам примерные случае из ТВ-жизни и мой комментарий:

1. А. Маринина (писательница детективов) на одной из ТВ-передач: "Я считаю, что подросткам, юношам и девушкам надо смотреть порнографию. Так они будут учиться нормальному сексу. А то что-то очень много преступлений у нас на сексуальной почве."

Комментарий: В УК должна быть статья - за подстрекательство к развращению малолетних, за пропаганду разврата. 1-ое - саму писательницу в суд и до 2 лет тюрьмы либо штраф до 20 тыс. у.е. 2-ое - первое официальное предупреждение каналу, который ее пригласил. Далее суд и если выясниться, что это (приглашение и высказывание) было по сценарию телепередачи, то судить уже по статье "Манипуляция общественным сознанием" ведущего и сценариста.

2. Артем Троицкий (музыкальный критик) на одной из ТВ-передач: "Надо курить марихуану, я ее курю уже 20 лет и полностью здоров. Наркотики вообще не вредны. Гораздо вреднее водка. Вот попы пропагандируют...вообще Православная Церковь считает, что люди должны пить водку, а не употреблять наркотики. Вот мой друг-наркоман пошел к попу на исповедь и поп ему сказал: "Пей водку лучше, чем марихуану курить". И вот мой друг допился, умер от отравления водкой".

Комментарий: В УК должна быть статья за разжигание религиозной розни и ненависти к традиционной религии. Понятно, что оного критика надо привлекать к уголовной ответственности за ложь и клевету (раз), за разжигание межнациональной розни (два), за пропаганду наркотиков (три), за манипуляцию сознанием (если он делал это с умыслом - четыре). И назначать срок заключения путем ПОЛНОГО СЛОЖЕНИЯ наказаний за КАЖДОЕ отдельное преступление.

3. Г. Попов в недавнем интервью: "Я считаю, что Власов - национальный герой. Он бы спас страну. Он не дал бы Сталину проиграть войну, завалить трупами. Он прорывался к Ленинграду, чтобы создать там национальное русское правительство, но попал в плен. В плену он не служил Гитлеру, а был связан с покушавшимися на жизнь Гитлера. Вообще это человек национально мыслящий. При нем бы мы выиграли войну с куда меньшими потерями".

Мой комментарий. В УК должна быть статья - "за пересмотр итогов Второй мировой и пропаганду нацизма" (от 5 до 10 лет лишения свободы). Надо привлечь указанного субъекта к уголовной ответственности по суду за:
1. Ложь и клевету.
2. Пересмотр итогов второй мировой.

Есть возражения? Запрешения здесь вполне осмысленны. Спорить с подобными типами - это безумие. Это не лечиться, хроническое отсутствие всякой совести и постоянная умышленная ложь.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (27.03.2006 18:35:25)
Дата 27.03.2006 23:38:27

Re: И снова - не те "фигуранты".

>1. А. Маринина...

ОБЖ. Лахова и многое другое... одобренное минздравом и мин. образования - ПРИНУДИТЕЛЬНО преподается в школах. Без исключения. Куда там бумагомарателям-бредоносцам, пусть их и на экраны выпустят ненароком или в качестве "зонда"...

Если нужен эффект (а он нужен и быстрый) - бейте "по мозам" - или на худой конец - по "нервам" которые в "мышцу" команды проводят. :)

>Комментарий: В УК должна быть статья...

УК давно действует очень "селективно толерантно". Не сработает. Тут, скорее справился бы осознанный "социальный остракизм". Но откуда ему взяться в обществе. освобожденном от "религиозного мракобесия" - я даже представить себе не могу! :)

Все дальнейшее - подпадает под эти 2 возражения вполне!
От Георгий
К Баювар (26.03.2006 00:04:08)
Дата 26.03.2006 20:26:23

а так

> Это можно как-то доказать? Согласен на "приговор" экспертной группы,
как это с порнухой делается. Только вердикт группы не "дрянь", а
"заведомо, замысел" и т.д.

Во-первых, не скрывают и сами (см. цитаты из "Манипуляции").
Во-вторых, сейчас каждый сам себе эксперт. :-))) Какая экспертная группа
восстановила россиян против Америки начиная с середины 1990-х гг.?

> Вообще-то я лично считаю навязывание отрицательных оценок альфизмом,
агрессией. Отвечаю обычно разве что не в морду.

