Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : хоть я и не Игорь

От	Катрин
К	Скептик
Дата	25.03.2006 16:15:59
Рубрики	Идеология; Культура; Ограничения;

хоть я и не Игорь

>" Художественная и нравственная ценность написанного не зависит от оценивающего. Сейчас принцип этот открыто попирается. "

>Если худ.ценность не зависит от оценивающего, как ты тогд амошеь говорить, что этот принцип попирается? Ведь это именно оценочное суждение конкретного человека, тебя то есть.

Мне кажется, что Игорь хотел сказать следующее: есть объективная ценность художественного произведения, независимая от мнения реципиента, по принципу "нравится- не нравится" (И чтобы адекватно ее воспринять, воспринимающий должен по уровню своего развития этой ценности соответствовать.) Не будь объективного, не было бы и субъективного, это доказывает логика языка.

Сейчас же - в эпоху постмодерна - считается, что Монна Лиза и унитаз ( впервые представленный публике как произведение искусства на выставке поп-арта в Вене в 1964 г)равнозначны по своей художественной ценности. И то, и другое считается искусством.
А в русской литературе Сорокин и Достоевский ставятся в один ряд.

>"Я утверждаю, что читатель не должен тратить деньги на заведомо плохую литературу, чтоб ее оценивать."

>Так читателей у нас миллионы, а ты не миллионы, а всего лишь один человек. И н е дай Бог чтобы один человек решал за миллионы, что им полезно, а что вредно.

Для этого есть не один человек, а целый профессиональный цех - литературные критики.

>"Я уже говорил, что последовательно рыночный критерий всегда в конечном счете дает торжество пошлости. Это и есть мера рынка. "

>Торжество пошлости было и в СССР, под конец его существования.

Ну и что? Ясно же, что это было кризисное явление. Это никак не доказывает "неэффективность" нерыночного критерия.

>"Но сознательно становящееся на сторону того самого бессловесного большинства народа, а не на сторону голосистого меньшинства, качающего права. "

>Нет, это бессловесное большинство делало то на что укажут великие.
>Вождь не слуга толпы, а её хозяин.

Вождь - это который ведет за собой, а не хозяин. Повести за собой целый народ может только тот, кто сознательно или интуитивно своей деятельностью отвечает чаяниям народа. А если нет этого соответсвия, то у вождя нет легитимности.

От	Скептик
К	Катрин (25.03.2006 16:15:59)
Дата	25.03.2006 20:34:40

Неужели вы не видите в чем истинынй смысл спора?

"Мне кажется, что Игорь хотел сказать следующее: есть объективная ценность художественного произведения, независимая от мнения реципиента, по принципу "нравится- не нравится"

Неужели вы не видите, что споры с Игорем ведутся по сути между абстракцией и практическим воплощением астрактного принципа?
Игорь постоянно выдвигает расплывчатые благие пожелания, а ему раз за разом показывают, что его благие грезы, на практике нереализуемы. Так, было в споре о дефиците, который шел последние два месяца. Абстрактно "хорошее" предложение Игоря продавать товары по цене так чтобы всем хватило явялется благим пожеланием, а на практике при ограниченности ресурсов всё равно не поулчистя так чтобы всем хватило. И ка кни крути, Какие цены ни ставь, если спрос выше предложения, то всем не хватит. И вместо равномерно српавделивого по Игорю, распределения, получим озлобленные толпы, носящиеся по магазинам, получим блатняков, спекулянтов и прочее. Тоже самое происходит
сейчас и в споре о художественной ценности. Да, абстрактно можно сколько угодно говорить о нравственности и вкусе, а на деле, при реализации предложений Игоря, потребуется чтобы конкретный человек решал за всех остальных , что есть благо, а что нет, что есть нравственность, а что нет. Это меня не устраивает, я взрослый человек и не нуждаюсь в поводырях. Которые, к тому же, как показывает практика, неизбежно становятся рассадниками двойной морали.

"Сейчас же - в эпоху постмодерна - считается, что Монна Лиза и унитаз ( впервые представленный публике как произведение искусства на выставке поп-арта в Вене в 1964 г)равнозначны по своей художественной ценности. И то, и другое считается искусством."

Так вы лично и определите для себя, что для вас есть ценность , а что помойка. Способны сами определить?
И мне не нужны дармоеды на шею, которые будут на мои же деньги за меня же решать, что мне читать, а что нет.

"А в русской литературе Сорокин и Достоевский ставятся в один ряд. "

Вас никто не заставляет покупать Сорокина, и никто не запрещает Достоевского.

"Для этого есть не один человек, а целый профессиональный цех - литературные критики. "

А вот этого не надо! Вот уж трудно найти более лицемерную, омерзительну, завистливую , кланово-кумовскую тусовку, чем так называемые "критики". Эти "критики" сами не способные создать ровным счетом ничего имеют огромную власть ратсоптать и затравить талант. Эти "критики" например не дали ни одного приза фильму "Место встречи изменить нельзя", фильму который обладает фантастической популярностью до сих пор. "Критика" заклевала в свое время режиссера Клушанцева, методы съемки которого намного обгоняли мировую кинематографию, и которого считал своим учителем голливудский режиссер Лукас. В результате, сейчас фильмы Лукаса сверхпопулярны, принесли США миллиарды долларов, формировали целое поколение людей по всему миру. А методы Клушанцева не дали развивать в СССР. Европейская "критика" погубила кассовое европейское кино. Именно по тем же причинам. Чуть что -сразу псевдоэстетсвующий визг "это голливудский примитив", и за редким исключением европейское кино не приносит прибыли, а европейский рынок завоеван именно "презренным Голливудом". Даже введение ограничивающих квот на американские фильмы не спасли европейцев.
И вот так везде. Там где правит бал "критика" там торжествует серость.

"Ну и что? Ясно же, что это было кризисное явление. Это никак не доказывает "неэффективность" нерыночного критерия."

Зато доказывает совсем другое, то что так называемая "критика" мало того, что не воспитала нового человека, как планировалось, так еще и угробила кассовое советское кино.

"Вождь - это который ведет за собой, а не хозяин."

Кто вам это сказал?

" Повести за собой целый народ может только тот, кто сознательно или интуитивно своей деятельностью отвечает чаяниям народа."

Меня эти марксиссткие бредни не касаются. Я сторонник другой социологической теории, теории элит.

" А если нет этого соответсвия, то у вождя нет легитимности."

Вы думаете, что сможете парой фраз перечеркнуть целое научное направление, представленное выдающимися учеными: Тардом, Парето, Михайловским и рядом других?

От	Катрин
К	Скептик (25.03.2006 20:34:40)
Дата	26.03.2006 13:04:40

Re: Неужели вы...

>"Мне кажется, что Игорь хотел сказать следующее: есть объективная ценность художественного произведения, независимая от мнения реципиента, по принципу "нравится- не нравится"

>Неужели вы не видите, что споры с Игорем ведутся по сути между абстракцией и практическим воплощением астрактного принципа?
>Игорь постоянно выдвигает расплывчатые благие пожелания, а ему раз за разом показывают, что его благие грезы, на практике нереализуемы. Так, было в споре о дефиците, который шел последние два месяца. Абстрактно "хорошее" предложение Игоря продавать товары по цене так чтобы всем хватило явялется благим пожеланием, а на практике при ограниченности ресурсов всё равно не поулчистя так чтобы всем хватило. И ка кни крути, Какие цены ни ставь, если спрос выше предложения, то всем не хватит. И вместо равномерно српавделивого по Игорю, распределения, получим озлобленные толпы, носящиеся по магазинам, получим блатняков, спекулянтов и прочее. Тоже самое происходит
>сейчас и в споре о художественной ценности. Да, абстрактно можно сколько угодно говорить о нравственности и вкусе, а на деле, при реализации предложений Игоря, потребуется чтобы конкретный человек решал за всех остальных , что есть благо, а что нет, что есть нравственность, а что нет. Это меня не устраивает, я взрослый человек и не нуждаюсь в поводырях. Которые, к тому же, как показывает практика, неизбежно становятся рассадниками двойной морали.