А что именно Вы называете навязыванием?
Вообще-то, "сильные" - те, у кого больше возможностей - всегда что-то
навязывают "слабым". Культурные ценности, музыкальные предпочтения...
Когда человеку и не будет это очень уж нравиться - а он все равно
"подладится", чтобы поменьше проблем иметь.
Свобода слова - это еще и свобода раздачи отрицательных оценок :-))))
От А.Б.
К Баювар (26.03.2006 00:04:08)
Дата 26.03.2006 16:37:48

Re: Напрасно. 2 раза напрасно.


>Ладно, запрещалку из рук выбили, прекрасно.

Но память (радостная) о счастливых временах обладания ею - живет. Вывод вам ясен?
К слову - вспоминая разговор с Владимиром... ему б спросить - что именно собираются "коммунистические моралисты" делать, прежде чем решать - по пути ли с ними...
Точнее - (чтобы облегчить задачу и упростить этим деятелям ответ :) надо спросить - что именно они собираются запретить и искоренить в первую очередь. :)

>Вообще-то я лично считаю навязывание отрицательных оценок альфизмом, агрессией. Отвечаю обычно разве что не в морду.

Вот это - 2 раз напрасно. Надо не то чтобы "в морду" - я б еще рекомендовал калибр покрупнее для этого всесторонне полезного дела выбрать. :)
От Георгий
К А.Б. (26.03.2006 16:37:48)
Дата 26.03.2006 20:21:18

Православствующие с либералами отлично спеться могут :-))))) (-)
От А.Б.
К Георгий (26.03.2006 20:21:18)
Дата 26.03.2006 21:24:19

Re: Хотя, 1 намек дам сразу. :)

Такая "либералофобия" говорит о том, что у вас нет "идеологического иммунитета" перед либерализмом. От этого вам приходится "огораживаться" от идей либерализма - но это не поможет. :)
От Георгий
К А.Б. (26.03.2006 21:24:19)
Дата 27.03.2006 12:54:51

а у Владимира-Ивы он есть?

>Такая "либералофобия" говорит о том, что у вас нет "идеологического иммунитета" перед либерализмом. От этого вам приходится "огораживаться" от идей либерализма - но это не поможет. :)

а у Владимира-Ивы он есть? Ведь именно он заговорил о вещах, "о которых договорятся все нормальные люди" и о "культурной цензуре" (если я не так понял, прошу прощения).
Это первый вопрос.
Второй - а достаточен ли он, иммунитет, если он есть лишь в "локальном масштабе"?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От А.Б.
К Георгий (27.03.2006 12:54:51)
Дата 27.03.2006 14:11:55

Re: Есть.

>Ведь именно он заговорил о вещах, "о которых договорятся все нормальные люди" и о "культурной цензуре" (если я не так понял, прошу прощения).

Просто вы решили что "по умолчанию" это включено в структуру социума. А на самом деле - это "интегральная" величина. Нежесткая... и связь тут не "одноранговая", а "иерархическая". Так что напрягитесь и сформулируйте вопрос. Хоть теперь-то, после стольких лет раздумий. :)

>Второй - а достаточен ли он, иммунитет, если он есть лишь в "локальном масштабе"?

И да, и нет. "Непрошибаемой брони" у всех - быть не может, но стойкость "нашего варианта" защиты - заметно выше чем у "вашего варианта".

При "трезвении" граждан - то есть постоянном осознании ими важности выполнения задач "национальной идеи" - порушить социум очень непросто. Требуется много точной и тонкой порывной деятельности "увязанной" с "историческим моментом".

В вашем же случае "запретительства" - все гораздо легче рушится.
Почему и была гражданская после 17, и не было ее после 91.
От Георгий
К А.Б. (27.03.2006 14:11:55)
Дата 28.03.2006 14:03:49

а почему тогда...



... именно Владимир заявил о желательности такой цензуры, т. е. своего рода "согласия"? Да еще заговорил о "родстве коммунистических и православных ценностей"?
Видимо, он считает, что наличие "иммунитета" у него и его единоверцев недостаточно? Для защиты от "мусульман" и "шариата"?
Или он в его прочности перед лицом сегодняшней свистопляски тоже несколько сомневается (тут - похоже, нет)?
От Iva
К Георгий (28.03.2006 14:03:49)
Дата 28.03.2006 14:17:17

Re: а почему

Привет


>... именно Владимир заявил о желательности такой цензуры, т. е. своего рода "согласия"? Да еще заговорил о "родстве коммунистических и православных ценностей"?
>Видимо, он считает, что наличие "иммунитета" у него и его единоверцев недостаточно? Для защиты от "мусульман" и "шариата"?

Георгий, иммунитета у единоверцев достаточно, не хватает количества. И отсутсвует иммунитет у общества в целом.


Владимир
От Георгий
К Iva (28.03.2006 14:17:17)
Дата 28.03.2006 15:26:58

А по-Вашему, какой тут выход?

>Георгий, иммунитета у единоверцев достаточно, не хватает количества. И отсутсвует иммунитет у общества в целом.

А по-Вашему, какой тут выход?

Превращать остальных в единоверцев, или пытаться договариваться "как есть"? И существуют ли они, эти "общие точки опоры", у православных и, скажем, атеистов?

Кстати, не выйдет ли, что с мусульманами найдется больше точек соприкосновения, чем с "невоцерковленными"? Может, Вы зря мусульман так боитесь? :-)
От Iva
К Георгий (28.03.2006 15:26:58)
Дата 28.03.2006 16:40:01

Re: А по-Вашему,...

Привет
>>Георгий, иммунитета у единоверцев достаточно, не хватает количества. И отсутсвует иммунитет у общества в целом.
>
>А по-Вашему, какой тут выход?

Выход - кроткие наследуют землю. Или Апокалипсис.
Но первый путь - долгий (см. Римскую Империю и Русь 13 века).

>Превращать остальных в единоверцев, или пытаться договариваться "как есть"? И существуют ли они, эти "общие точки опоры", у православных и, скажем, атеистов?

И превращать и пытаться договариваться.
А вот наличие общих точек - не знаю, хотелось бы, но возможно это мои иллюзии.

>Кстати, не выйдет ли, что с мусульманами найдется больше точек соприкосновения, чем с "невоцерковленными"? Может, Вы зря мусульман так боитесь? :-)

Вряд ли. Посмотрите на реалии исламского фундаментализма.


Владимир
От А.Б.
К Георгий (28.03.2006 15:26:58)
Дата 28.03.2006 16:11:16

Re: Проверь на себе...

>Кстати, не выйдет ли, что с мусульманами найдется больше точек соприкосновения, чем с "невоцерковленными"? Может, Вы зря мусульман так боитесь? :-)

Потом расскажешь о впечатлениях. :))
От Георгий
К А.Б. (28.03.2006 16:11:16)
Дата 28.03.2006 17:12:43

а кого Вы называете "мусульманами"?

>>Кстати, не выйдет ли, что с мусульманами найдется больше точек соприкосновения, чем с "невоцерковленными"? Может, Вы зря мусульман так боитесь? :-)
>
>Потом расскажешь о впечатлениях. :))

Я ведь жил до 14 лет в Баку. Снизу у нас соседи-дагестанцы.
Или что-то другое имеете в виду? Фанатиков там всяких?..
От А.Б.
К Георгий (28.03.2006 17:12:43)
Дата 28.03.2006 17:27:51

Re: Тогда и теперь - 2 большие разницы.

Вот про теперешних - и разговор. Пробу в студию! :)
От Георгий
К А.Б. (28.03.2006 17:27:51)
Дата 28.03.2006 17:50:09

А почему - "две большие разницы"?

А почему - "две большие разницы"?

>Вот про теперешних - и разговор. Пробу в студию! :)

Раз уж Вы часто общались с "теперешними жуткими", может, расскажете о своих впечатлениях?


==========Десакрализаторам - бой!=======
От А.Б.
К Георгий (28.03.2006 17:50:09)
Дата 29.03.2006 08:44:23

Re: Вот вам про веротерпимость и уживчивость...

http://www.lenta.ru/articles/2006/03/28/abdul/

Ну и сами оцените шанцы остаться живым атеистом посреди ИХ общины.... :)
От Владимир К.
К Георгий (28.03.2006 17:50:09)
Дата 28.03.2006 18:29:44

Если говорить про "наших" мусульман, то следует теперь учитывать, что...

... естественное в условиях культурного обмена влияние русской культуры сильно ослаблено.
Приведу метафору по мотивам СГ: из межэтнического реактора вынуты стержни замедлителя.

Как-то был я в гостях у родственника одного знакомого армянина (меня пригласили на день рождения). Выпили, закусили - заговорили о межнациональных отношениях.
Я в разговоре высказал тезис: "только русские умеют воспринимать других - как своих".
Мой визави подумал секунду - и согласился.
От Iva
К Георгий (28.03.2006 17:50:09)
Дата 28.03.2006 18:02:25

Re: А почему...