Решает не один человек. Чтобы мы поняли, что такое нравственность - для этого до нас жили тысячи праведников, подвижников, философов, писателей, которые эти понятия выстрадали своей собственной жизнью. Иными словами, существует Культура, а не один какой-то человек. И те, кто будут решать, должны ориентироваться на Культуру, а не свой собственный вкус. Я не думаю, что Игорь хочет именно последнего, как вы это хотите представить. Ведь он и говорит об объективной ценности художественного произведения.

А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях. В вас гордыня говорит, если выражаться христианским языком. ("Не один человек не достоин похвалы. Каждый достоин жалости")

И вообще смешно думать, будто бы мы сами вольны в том, как мы представляем себе "нравственность" и т.д. В большинстве случаев мы всем обязаны нашему воспитанию, сначала семьей, а потом обществом. И вопрос состоит не в том, чтобы один человек - именно конкретный какой-то - определял наши вкусы, проблема заключается в том, как воспитать настоящий - высокий - вкус у людей, которые составляют то или иное общество.

В чем истинный смысл спора, вашего с Игорем, я вижу. Игорь утверждает, что к высоким идеалам надо и нужно стремиться, несмотря на все сложности, а вы считаете, что идеал слишком высок, почти недостижим, следовательно, надо его приземлить.

От	Александр
К	Катрин (26.03.2006 13:04:40)
Дата	26.03.2006 21:11:55

Re: Неужели вы...

>А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях. В вас гордыня говорит,

Какая уж там "гордыня". Человек отстаивает свое "право" быть чернью. Что поделаешь, так бабушек с дедушками Хрущев учил. У них это называется "материализм". Сам Маркс называл это "натурализмом". Типа ближе к Природе, но с большой кормушкой.

>В чем истинный смысл спора, вашего с Игорем, я вижу. Игорь утверждает, что к высоким идеалам надо и нужно стремиться, несмотря на все сложности, а вы считаете, что идеал слишком высок, почти недостижим, следовательно, надо его приземлить.

Игорь постоянно пересказывает попов. А кому это надо? Порнуха - да пусть себе, в специально отведенных местах. Есть же водка в винных. Не надо тащить хруще-троцкистов в нашу культуру. Пусть будут "натуральные". Просто надо пресекать попытки пропаганды скотства. "Жена и дети - рабы мужчины", или "что представляют собой индивиды совпадает с тем что они производят" звучащее с кафедры в русских университетах - оскорбление русского народа. Ведь именно отсюда разврат и уверенность что колхозник - это навоз. Кто хочет жить как дитя природы действительно не нуждается для этого в поводырях-учителях. ему и канавы под забором достаточно. Ну а кому надо большего - милости просим к учителям в университеты. Важно чтобы ***ТАМ*** гадостям не учили.

Достаточно разделить сферы влияния. Образованным и авторитетным людям в официальном качестве пропаганда зла запрещена. Зло должно быть именно злом, а не "теорией". Частью непобежденной природы. В неофициальном качестве, потихоньку предаваться пороку самому - фиг с тобой. Разрешаем же мы учителям вино пить, но не показательно в школе на уроке, а частным порядком дома. А если будет поллитрами на рабочем месте потреблять - то в дворники или уборщицы. И во всех других сферах образования, СМИ, государственной службы так же надо. Принес в школу плеер или мобило - гуляй, а по всем предметам в этот день двойки. Приехал на работу на "мерсе" - гуляй. День вычтен из отпуска. Кстати говорят именно так поступают с руководящими соьрудниками "Форда". Важно чтобы за пороком не стоял авторитет государства. И чтобы те у кого "мерса" нет не чувствовали что они государству чужие. По-моему это требование вполне разумно и не должно быть слишком сложно его реализовать.

От	Скептик
К	Александр (26.03.2006 21:11:55)
Дата	27.03.2006 19:51:59

Поближе к США и с большой американской кормушкой, домиком,машиной, лужайкой (-)

От	Игорь
К	Александр (26.03.2006 21:11:55)
Дата	27.03.2006 15:34:35

Re: Неужели вы...

>>А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях. В вас гордыня говорит,
>
>Какая уж там "гордыня". Человек отстаивает свое "право" быть чернью. Что поделаешь, так бабушек с дедушками Хрущев учил. У них это называется "материализм". Сам Маркс называл это "натурализмом". Типа ближе к Природе, но с большой кормушкой.

>>В чем истинный смысл спора, вашего с Игорем, я вижу. Игорь утверждает, что к высоким идеалам надо и нужно стремиться, несмотря на все сложности, а вы считаете, что идеал слишком высок, почти недостижим, следовательно, надо его приземлить.
>
>Игорь постоянно пересказывает попов. А кому это надо? Порнуха - да пусть себе, в специально отведенных местах. Есть же водка в винных.

Порнография и водка - мягко говоря не одно и то же. Христос не запрещал пить вино в малых количествах, как и не запрещал и не осуждал вообще праздники, веселье и человеческие радости. Он говорил о грехе невоздержания от чрезмерного употребления вина и пищи. Порнография же идет совсем по другой статье. И в малых и в больших количествах - это однозначный грех.

>Не надо тащить хруще-троцкистов в нашу культуру. Пусть будут "натуральные". Просто надо пресекать попытки пропаганды скотства.

Не только пресекать попытки пропаганды, но и само скотство, узаконенное в государственных законах. Лучшей пропаганды, чем законная легитимизация - и не придумаешь. Поэтому законные публичные дома, или законная порнография в отведенных местах - это то самое, чего нельзя позволять в государственном строительстве.

>"Жена и дети - рабы мужчины", или "что представляют собой индивиды совпадает с тем что они производят" звучащее с кафедры в русских университетах - оскорбление русского народа. Ведь именно отсюда разврат и уверенность что колхозник - это навоз. Кто хочет жить как дитя природы действительно не нуждается для этого в поводырях-учителях. ему и канавы под забором достаточно. Ну а кому надо большего - милости просим к учителям в университеты. Важно чтобы ***ТАМ*** гадостям не учили.

>Достаточно разделить сферы влияния. Образованным и авторитетным людям в официальном качестве пропаганда зла запрещена. Зло должно быть именно злом, а не "теорией". Частью непобежденной природы. В неофициальном качестве, потихоньку предаваться пороку самому - фиг с тобой. Разрешаем же мы учителям вино пить, но не показательно в школе на уроке, а частным порядком дома. А если будет поллитрами на рабочем месте потреблять - то в дворники или уборщицы. И во всех других сферах образования, СМИ, государственной службы так же надо. Принес в школу плеер или мобило - гуляй, а по всем предметам в этот день двойки. Приехал на работу на "мерсе" - гуляй. День вычтен из отпуска. Кстати говорят именно так поступают с руководящими соьрудниками "Форда". Важно чтобы за пороком не стоял авторитет государства.

Правильно. Но не менее важно, чтобы и за добродетелью стояло нечто большее, чем простая целесообразность. Людей, вкусивших соблазны постмодерна на умеренный лад рациональными доводами не переведешь. Скептик - тому пример.