Привет

>А почему - "две большие разницы"?

Потому, что потому.
Появился исламский фундаментализм и реально изменил мир и мусульман. До 1982 арабы не могли быть камикадзе, а после могут. Сначала в Ливане(1982), а потом и во всем мире.

Владимир
От Karev1
К Iva (28.03.2006 18:02:25)
Дата 29.03.2006 09:31:15

Изменения 1982 г. никак не сказались на "наших" мусульманах,


>Потому, что потому.
>Появился исламский фундаментализм и реально изменил мир и мусульман. До 1982 арабы не могли быть камикадзе, а после могут. Сначала в Ливане(1982), а потом и во всем мире.

на наших сказались изменения 1991 г. - разрушение (по крайней мере очень сильное ослабление) русского стержня государства.
Вы Ливан вспомнили в связи с 5-й арабо-израильской войной и американской оккупацией Ливана? Просто тогда арабы нашли способ борьбы с противником, имеющим подавляющее военное превосходство, но слабого духом. Какая тут связь с исламским фундаментализмом? Это находка для всех слабых, борющихся с сильным. Может и нам скоро придется этим оружием воспользоваться.
А вот 91-й - да, внес решающий вклад в изменение ментальности "наших" мусульман. Был ослаблен "стержень", держащий государство, его стало возможным гнуть под себя. Чем и воспользовались негосударствообразующие народы. Они не заменили собой русский стержень, а стали гнуть его под себя, и каждый в свою сторону, что не могло не привести к печальным последствиям.
От Iva
К Karev1 (29.03.2006 09:31:15)
Дата 29.03.2006 17:18:16

Это изменения 1979 ( Иранская революция)

Привет

>>Появился исламский фундаментализм и реально изменил мир и мусульман. До 1982 арабы не могли быть камикадзе, а после могут. Сначала в Ливане(1982), а потом и во всем мире.
>
>на наших сказались изменения 1991 г. - разрушение (по крайней мере очень сильное ослабление) русского стержня государства.

На наших сказалась ситуация во всем мире и сказывается. Война в Афгане, в чечне и рост фундаментализма в мире.

>Вы Ливан вспомнили в связи с 5-й арабо-израильской войной и американской оккупацией Ливана? Просто тогда арабы нашли способ борьбы с противником, имеющим подавляющее военное превосходство, но слабого духом. Какая тут связь с исламским фундаментализмом? Это находка для всех слабых, борющихся с сильным. Может и нам скоро придется этим оружием воспользоваться.

А с евреями до этого они не могли. Они не могли умирать до 1982, они готовы были убивать, но не умирать. А без последнего не может быть борьюы и армии.
В 1982 арабы, воспитанные Хейсболах смогли умереть и это кардинальная смена арабского менталитета.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (29.03.2006 17:18:16)
Дата 30.03.2006 16:00:18

Ой ли.


>
>А с евреями до этого они не могли. Они не могли умирать до 1982, они готовы были убивать, но не умирать. А без последнего не может быть борьюы и армии.
>В 1982 арабы, воспитанные Хейсболах смогли умереть и это кардинальная смена арабского менталитета.

Очень сомнительный тезис. просто чушь какая-то.
От Karev1
К Iva (29.03.2006 17:18:16)
Дата 30.03.2006 08:51:33

До раскрытия страны в 1991-м все это влияние "на наших" было близко к нулю

>>>Появился исламский фундаментализм и реально изменил мир и мусульман. До 1982 арабы не могли быть камикадзе, а после могут. Сначала в Ливане(1982), а потом и во всем мире.
>>
>>на наших сказались изменения 1991 г. - разрушение (по крайней мере очень сильное ослабление) русского стержня государства.
>>Вы Ливан вспомнили в связи с 5-й арабо-израильской войной и американской оккупацией Ливана? Просто тогда арабы нашли способ борьбы с противником, имеющим подавляющее военное превосходство, но слабого духом. Какая тут связь с исламским фундаментализмом? Это находка для всех слабых, борющихся с сильным. Может и нам скоро придется этим оружием воспользоваться.
>
>А с евреями до этого они не могли. Они не могли умирать до 1982, они готовы были убивать, но не умирать. А без последнего не может быть борьюы и армии.
С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го. И воевали неплохо - читал на бронесайте отзывы израильских танкистов. В 82-м американцы поставили арабов в унизительное положение, прийдя со всей своей военной мощью в Ливан. Что могли сделать гранатометы или полевые орудия против линкора "Нью-Джерси", который обстреливал ливанскую территорию снарядами весом в 900 кг с расстояния, совершенно недоступного ливанцам? Умирать не убивая!!? Вот они и решили умирать, убивая своих врагов. И, о чудо, американцы, потеряв всего 200 чел. ушли из Ливана и "Нью-Джерси" убрали.
>В 1982 арабы, воспитанные Хейсболах смогли умереть и это кардинальная смена арабского менталитета.

Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.
От Iva
К Karev1 (30.03.2006 08:51:33)
Дата 30.03.2006 13:09:40

Re: До раскрытия...

Привет

>С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го.

Вот именно, что арабы думали :-). А результат?


>И воевали неплохо - читал на бронесайте отзывы израильских танкистов.

Мне достаточно рассказов наших военных бывших там. О высоком моральном духе арабов, да и результаты при соотношении сил показывают.

>Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.

Угу, и где в Палестине американская армия. А вот Хезболла и там смогла.

Владимир
От Karev1
К Iva (30.03.2006 13:09:40)
Дата 30.03.2006 13:25:59

Вы меня совершенно не поняли

>>С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го.
>
>Вот именно, что арабы думали :-). А результат?
Результат - не было смертников.

>>И воевали неплохо - читал на бронесайте отзывы израильских танкистов.
>
>Мне достаточно рассказов наших военных бывших там. О высоком моральном духе арабов, да и результаты при соотношении сил показывают.
Я тоже слышал всякие байки, но ни разу из первых рук, а вы? И вообще речь не о том что было, а о том как арабы это воспринимали. До 82-го арабы думали победить евреев в прямом военном столкновении. Американцы показали им в 82-м, что Израиль - это просто пальчик на ноге американского слона. Вот арабы и стали учиться воевать со слоном. Помните рассказ А.Зиновьева как он с циркулем отбился от толпы хулиганов?
>>Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.
>
>Угу, и где в Палестине американская армия. А вот Хезболла и там смогла.

Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.
От Iva
К Karev1 (30.03.2006 13:25:59)
Дата 30.03.2006 13:35:25

Re: Вы меня...

Привет
>>>С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го.
>>
>>Вот именно, что арабы думали :-). А результат?
>Результат - не было смертников.

В армии "смертники" ОБЯЗАНЫ БЫТЬ - иначе это не армия, а говно. Каковыми арабские и являлись и, скорее всего, являются.

Рассказы у меня из первых рук.

>>>Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.
>>
>>Угу, и где в Палестине американская армия. А вот Хезболла и там смогла.
>
>Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.

Арабский терероризм начался гораздо раньше 1982 года. Только до 1982 они (террористы) хотели выживать.

Владимир
От Karev1
К Iva (30.03.2006 13:35:25)
Дата 30.03.2006 16:50:35

Не смешивайте понятия.

>>Результат - не было смертников.
>
>В армии "смертники" ОБЯЗАНЫ БЫТЬ - иначе это не армия, а говно. Каковыми арабские и являлись и, скорее всего, являются.
"Смертники" в смысле люди готовые пойти на смерть в бою - безусловно (судя по всему в американской армии такие - исключение, потому-то американская армия - говно). Мы говорим о других смертниках - людях, сознательно идущих на смерть и самой своей смертью наносящих ущерб противнику.
>>Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.
>
>Арабский терероризм начался гораздо раньше 1982 года. Только до 1982 они (террористы) хотели выживать.

У вас какое-то расплывчатое понятие о террористах. По моему под него попали бы и Гастелло с экипажем, и наши солдаты, бросавшиеся под танки с гранатами, и даже, похоже - Матросов.
Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
А вам про арабо-израильские войны расказывал человек сам участвовавший или ГДЕ-ТО там бывший?
От Iva
К Karev1 (30.03.2006 16:50:35)
Дата 30.03.2006 17:30:53

Re: Не смешивайте...

Привет

>"Смертники" в смысле люди готовые пойти на смерть в бою - безусловно (судя по всему в американской армии такие - исключение, потому-то американская армия - говно). Мы говорим о других смертниках - людях, сознательно идущих на смерть и самой своей смертью наносящих ущерб противнику.

Это практически одно и тоже. Солдат идущий в атаку - убьет ли он кого то не факт, а вероятность его смерти - очень высока.