>И чтобы те у кого "мерса" нет не чувствовали что они государству чужие. По-моему это требование вполне разумно и не должно быть слишком сложно его реализовать.

От	Скептик
К	Игорь (27.03.2006 15:34:35)
Дата	27.03.2006 19:45:18

И где ты видел у себя рациональные аргументы?

"Людей, вкусивших соблазны постмодерна на умеренный лад рациональными доводами не переведешь."

То, что ты называешь рациональными аргументами есть наивное и самоуверенное невежество. То , чтоты приводил в качестве аргументов настолько явно свидетельствует об отсутсвии у тебя понимания проблемы, что пока ты не ознакомишься с проблемой по существу, ты даже понять не сможешь насколько нелепы твои расуждения о "дефиците и книгах".

От	Игорь
К	Скептик (27.03.2006 19:45:18)
Дата	28.03.2006 13:01:06

Re: И где...

>"Людей, вкусивших соблазны постмодерна на умеренный лад рациональными доводами не переведешь."

>То, что ты называешь рациональными аргументами есть наивное и самоуверенное невежество. То , чтоты приводил в качестве аргументов настолько явно свидетельствует об отсутсвии у тебя понимания проблемы, что пока ты не ознакомишься с проблемой по существу, ты даже понять не сможешь насколько нелепы твои расуждения о "дефиците и книгах".

Наоборот именно в рассуждениях о "дефиците" книг ты не хочешь принять очевидные рациональные аргументы. Я тебе указываю на факты, что когда интеллигенция определенного толка вопила, что в магазинах нечего купить почитать - большинство народа раскупало в этих самых магазинах 1,8 млрд. экз. книг в год - в 3,5 раза больше чем теперь. Причем большинство этих книг имело мало общего с 80% печатной книжной продукции, издающейся сейчас. Когда наконец в книжные издательства засела публика, разделяющая взгляды этой интеллигенции и принялась шлепать то, что по ее мнению и было нужно читающей публике - то основаная масса читателей отвернулась от этой продукции тем, что сократила спрос на книги с 1,8 млрд. экз. до 500-550 млн. Ты привел аргументы, что мол книги сейчас дороги - оттого это произошло, а не оттого что книги не нравяться. На самом деле большинство выпускаемых сейчас книг представляют сейчас дешевые детективы, боевики, мистику, женские романы и тому подобную муть и идут по вполне приемлемой для массового читателя цене от 25 до 50 рублей. Но массовый читатель, оставшийся от прежних времен плевать хотел на эту муру. И он ее не берет. Оттого и сократился спрос, несмотря на то, что издательства в полном соотвесттвии с рыночной теорией сократили издержки до самого немогу, почти вовсе перестав работать с нормальными авторами - и перейдя на авторов-конвеерщиков, способных клепать по десятку бездарных романов в год.

Второй момент. Ныне эта интеллигенция говорит, что мол сейчас в магазинах можно купить любую книгу. Этот идиотский аргумент также побивается простым логическим рациональным рассуждением. - В год издательства выпускают порядка 100 тыс. наименований книг. Остается много книг с прошлых лет издания. Итого в продаже одномоментно в магазинах должно находится несколько сот тысяч наименований книг. В средний книжный магазин влазит при всем горячем желании интеллигенции не более 10 -15 тыс. наименований книг ( полка высотой 3 метра и длиной пятьдесят метров). Из этого сопоставления видно, что в среднем книжном российском магазине вряд ли присутствует более 5-7% от всех имеющихся в продаже книжных наименований. Из этого сопоставления видна убогость мышления нынешней интеллигенции, говорящей, что сейчас все можно купить из книг и ничего не нужно доставать. Просто сейчас в продажу выложили большими тиражами почти все те книги, про которые раньше интеллигенция вопила, что их нет в продаже - при этом задвинув почти все те книги, которые раньше были и потреблялись большинством. Из этого факта интеллигенция эта и выводит свое идиотское заключение про то, что сейчас можно купить любую книгу. Она считается только со своими собственными вкусами и предпочтениями. Со вкусами и предпочтениями других людей она считаться не привыкла. Даже если это большинство народа.

И это я еще упустил из виду то обстоятельство, что сейчас вообще огромное количество хороших авторов не издается и не переиздается. Не издаются практически совсем многотомные подписные издания. Т.е. все это вовсе нельзя купить нигде, кроме как в букинисте или на руках.

И вот такие рациональные аргументы ты, Скептик, и не приемлешь.

От	Скептик
К	Игорь (28.03.2006 13:01:06)
Дата	28.03.2006 21:02:21

Так ты просто не читаешь оппонентов

"Я тебе указываю на факты, что когда интеллигенция определенного толка вопила, что в магазинах нечего купить почитать - большинство народа раскупало в этих самых магазинах 1,8 млрд. экз. книг в год - в 3,5 раза больше чем теперь."

Никогда я с этим не спорил. Напротив много раз говорил, что сейчас покупают книг меньше чем в СССР. МНого раз говорил. ТЫ проигнорировал. Но это твои проблемы а не мои.

"Когда наконец в книжные издательства засела публика, разделяющая взгляды этой интеллигенции и принялась шлепать то, что по ее мнению и было нужно читающей публике - то основаная масса читателей отвернулась от этой продукции тем, что сократила спрос на книги с 1,8 млрд. экз. до 500-550 млн."

Не доказуемо, что именно по этой причине упали тиражи. Я тебе это сразу сказал, ты сделал вид, что ничего тебе не сказали. Вывод: ты игнорируешь рациональные аргументы оппонентов.

" Ты привел аргументы, что мол книги сейчас дороги - оттого это произошло, а не оттого что книги не нравяться. На самом деле большинство выпускаемых сейчас книг представляют сейчас дешевые детективы, боевики, мистику, женские романы и тому подобную муть и идут по вполне приемлемой для массового читателя цене от 25 до 50 рублей."

То ты говоришь, что утку купить н е можешь даже на праздник, цена которой как раз равна нескольким таким книжкам, то теперь говоришь что цена 25-50 р приемлема для массового читателя. А ты ведь насколько я понмиаю среднестатистический по доходам гражданин.

"Из этого сопоставления видна убогость мышления нынешней интеллигенции, говорящей, что сейчас все можно купить из книг и ничего не нужно доставать. "

Я то здесь при чем?

"И вот такие рациональные аргументы ты, Скептик, и не приемлешь. "

Ага, конечно. ТЫ ещ ескажи что я против таблицы умножения. АРхив есть и по нему видно, что я спорил совсем по другому вопросу и совсем н ес этими аргументами.

От	Александр
К	Игорь (27.03.2006 15:34:35)
Дата	27.03.2006 17:15:13

Re: Неужели вы...

> Порнография же идет совсем по другой статье. И в малых и в больших количествах - это однозначный грех.

Не смотрите. Вас не заставляют.

> Людей, вкусивших соблазны постмодерна на умеренный лад рациональными доводами не переведешь. Скептик - тому пример.

При чем тут постмодерн? Здесь вполне модернистская потребительская хрущевизна.

От	Игорь
К	Александр (27.03.2006 17:15:13)
Дата	27.03.2006 18:40:32

Re: Неужели вы...

>> Порнография же идет совсем по другой статье. И в малых и в больших количествах - это однозначный грех.
>
>Не смотрите. Вас не заставляют.

Этот довод подходит либералам. Государство же не должно попустительтвовать греху в узаконенных властью учреждениях. Если только оно не ночной сторож.

>> Людей, вкусивших соблазны постмодерна на умеренный лад рациональными доводами не переведешь. Скептик - тому пример.
>
>При чем тут постмодерн? Здесь вполне модернистская потребительская хрущевизна.

Постмодерн заключается в том, что человеку предлагают символы взамен наличности, а когда подходит время обналичить символы - то выдается новый кредит в новых символах и так далее. Скептик же принципиально наставивает на том, что символы удовлетворения потребностей важнее удовлетиворения самих потребностей.
Недаром он ссылается на психоделические исследования.

От	Александр
К	Игорь (27.03.2006 18:40:32)
Дата	27.03.2006 23:28:14

Re: Неужели вы...

>>Не смотрите. Вас не заставляют.
>
>Этот довод подходит либералам. Государство же не должно попустительтвовать греху в узаконенных властью учреждениях. Если только оно не ночной сторож.

Если уж господь попустил грех в учрежденном его властью мире то государству ли лишать людей выбора?

>>При чем тут постмодерн? Здесь вполне модернистская потребительская хрущевизна.
>
>Постмодерн заключается в том, что человеку предлагают символы взамен наличности, а когда подходит время обналичить символы - то выдается новый кредит в новых символах и так далее. Скептик же принципиально наставивает на том, что символы удовлетворения потребностей важнее удовлетиворения самих потребностей.

Не надо усложнять. Скептик хочет "догнать америку по потреблению мяса и молока". Символы это, или не символы - это все тонкости, которых он не понимает и не хочет. Да и не надо. Пусть себе.

>Недаром он ссылается на психоделические исследования.

Что читает - на то и ссылается. Постмодерн то тут при чем?

От	Скептик
К	Игорь (27.03.2006 18:40:32)
Дата	27.03.2006 19:41:45

Это и у Кара-Мурзы в книгах описано

"Скептик же принципиально наставивает на том, что символы удовлетворения потребностей важнее удовлетиворения самих потребностей. "

Я считаю, что символы удовлетворения потребностей чрезвычайно важны, но никогда не утверждал, что они важнее удовлетворения самих потребностей. Кстати у Кара-МУрзы написано , что потребление образов не менее важно чем удовлетворение базовых потребностей.

От	Almar
К	Александр (26.03.2006 21:11:55)
Дата	27.03.2006 11:03:39

Re: сложно понять ваши тексты, но мне почему то вспомнилась одна цитатка

>>А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях. В вас гордыня говорит,

>Какая уж там "гордыня". Человек отстаивает свое "право" быть чернью. Что поделаешь, так бабушек с дедушками Хрущев учил. У них это называется "материализм". Сам Маркс называл это "натурализмом". Типа ближе к Природе, но с большой кормушкой.

«Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам».
Ленин

От	Вячеслав
К	Almar (27.03.2006 11:03:39)
Дата	27.03.2006 16:06:39

Понял только одно (+),

если я вдруг субъективно не классифицирую свое состояние как объективно рабское, то я – просто раб или холоп. Так получается?

От	А.Б.
К	Александр (26.03.2006 21:11:55)
Дата	27.03.2006 09:08:15

Re: Не тормозим на полдороге. :)

>Игорь постоянно пересказывает попов. А кому это надо?

В его трактовке (с большим количеством несуразностей от слабого понимания) - и впрямь не надо...

А вообще - не мешало бы к ним примлушаться. :)

>...А если будет поллитрами на рабочем месте потреблять - то в дворники или уборщицы.

Это что, нода понимать, метод воспитания "достойного человека"?
Вы б рассказали подробнее КАК (каким путем, каким образом, чьей помощью и в чем она) человек вырастает достойным? Ну, или из недостойного - исправляется в достойные...

А то - все лозунговов, полуправильно, полунелепо у вас вышло. :)

От	Георгий
К	Александр (26.03.2006 21:11:55)
Дата	27.03.2006 08:34:20

Вот это - верно!

> Игорь постоянно пересказывает попов. А кому это надо? Порнуха - да
пусть себе, в специально отведенных местах. Есть же водка в винных. Не
надо тащить хруще-троцкистов в нашу культуру. Пусть будут "натуральные".
Просто надо пресекать попытки ПРОПАГАНДЫ скотства.

> В неофициальном качестве, потихоньку предаваться пороку самому - фиг с
тобой. Разрешаем же мы учителям вино пить, но не показательно в школе на
уроке, а частным порядком дома. А если будет поллитрами на рабочем месте
потреблять - то в дворники или уборщицы. И во всех других сферах
образования, СМИ, государственной службы так же надо
>Важно чтобы за пороком не стоял авторитет государства.

Вот это - верно!

От	Скептик
К	Катрин (26.03.2006 13:04:40)
Дата	26.03.2006 13:44:46

Вы повторяете Игоря

"И те, кто будут решать, должны ориентироваться на Культуру, а не свой собственный вкус."

Вот это и есть повторение абстрактных благих пожеланий Игоря. Да, должны ориентироваться на культуру, а будут ли? Опыт показывает, что не всегда и далеко не всегда.

"Ведь он и говорит об объективной ценности художественного произведения."

Меня абстрактные заклинания не интересуют, мы живем в реальном мире. А в реальном мире, при реализации предложений Игоря, решать будет конкретный человек, со своим субъективным вкусом.

"А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях."

Вот-вот, что я говорил. Вы еще порешайте за меня ,кто мне нужен. Это сейчас, когда у вас никакого влияния нет, и то уже лезете за други людей решать, а что будет , если вам цензорскую палку дадут? Э - нет, знаю я к чему это всю приводит.

"В вас гордыня говорит, если выражаться христианским языком. "

За это я отвечать буду уж точно не перед вами или Игорем.

"И вообще смешно думать, будто бы мы сами вольны в том, как мы представляем себе "нравственность" и т.д. В большинстве случаев мы всем обязаны нашему воспитанию, сначала семьей, а потом обществом."

Это банальность.

" И вопрос состоит не в том, чтобы один человек - именно конкретный какой-то - определял наши вкусы"

Вопрос именно в том, потому что реализация предложений Игоря вот именно приведет к тому, что сусловчата будут помыкать нами.

", проблема заключается в том, как воспитать настоящий - высокий - вкус у людей, которые составляют то или иное общество. "

Старые сказки- "воспитание нового человека". Довоспитались.

"В чем истинный смысл спора, вашего с Игорем, я вижу. Игорь утверждает, что к высоким идеалам надо и нужно стремиться, несмотря на все сложности, а вы считаете, что идеал слишком высок, почти недостижим, следовательно, надо его приземлить."

Нет, не так. Я не против стремления к высоким идеалам, я против того чтобы игори и александы определяли , что есть высокий идеал , а что-нет.

От	Катрин
К	Скептик (26.03.2006 13:44:46)
Дата	26.03.2006 14:16:14

Re: Вы повторяете...

>"И те, кто будут решать, должны ориентироваться на Культуру, а не свой собственный вкус."

>Вот это и есть повторение абстрактных благих пожеланий Игоря. Да, должны ориентироваться на культуру, а будут ли? Опыт показывает, что не всегда и далеко не всегда.

Нуи что же предлагаете вы? какие "объективные силы" будут этот процесс контролировать?

>"Ведь он и говорит об объективной ценности художественного произведения."

>Меня абстрактные заклинания не интересуют, мы живем в реальном мире. А в реальном мире, при реализации предложений Игоря, решать будет конкретный человек, со своим субъективным вкусом.