>>>Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.
>>
>>Арабский терероризм начался гораздо раньше 1982 года. Только до 1982 они (террористы) хотели выживать.
>
>У вас какое-то расплывчатое понятие о террористах. По моему под него попали бы и Гастелло с экипажем, и наши солдаты, бросавшиеся под танки с гранатами, и даже, похоже - Матросов.

Это люди в форме, они солдаты.

>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?

Да, называю. Метод - террористический.

>А вам про арабо-израильские войны расказывал человек сам участвовавший или ГДЕ-ТО там бывший?

Сами участвовавшие.

Владимир
От Karev1
К Iva (30.03.2006 17:30:53)
Дата 31.03.2006 08:29:21

Это - несерьезно.

>>"Смертники" в смысле люди готовые пойти на смерть в бою - безусловно (судя по всему в американской армии такие - исключение, потому-то американская армия - говно). Мы говорим о других смертниках - людях, сознательно идущих на смерть и самой своей смертью наносящих ущерб противнику.
>Это практически одно и тоже. Солдат идущий в атаку - убьет ли он кого то не факт, а вероятность его смерти - очень высока.
Совсем не одно и то же. Солдат, поднимающийся в атаку, все равно надеется выжить, как бы ни была мала вероятность этого, Гастелло с экипажем сознательно пошли на смерть, не оставляя себе никаких шансов на спасение.

>>У вас какое-то расплывчатое понятие о террористах. По моему под него попали бы и Гастелло с экипажем, и наши солдаты, бросавшиеся под танки с гранатами, и даже, похоже - Матросов.
>
>Это люди в форме, они солдаты.
Значит наши партизаны и другие штатские люди вступившие в бой (да хотя бы рабочие сталинградского тракторного завода), не будучи призванными в армию - террористы!!?
>>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
>
>Да, называю. Метод - террористический.
А если этот человек был солдатом ливанской или сирийской армии? Странная у вас классификация.
От Iva
К Karev1 (31.03.2006 08:29:21)
Дата 31.03.2006 13:02:37

Re: Это -...

Привет

>Совсем не одно и то же. Солдат, поднимающийся в атаку, все равно надеется выжить, как бы ни была мала вероятность этого, Гастелло с экипажем сознательно пошли на смерть, не оставляя себе никаких шансов на спасение.

Практически разницы почти нет, особенно учитывая, что Гастелло - офицер. Это солдат должен бояться палки капрала ...

>>Это люди в форме, они солдаты.
>Значит наши партизаны и другие штатские люди вступившие в бой (да хотя бы рабочие сталинградского тракторного завода), не будучи призванными в армию - террористы!!?

Почитайте гаагскую конвенцию. По военным законам - да.

>>>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
>>
>>Да, называю. Метод - террористический.
>А если этот человек был солдатом ливанской или сирийской армии? Странная у вас классификация.

Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.


Владимир
От Karev1
К Iva (31.03.2006 13:02:37)
Дата 31.03.2006 15:57:52

А по совести?

>>Совсем не одно и то же. Солдат, поднимающийся в атаку, все равно надеется выжить, как бы ни была мала вероятность этого, Гастелло с экипажем сознательно пошли на смерть, не оставляя себе никаких шансов на спасение.
>
>Практически разницы почти нет, особенно учитывая, что Гастелло - офицер. Это солдат должен бояться палки капрала ...
Вы что-то путаете, капрал с палкой - это что-то из истории прусской армии.
Кстати, под солдатом здесь я имел в виду просто военного человека, а не его звание. Первым в атаку обычно поднимался взводный или ротный командир, если было надо и маршалы шли в атаку.
>>>Это люди в форме, они солдаты.
>>Значит наши партизаны и другие штатские люди вступившие в бой (да хотя бы рабочие сталинградского тракторного завода), не будучи призванными в армию - террористы!!?
>
>Почитайте гаагскую конвенцию. По военным законам - да.
Плевать на гаагу, вы по совести скажите.

>>>>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
>>>
>>>Да, называю. Метод - террористический.
>>А если этот человек был солдатом ливанской или сирийской армии? Странная у вас классификация.
>
>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?
От Леонид
К Karev1 (31.03.2006 15:57:52)
Дата 01.04.2006 01:10:48

Из советского учебника по международному праву

>>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
>Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?

По-моему 1978 года издания. Там сказано, что не все пункты этой конвенции подходят к условиям партизанской войны. Ну, что военнослужащий должен иметь видный издали опознавательный знак, еще что-то.
Самое интересное, что любая блокада и любая военная операция без объявления состояния войны также не соответствует международному военному праву.
Можно спорить о том, кто первый начал.
От Iva
К Karev1 (31.03.2006 15:57:52)
Дата 31.03.2006 16:16:54

Re: А по...

Привет

>>Практически разницы почти нет, особенно учитывая, что Гастелло - офицер. Это солдат должен бояться палки капрала ...
>Вы что-то путаете, капрал с палкой - это что-то из истории прусской армии.

В реале - именно так и никак иначе в хорошей армии. Революционный (донаполеоновский) батальон выдерживал 10-20% потерь, а фридриховский - 40-50%. Соответсвенно 1 фридриховский равен 2-5 революционным.
Такая банальная военная математика.

>Кстати, под солдатом здесь я имел в виду просто военного человека, а не его звание. Первым в атаку обычно поднимался взводный или ротный командир, если было надо и маршалы шли в атаку.

Они - точно смертники, они должны быть готовы не просто умереть, а умереть красиво, так что бы и другим захотелось последовать их примеру.


>>Почитайте гаагскую конвенцию. По военным законам - да.
>Плевать на гаагу, вы по совести скажите.

По совести - есть военные методы и есть террористические. Поэтому когда Кузнецов использует террористические методы в войне с представителями вооруженных сил противника - это одно, а когда эти методы используются против гражданского населения ( палестинцы) - это другое.

>>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
>Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?

Если против военных - то нет, если против гражданских - то тем более солдат - скотина, а не террорист даже.


Владимир
От Karev1
К Iva (31.03.2006 16:16:54)
Дата 31.03.2006 16:51:13

Re: А по...

>В реале - именно так и никак иначе в хорошей армии. Революционный (донаполеоновский) батальон выдерживал 10-20% потерь, а фридриховский - 40-50%. Соответсвенно 1 фридриховский равен 2-5 революционным.
>Такая банальная военная математика.
Совсем другая опера. Разница в качестве солдат разной национальности. Французский солдат всегда хуже немецкого (при прочих равных условиях). У меня где-то есть статья о сравнительных качествах солдат, если найду, отсканирую и выложу.

>По совести - есть военные методы и есть террористические. Поэтому когда Кузнецов использует террористические методы в войне с представителями вооруженных сил противника - это одно, а когда эти методы используются против гражданского населения ( палестинцы) - это другое.

>>>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
>>Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?
>
>Если против военных - то нет, если против гражданских - то тем более солдат - скотина, а не террорист даже.
В упомянутом случае - против военных.
От Iva
К Karev1 (31.03.2006 16:51:13)
Дата 31.03.2006 16:59:22

Re: А по...

Привет

>Совсем другая опера. Разница в качестве солдат разной национальности. Французский солдат всегда хуже немецкого (при прочих равных условиях). У меня где-то есть статья о сравнительных качествах солдат, если найду, отсканирую и выложу.

Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.

>>Если против военных - то нет, если против гражданских - то тем более солдат - скотина, а не террорист даже.
>В упомянутом случае - против военных.

Для меня что и как сделал глубоко вторично. Для меня первично, что это первый араб, который погиб достойно. А не драпал и не дрожал.
И за ним пошли многие. Т.е. налицо серьезное измение менталитета. И началось оно в лагерях Хэзболах в Ливане.

Владимир
От Karev1
К Iva (31.03.2006 16:59:22)
Дата 03.04.2006 08:57:52

Re: А по...

>>Совсем другая опера. Разница в качестве солдат разной национальности. Французский солдат всегда хуже немецкого (при прочих равных условиях). У меня где-то есть статья о сравнительных качествах солдат, если найду, отсканирую и выложу.
>
>Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.
Так я же оговорился "при прочих равных условиях".
>Для меня что и как сделал глубоко вторично. Для меня первично, что это первый араб, который погиб достойно. А не драпал и не дрожал.
>И за ним пошли многие. Т.е. налицо серьезное измение менталитета. И началось оно в лагерях Хэзболах в Ливане.

Так о чем мы спорим? Я же это же утверждаю. Только новый менталитет не по желанию Хезболлаха появился, а под давлением внешних обстоятельств. (См. ранее написанное).
От Iva
К Karev1 (03.04.2006 08:57:52)
Дата 03.04.2006 12:31:35

Re: А по...

Привет

>>Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.
>Так я же оговорился "при прочих равных условиях".