Я не знаю, о каких предложениях Игоря вы говорите.

>"А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях."

>Вот-вот, что я говорил. Вы еще порешайте за меня ,кто мне нужен. Это сейчас, когда у вас никакого влияния нет, и то уже лезете за други людей решать, а что будет , если вам цензорскую палку дадут? Э - нет, знаю я к чему это всю приводит.

Скептик, ну откуда у вас такая замечательная склонность сразу лезть в бутылку? Я за вас ничего не решаю. Да и не я это говорю, не моя это идея, что все мы нуждаемся в учителях. Это еще со времен Платона известно, "вглядываясь в божество, как в прекрасное зеркало, мы познаем заботу, в которой нуждаемся".

>"В вас гордыня говорит, если выражаться христианским языком. "

>За это я отвечать буду уж точно не перед вами или Игорем.

Само собой.
Но на то и нужны друзья, чтоб указать нам на наши слабости:)))

>"И вообще смешно думать, будто бы мы сами вольны в том, как мы представляем себе "нравственность" и т.д. В большинстве случаев мы всем обязаны нашему воспитанию, сначала семьей, а потом обществом."

>Это банальность.

Это не банальность в свете того, что вы уверены, будто бы вы сами решаете, что для вас ценно, а что нет.

>" И вопрос состоит не в том, чтобы один человек - именно конкретный какой-то - определял наши вкусы"

>Вопрос именно в том, потому что реализация предложений Игоря вот именно приведет к тому, что сусловчата будут помыкать нами.

Опять же не знаю, о каких кокретных предложениях идет речь.

>", проблема заключается в том, как воспитать настоящий - высокий - вкус у людей, которые составляют то или иное общество. "

>Старые сказки- "воспитание нового человека". Довоспитались.

Я не про нового человека. Теперь должно вести рчеь о том, как воспитать "старого человека", который умел читать и понимал настоящее искусство.

>"В чем истинный смысл спора, вашего с Игорем, я вижу. Игорь утверждает, что к высоким идеалам надо и нужно стремиться, несмотря на все сложности, а вы считаете, что идеал слишком высок, почти недостижим, следовательно, надо его приземлить."

>Нет, не так. Я не против стремления к высоким идеалам, я против того чтобы игори и александы определяли , что есть высокий идеал , а что-нет.

А кто должен по-вашему определять?

От	Скептик
К	Катрин (26.03.2006 14:16:14)
Дата	26.03.2006 14:26:57

Манипуляция лучше прямого запрета

"Ну и что же предлагаете вы? какие "объективные силы" будут этот процесс контролировать?"

Манипулятор и потребитель-вот эти силы.

"Я не знаю, о каких предложениях Игоря вы говорите."

Так ознакомьтесь сначала с существом вопроса, а потом уже спорьте.

"Скептик, ну откуда у вас такая замечательная склонность сразу лезть в бутылку? Я за вас ничего не решаю."

Конечно, вы за меня ничего не решаете, Игорь тоже. Но вы придерживаетесь убеждения, что отдельные люди имеют на это право.

" Да и не я это говорю, не моя это идея, что все мы нуждаемся в учителях. Это еще со времен Платона известно, "вглядываясь в божество, как в прекрасное зеркало, мы познаем заботу, в которой нуждаемся".

А на практике этим "божеством" будут сусловы и суслвочата. Не уж.

"Но на то и нужны друзья, чтоб указать нам на наши слабости:)))"

Друзья -это хорошо. Но сусловчата к ним не относятся.

"Это не банальность в свете того, что вы уверены, будто бы вы сами решаете, что для вас ценно, а что нет."

Кто вам сказал, что я в этом уверен? А может мне так промыли мозги, что я чужую волю считаю своей? Это не исключено. Но манипуляция лучше прямого запрета.

"Опять же не знаю, о каких кокретных предложениях идет речь."

Да не прикидывайтесь. Он прямо написал , говоря от неких "мы", что мол де "мы" всякую чушь запретим печатать, всяких донцовых и акуниных.

"Я не про нового человека. Теперь должно вести рчеь о том, как воспитать "старого человека", который умел читать и понимал настоящее искусство."

Старого не надо. Старый проиграл всё что можно.

"А кто должен по-вашему определять? "

Манипулятор и потребитель. Вот они и определяют. Манипулятор делат так, чтобы потребитель захотел того, что хочет от него манипулятор. А потребитель может сопротивляться, может даже и отстоять свой разум. А может и проиграть -но так это испокон веков тянется.

От	Катрин
К	Скептик (26.03.2006 14:26:57)
Дата	26.03.2006 15:12:41

А признание манипуляции - это не признание права других за тебя решать?

>"Ну и что же предлагаете вы? какие "объективные силы" будут этот процесс контролировать?"

>Манипулятор и потребитель-вот эти силы.

>"Я не знаю, о каких предложениях Игоря вы говорите."

>Так ознакомьтесь сначала с существом вопроса, а потом уже спорьте.

Так я и не спорю. Я про объективную ценность высказалась. А про существо вопроса надеялась, вы мне расскажете.

>"Скептик, ну откуда у вас такая замечательная склонность сразу лезть в бутылку? Я за вас ничего не решаю."

>Конечно, вы за меня ничего не решаете, Игорь тоже. Но вы придерживаетесь убеждения, что отдельные люди имеют на это право.

А вы разве не того же мнения? манипуляторы будут решать за других, что те должны любить.

>" Да и не я это говорю, не моя это идея, что все мы нуждаемся в учителях. Это еще со времен Платона известно, "вглядываясь в божество, как в прекрасное зеркало, мы познаем заботу, в которой нуждаемся".

>А на практике этим "божеством" будут сусловы и суслвочата. Не уж.

Значит, вы не слова не поняли из слов Платона.

>"Но на то и нужны друзья, чтоб указать нам на наши слабости:)))"

>Друзья -это хорошо. Но сусловчата к ним не относятся.

Не знаю, кто такие:))

>"Это не банальность в свете того, что вы уверены, будто бы вы сами решаете, что для вас ценно, а что нет."

>Кто вам сказал, что я в этом уверен? А может мне так промыли мозги, что я чужую волю считаю своей? Это не исключено. Но манипуляция лучше прямого запрета.

Ну и логика! Предпочитаете прямому запрету деформацию собственной личности?

>"Опять же не знаю, о каких кокретных предложениях идет речь."

>Да не прикидывайтесь. Он прямо написал , говоря от неких "мы", что мол де "мы" всякую чушь запретим печатать, всяких донцовых и акуниных.

А что в этом плохого?
Запрещена же порнография? а это то же самое - развращение.

>"Я не про нового человека. Теперь должно вести рчеь о том, как воспитать "старого человека", который умел читать и понимал настоящее искусство."

>Старого не надо. Старый проиграл всё что можно.

Ну так это вы хотите создавать нового человека. Что вы там мне в предыдущем посте писали? "Довоспитывались " уже.

>"А кто должен по-вашему определять? "

>Манипулятор и потребитель. Вот они и определяют. Манипулятор делат так, чтобы потребитель захотел того, что хочет от него манипулятор. А потребитель может сопротивляться, может даже и отстоять свой разум. А может и проиграть -но так это испокон веков тянется.

Не понимаю только, что хорошего в этом.

От	Игорь
К	Катрин (26.03.2006 15:12:41)
Дата	27.03.2006 18:50:25

Re: А признание...

>>"Ну и что же предлагаете вы? какие "объективные силы" будут этот процесс контролировать?"
>
>>Манипулятор и потребитель-вот эти силы.
>
>>"Я не знаю, о каких предложениях Игоря вы говорите."
>
>>Так ознакомьтесь сначала с существом вопроса, а потом уже спорьте.
>
>Так я и не спорю. Я про объективную ценность высказалась. А про существо вопроса надеялась, вы мне расскажете.

>>"Скептик, ну откуда у вас такая замечательная склонность сразу лезть в бутылку? Я за вас ничего не решаю."
>
>>Конечно, вы за меня ничего не решаете, Игорь тоже. Но вы придерживаетесь убеждения, что отдельные люди имеют на это право.
>
>А вы разве не того же мнения? манипуляторы будут решать за других, что те должны любить.

>>" Да и не я это говорю, не моя это идея, что все мы нуждаемся в учителях. Это еще со времен Платона известно, "вглядываясь в божество, как в прекрасное зеркало, мы познаем заботу, в которой нуждаемся".
>
>>А на практике этим "божеством" будут сусловы и суслвочата. Не уж.
>
>Значит, вы не слова не поняли из слов Платона.

>>"Но на то и нужны друзья, чтоб указать нам на наши слабости:)))"
>
>>Друзья -это хорошо. Но сусловчата к ним не относятся.
>
>Не знаю, кто такие:))

>>"Это не банальность в свете того, что вы уверены, будто бы вы сами решаете, что для вас ценно, а что нет."
>
>>Кто вам сказал, что я в этом уверен? А может мне так промыли мозги, что я чужую волю считаю своей? Это не исключено. Но манипуляция лучше прямого запрета.
>
>Ну и логика! Предпочитаете прямому запрету деформацию собственной личности?

Это называется постмодерн. Вместо того, чтобы изменять физический мир, что дорого и требует воли к знанию и стремления к истине, изменять духовные основы самого человека - для чего вовсе не требуется стремление к истине, а напротив - стремление к подмене истины мнениями.

>>"Опять же не знаю, о каких кокретных предложениях идет речь."
>
>>Да не прикидывайтесь. Он прямо написал , говоря от неких "мы", что мол де "мы" всякую чушь запретим печатать, всяких донцовых и акуниных.

Я писал - отберем большие гонорары за их муру. А печатать плохих авторов - как от этого можно зарекаться? Да и все начинают со слабых произведений. Проблема в том, что нынешним донцовым и акуниным в издательсвах не указывают их места. Если б там сидели нормальные люди, а не рыночное мурло, они бы напечатали пару их самых удачных романов - а про остальные сказали, что не годятся - продолжайте работать и оттачивать мастерство.
>
>А что в этом плохого?
>Запрещена же порнография? а это то же самое - развращение.

>>"Я не про нового человека. Теперь должно вести рчеь о том, как воспитать "старого человека", который умел читать и понимал настоящее искусство."

>>Старого не надо. Старый проиграл всё что можно.
>
>Ну так это вы хотите создавать нового человека. Что вы там мне в предыдущем посте писали? "Довоспитывались " уже.

>>"А кто должен по-вашему определять? "
>
>>Манипулятор и потребитель. Вот они и определяют. Манипулятор делат так, чтобы потребитель захотел того, что хочет от него манипулятор. А потребитель может сопротивляться, может даже и отстоять свой разум. А может и проиграть -но так это испокон веков тянется.
>
>Не понимаю только, что хорошего в этом.

От	Скептик
К	Игорь (27.03.2006 18:50:25)
Дата	27.03.2006 19:35:26

Так и знал. Отнять и поделить

"Я писал - отберем большие гонорары за их муру"

Эти большие гонорары не из твоего кармана платятся, а из денег, потраченных читателями, купившими книги. Если читательрешил потратиться на книгу, и таких читателй так много, что гонорары велики, так ты то какое отношение к чужому успеху имеешь? Ты то с чего лезешь чужие деньги отбирать?

От	О.И.Шро
К	Скептик (27.03.2006 19:35:26)
Дата	28.03.2006 13:26:11

Другого ожидать и не стоит …

>Эти большие гонорары не из твоего кармана платятся, а из денег, потраченных читателями, купившими книги. Если читатель решил потратиться на книгу, и таких читателей так много, что гонорары велики, так ты то какое отношение к чужому успеху имеешь? Ты то с чего лезешь чужие деньги отбирать?

У Игоря при его абсолютном дилетантизме и поверхностном уровне знаний (даже в физике, где как он утверждает он физик-экспериментатор в лаборатории физической диагностики, но похоже его квалификации хватает только на «банальную» перепайку схем по старым советским технологиям (т.е. их изменение), а этим у меня например тесть всю жизнь занимался, без всякого высшего образования, а у моего друга отец, правда по образованию он химик-технолог, тот тоже схемы разрабатывал одной из таких разработок мы успешно пользовались – стереоусилитель на 80 Ватт), очень ярко выражено «экспроприаторское чувство» и «патриотизм». Правда тут сразу вспоминаются слова приписываемые Людовику XVI: «Избави меня Господи от друзей, а от врагов я избавлюсь сам».
Он просто уверен, что «простенькими рецептиками» исправит ситуация практически во всем, что на одних надо просто надавить, других убедить, третьих запугать, четвертым все запретить, и что милостью природы можно жить процветающее, что можно скупив старую отработанную технологию восстановить паритет в военно-политическом плане (правда он считает, что разного рода Американцы, так безнадежно отстали от Матушки-России, в плане вооружения, что стоит только нам всем дружно топнуть ножками, и они разбегутся, а потенциал у нас такой великий, что все соседи на коленях приползут и будут просится назад в СССР.) Про ограниченность ресурсов он представления не имеет. При этом все это прикрывается самоцелью подержания «высоконравственных христианских людей» (на прямой вопрос, что делать с представителями других концессий вразумительный ответ не был получен, за исключением расплывчатой фразы «надо искать в каждом народе людей способных воспринять (данную) нравственность»). Правда в православии он разбирается, как и во всем остальном. Чего стоит его утверждение о доказательстве существования Бога и идеалагизированная чушь по поводу научного знания.
Самое интересно похоже он уже решил, что «он истина первой инстанции» (это он будет отрицать, по понятным причинам), которому позволено считать мнение других людей «бредом и чушью» и т.д.
Однако мое личное убеждение (я не настаиваю, на нем), что обсуждать что либо с Игорем, это попытка решать «софизмы», правда в отличи от Зеноновских софизмов, некоторые из последних не разрешены до сих пор, представленные Игорем «софизмы», только лишь наукообразны, и реализуемы в некоторых идеальных (лабораторных) условиях, да и еще с изменением причинно-следственных связей на обратные.

От	Игорь
К	О.И.Шро (28.03.2006 13:26:11)
Дата	28.03.2006 16:05:33

Re: Другого ожидать...

>>Эти большие гонорары не из твоего кармана платятся, а из денег, потраченных читателями, купившими книги. Если читатель решил потратиться на книгу, и таких читателей так много, что гонорары велики, так ты то какое отношение к чужому успеху имеешь? Ты то с чего лезешь чужие деньги отбирать?
>
>У Игоря при его абсолютном дилетантизме и поверхностном уровне знаний (даже в физике, где как он утверждает он физик-экспериментатор в лаборатории физической диагностики, но похоже его квалификации хватает только на «банальную» перепайку схем по старым советским технологиям (т.е. их изменение), а этим у меня например тесть всю жизнь занимался, без всякого высшего образования, а у моего друга отец, правда по образованию он химик-технолог, тот тоже схемы разрабатывал одной из таких разработок мы успешно пользовались – стереоусилитель на 80 Ватт), очень ярко выражено «экспроприаторское чувство» и «патриотизм».