Вот и видим, что при прочих равных, как добавили палки(муштры), так и боевоая стойкость заметно повысилась.

>>Для меня что и как сделал глубоко вторично. Для меня первично, что это первый араб, который погиб достойно. А не драпал и не дрожал.
>>И за ним пошли многие. Т.е. налицо серьезное измение менталитета. И началось оно в лагерях Хэзболах в Ливане.
>
>Так о чем мы спорим? Я же это же утверждаю. Только новый менталитет не по желанию Хезболлаха появился, а под давлением внешних обстоятельств. (См. ранее написанное).

Именно по этому поводу и спорим - что посулужило первопричиной. И тут пора закругляться (см. ранее написанное).

Владимир
От Karev1
К Iva (03.04.2006 12:31:35)
Дата 04.04.2006 10:11:40

Очень спорное мнение

>>>Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.
>>Так я же оговорился "при прочих равных условиях".
>
>Вот и видим, что при прочих равных, как добавили палки(муштры), так и боевоая стойкость заметно повысилась.
Я полагаю, что стойкость повысилась не из-за "палки", а из-за появления новых идей у французской нации и армии. Типа "великая миссия нести свободу в Европу и - создание великой французской империи". А палочная муштра, чаще всего снижает, а не повышает боевую стойкость.

>>Так о чем мы спорим? Я же это же утверждаю. Только новый менталитет не по желанию Хезболлаха появился, а под давлением внешних обстоятельств. (См. ранее написанное).
>
>Именно по этому поводу и спорим - что посулужило первопричиной. И тут пора закругляться (см. ранее написанное).

Согласен. Все аргументы приведены.
От Iva
К Karev1 (04.04.2006 10:11:40)
Дата 04.04.2006 11:34:38

Re: Очень спорное...

Привет

>>Вот и видим, что при прочих равных, как добавили палки(муштры), так и боевоая стойкость заметно повысилась.
>Я полагаю, что стойкость повысилась не из-за "палки", а из-за появления новых идей у французской нации и армии. Типа "великая миссия нести свободу в Европу и - создание великой французской империи". А палочная муштра, чаще всего снижает, а не повышает боевую стойкость.

Так до этого у нее была еще более высокая миссия - несение света Французской революции - мир хижинам, война дворцам!
И не помогало.

Владимир
От Karev1
К Iva (04.04.2006 11:34:38)
Дата 04.04.2006 12:13:46

Re: Очень спорное...

>
>Так до этого у нее была еще более высокая миссия - несение света Французской революции - мир хижинам, война дворцам!
>И не помогало.

Не буду спорить.
Я тут не очень в курсе. Но по моему французская армия и при королях была не самой слабой в Европе.
От Iva
К Karev1 (04.04.2006 12:13:46)
Дата 04.04.2006 12:59:58

Re: Очень спорное...

Привет

>Не буду спорить.
>Я тут не очень в курсе. Но по моему французская армия и при королях была не самой слабой в Европе.

Да. Но это тоже за меня - там и дисциплина была выше, чем в революционной донаполеоновской армии.

Владимир
От А.Б.
К Георгий (28.03.2006 17:50:09)
Дата 28.03.2006 17:59:59

Re: "тиски" пропали. Вольница...

Дан простор самоосознанию национальному вкупе с самореализацией. :)

А сам - не пробовал "вписываться" - что я, с глузду съехал, что-ли? :))

Я все еще живу по друвнему русскому принципу - "не замай!". И менять его не собираюсь.
От А.Б.
К Iva (28.03.2006 14:17:17)
Дата 28.03.2006 15:23:02

Re: И еще есть осознание того, что...

>Георгий, иммунитета у единоверцев достаточно, не хватает количества. И отсутсвует иммунитет у общества в целом.


Как только (а это произойтет непременно - так уж навыбирали курс) "вопрос ребром утвердится - то львиную долю усилий (тех у кого достаточно иммунитета) придется тратить на "своих" (кто закрывался до поры идеологией и иммунитета лишен) - в плане переубеждения "что защищать в первую очередь" и "что пресекать в первую очередь" - чтобы силы отпора растрачивались не попусту и не во вред самим себе...
От А.Б.
К Георгий (26.03.2006 20:21:18)
Дата 26.03.2006 20:46:36

Re: Содержательный ответ тут нужен.

Сперва по "списку запретов".

А почему так строго надо с "запрещателями" - я вам потом растолкую. :)