Однако. И не надоест Вам домыслами заниматься.

Правда тут сразу вспоминаются слова приписываемые Людовику XVI: «Избави меня Господи от друзей, а от врагов я избавлюсь сам».
>Он просто уверен, что «простенькими рецептиками» исправит ситуация практически во всем, что на одних надо просто надавить, других убедить, третьих запугать, четвертым все запретить, и что милостью природы можно жить процветающее, что можно скупив старую отработанную технологию восстановить паритет в военно-политическом плане (правда он считает, что разного рода Американцы, так безнадежно отстали от Матушки-России, в плане вооружения, что стоит только нам всем дружно топнуть ножками, и они разбегутся, а потенциал у нас такой великий, что все соседи на коленях приползут и будут просится назад в СССР.) Про ограниченность ресурсов он представления не имеет. При этом все это прикрывается самоцелью подержания «высоконравственных христианских людей» (на прямой вопрос, что делать с представителями других концессий вразумительный ответ не был получен, за исключением расплывчатой фразы «надо искать в каждом народе людей способных воспринять (данную) нравственность»).

Опять неправда. Моя позиция состоит в утверждении про единство духовного устройства человека, независимо от религиозных концессий. Я не признаю релятивизм нравственности. Собственно именно это утверждал Иисус, сойдя на землю - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. Все люди созданы по образу и подобию Божьему.

>Правда в православии он разбирается, как и во всем остальном. Чего стоит его утверждение о доказательстве существования Бога и идеалагизированная чушь по поводу научного знания.

Я говорил не о доказательстве, а о свидетельсвах существования Бога, которые дает нам окружающий мир и научное познание природы. Идеологизированная постмодерновая чушь про научное знание - как раз у Вас. Это Вы, а не я утверждали, что наука изучает не природу, а человеческие модели.

>Самое интересно похоже он уже решил, что «он истина первой инстанции» (это он будет отрицать, по понятным причинам), которому позволено считать мнение других людей «бредом и чушью» и т.д.

Смотря каких других людей и смотря какое мнение.

>Однако мое личное убеждение (я не настаиваю, на нем), что обсуждать что либо с Игорем, это попытка решать «софизмы», правда в отличи от Зеноновских софизмов, некоторые из последних не разрешены до сих пор, представленные Игорем «софизмы», только лишь наукообразны, и реализуемы в некоторых идеальных (лабораторных) условиях, да и еще с изменением причинно-следственных связей на обратные.

От	Вячеслав
К	Игорь (28.03.2006 16:05:33)
Дата	28.03.2006 17:36:40

Вопрос (+)

> Я не признаю релятивизм нравственности.
Вы его не признаете позитивно или нормативно?

От	Игорь
К	Вячеслав (28.03.2006 17:36:40)
Дата	28.03.2006 18:20:51

Re: Вопрос

>> Я не признаю релятивизм нравственности.
>Вы его не признаете позитивно или нормативно?

Я не понял смысла вопроса.

От	Вячеслав
К	Игорь (28.03.2006 18:20:51)
Дата	29.03.2006 11:27:16

Re: Вопрос

>>> Я не признаю релятивизм нравственности.
>>Вы его не признаете позитивно или нормативно?
>
>Я не понял смысла вопроса.
По-вашему нравственного релятивизма не существует в природе? Или его не должно существовать (типа, иначе проблемы будут)?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (29.03.2006 11:27:16)
Дата	29.03.2006 13:11:07

Позитивно.

Чувство любви к другим людям способны испытывать все представители homo
sapiens.
Соответственно, понятие любви существует в том или ином виде во всех
культурах, даже самых "примитивных".
Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (29.03.2006 13:11:07)
Дата	30.03.2006 18:12:28

Re: Позитивно.

> Чувство любви к другим людям способны испытывать все представители homo
sapiens.
В общем-то не только гомо.

> Соответственно, понятие любви существует в том или ином виде во всех
культурах, даже самых "примитивных".

Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит). Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во всех культурах?

> Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".

Только универсальное определение любви будет похоже на один известный категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет относительным.

> Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.

Безусловно, но как это может устранить относительность понятий «любовь» и «зло».

Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

От	Игорь
К	Вячеслав (30.03.2006 18:12:28)
Дата	31.03.2006 16:40:08

А что уже обнаружена такая культура?

>Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое". И культур никаких искать не надо. Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий. Собственно с наукой и технологиями завязали по моему надолго теперь уже.

От	Вячеслав
К	Игорь (31.03.2006 16:40:08)
Дата	04.04.2006 18:16:59

А у вас есть критерий классификации культур на "такие" и "иные"?

>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

> Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое".
Дудки. Лозунг Освенцима – они по-другому видят мир и, следовательно, не люди.

> И культур никаких искать не надо.
Правильно, по-вашему и не надо искать культур как целостных систем, берем представления человека и сравниваем их с вашим Абсолютным эталоном. Похоже – тады человек, нет – нелюдь. То что эталон не будет евроцентристским меня конечно радует, но это только потому что у нас .

> Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий.
Правильно, и рыночная сегрегация из той же оперы Абсолютных понятий (тока там жупелом является не Любовь, а Конкурентноспособность), только что ее применяют достаточно недавно, а в связи с культурной сегрегацией кровь тысячелетиями уже льется.

От	Игорь
К	Вячеслав (04.04.2006 18:16:59)
Дата	04.04.2006 19:13:49

Re: А у...

>>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)
>
>> Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое".
>Дудки. Лозунг Освенцима – они по-другому видят мир и, следовательно, не люди.

И где тут противоречие? Действительно фашисты считали русских недочеловеками именно потому, что считали, что у них другая нравственность и все остальное с этим связанное. Немцы даже не стеснялись при русских женщинах мыться голышом и отправлять естественные потребности.

>> И культур никаких искать не надо.
>Правильно, по-вашему и не надо искать культур как целостных систем, берем представления человека и сравниваем их с вашим Абсолютным эталоном. Похоже – тады человек, нет – нелюдь. То что эталон не будет евроцентристским меня конечно радует, но это только потому что у нас .

Причем здесь культуры, как целостные системы? Нравствненные начала - да внекультурны. Но почему не следует изучать многообразие культур, их нравов и обычаев?

>> Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий.
>Правильно, и рыночная сегрегация из той же оперы Абсолютных понятий (тока там жупелом является не Любовь, а Конкурентноспособность), только что ее применяют достаточно недавно, а в связи с культурной сегрегацией кровь тысячелетиями уже льется.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (30.03.2006 18:12:28)
Дата	31.03.2006 12:44:48

Следует быть более внимательным.

>
В общем-то не только гомо.
<

Это дела не меняет.
Хотя о животных нужно кое-что отметить особо.
Мы не можем знать, что на деле чувствуют животные, но в принципе, если
оценивать по внешним проявлениям, с некоторые допущениями можно считать, что
чувство любви не чуждо и им.
Вот только любовь, или не любовь, а пожрать у животных - на первом месте:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176712.htm
(То, что в опытах участвовали именно детёныши - очень важно.)

Но вернёмся к людям.
Эксперименты показывают, что чувство бескорыстной любви доступно уже
младенцам!
Но у людей есть ещё одно отличие: сознание, и соответственно, абстрактные
понятия, существуют только у людей.
И если есть чувство, как обязательно присущее (биологически?!!! - см. выше)
человеку явление - не может не быть понятия о нём.

>
Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а
другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит).
Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во
всех культурах?
<

Чувство - одинаковое у всех. Потому понятие любви не может быть разным. А
вот взаимодействие его с другими представлениями - даёт самые разнообразные
результаты. Даже в рамках одной и той же культуры.

>>
Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
<

>
Только универсальное определение любви будет похоже на один известный
категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет
относительным.
<

Я что-то не понял, что вы сказали. Особенно, откуда вы взяли, что
"относительно" и по какому "по определению". На всякий случай напомню, что
речь идёт о чувстве, о таком, как гнев, печаль и т.д.
Какая там может быть относительность в понимании?

>>
Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.
<

>
Безусловно, но как это может устранить относительность понятий <любовь> и
<зло>.
<

Относительность понятия о чувстве любви существует, извините, только в вашем
воображении.
Нет ни одного свидетельства ни в одной культуре того, чтобы объекту
бескорыстной (а именно эта любовь является идеалом) любви желали чего-то
иного, кроме блага. То, что понятия о благе могут быть самыми разными и даже
извращёнными - не должно затенять дело.
А раз любовь не относительна - значит и добро и зло не относительны.

>
Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую
ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой
противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам
представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)
<

И чем же это является ловушкой?
Раз неспособны испытывать чувство любви - самые настоящие нелюди и есть.
Но это так, гипотетический случай. "Если бы да кабы..."
Просто потому, что такое сообщество (точно такое же, как люди, но за одним
отличием) в принципе не способно существовать и воспроизводиться.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (31.03.2006 12:44:48)
Дата	04.04.2006 18:14:31

Re: Следует быть...

> Это дела не меняет.
> Хотя о животных нужно кое-что отметить особо.
> Мы не можем знать, что на деле чувствуют животные, но в принципе, если оценивать по внешним проявлениям, с некоторые допущениями можно считать, что чувство любви не чуждо и им.
А что чувствуют японцы мы знаем? :)

> Вот только любовь, или не любовь, а пожрать у животных - на первом месте:
Как хозяин собаки могу утверждать, что это не так. Хотя конечно контроль за рефлексами/инстинктами у меньших братьев слабее.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176712.htm
> (То, что в опытах участвовали именно детёныши - очень важно.)
> Но вернёмся к людям.
> Эксперименты показывают, что чувство бескорыстной любви доступно уже младенцам!
> Но у людей есть ещё одно отличие: сознание, и соответственно, абстрактные понятия, существуют только у людей.
Абстрактные понятия есть также у шимпанзе и китообразных.

> И если есть чувство, как обязательно присущее (биологически?!!! - см. выше)
человеку явление - не может не быть понятия о нём.
Причем тут биология?!, подобные явления следствие социальности человека или животных.

>> Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит). Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во всех культурах?

> Чувство - одинаковое у всех.
А это у Вас постулат, а не доказанный факт. Одинаковыми можно считать физиологические ощущения, но не чувства разумных (или околоразумных) существ. Признаком одинаковости чувств могла бы служить возможность их адекватного «перевода» в понятия другой культуры. И как, интересно, Вы сможете адекватно отобразить самурайскую любовь в православных понятиях?

> Потому понятие любви не может быть разным. А вот взаимодействие его с другими представлениями - даёт самые разнообразные результаты. Даже в рамках одной и той же культуры.
Ну, так дайте конкретное определение любви, чтобы можно было его «примерить» на других.

>>> Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
>> Только универсальное определение любви будет похоже на один известный
категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет
относительным.

> Я что-то не понял, что вы сказали.

Я имел в виду, что определение любви должно быть похоже на категорический императив Канта и звучать примерно так: любовь к кому-то - это когда относишься к нему так, как хотел бы чтобы относились к тебе. Впрочем, можно попытаться дать и абсолютное определение, тогда будет что-то типа тяги к упрочению социальных связей.

> Особенно, откуда вы взяли, что "относительно" и по какому "по определению". На всякий случай напомню, что речь идёт о чувстве, о таком, как гнев, печаль и т.д. Какая там может быть относительность в понимании?
На гормональном уровне относительности не будет. А на смысловом?

>> Безусловно, но как это может устранить относительность понятий <любовь> и <зло>.

> Относительность понятия о чувстве любви существует, извините, только в вашем
воображении.
> Нет ни одного свидетельства ни в одной культуре того, чтобы объекту бескорыстной (а именно эта любовь является идеалом) любви желали чего-то иного, кроме блага. То, что понятия о благе могут быть самыми разными и даже извращёнными - не должно затенять дело.
Здорово у Вас получается: понятия разные, действия разные, но в основе этого все равно стоит одна и та же Абсолютная идея (или биологический механизм) любви! Впрочем спор здесь у меня больше с Игорем, так как Ваше понятие вроде не в противоречии с общественно-культурной сущностью человека.

>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

> И чем же это является ловушкой?
В неопределенности абсолютного понятия любви.

> Раз неспособны испытывать чувство любви - самые настоящие нелюди и есть.
Кто бы еще это чувство определил.

> Но это так, гипотетический случай. "Если бы да кабы..." Просто потому, что такое сообщество (точно такое же, как люди, но за одним отличием) в принципе не способно существовать и воспроизводиться.
Да мало ли какое там у них чувство воспроизводству способствует? Вы сейчас в лучших традициях евроцентризма свое восприятие пытаетесь спроецировать на представителей иных культур.

От	Игорь
К	Вячеслав (29.03.2006 11:27:16)
Дата	29.03.2006 12:17:00

Re: Вопрос

>>>> Я не признаю релятивизм нравственности.
>>>Вы его не признаете позитивно или нормативно?
>>
>>Я не понял смысла вопроса.
>По-вашему нравственного релятивизма не существует в природе? Или его не должно существовать (типа, иначе проблемы будут)?

Основа нравственности едина и определяется божественной природой человека. Моральные и этические нормы и нравы могут различаться.

От	Вячеслав
К	Игорь (29.03.2006 12:17:00)
Дата	30.03.2006 17:55:33

Re: Вопрос

>Основа нравственности едина и определяется божественной природой человека. Моральные и этические нормы и нравы могут различаться.

А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм. И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно. Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?

От	Игорь
К	Вячеслав (30.03.2006 17:55:33)
Дата	30.03.2006 19:20:07

Re: Вопрос

>>Основа нравственности едина и определяется божественной природой человека. Моральные и этические нормы и нравы могут различаться.
>
>А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм.

Нравсвтенность основана не на долге, и не на норме - а на естественном побуждении.

>И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно.

Бог не является социальным субъектом.

>Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?

Не программа головного мозга, а душа, сотворенная Богом.

От	Вячеслав
К	Игорь (30.03.2006 19:20:07)
Дата	04.04.2006 18:13:51

Re: Вопрос

>> А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм.

> Нравсвтенность основана не на долге, и не на норме - а на естественном побуждении.

Каком побуждении? Если укреплять социальные связи, то согласен. Правда, когда маленький щенок поскуливая и виляя хвостиком ползет к хозяину, то он таким образом тоже социальные связи укрепляет исходя из генетически прошитого «естественного побуждения».

>> И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно.

> Бог не является социальным субъектом.
Как это? Он одновременно Отец, Сын и Святой дух, но при этом он не социален? Или Он не субъект? :))

>> Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?

> Не программа головного мозга, а душа, сотворенная Богом.
Пусть Богом (с религиозной позиции все Богом сотворено), но в виде программы головного мозга. Или Вы сторонник введения мистических сущностей?

От	Игорь
К	Вячеслав (04.04.2006 18:13:51)
Дата	04.04.2006 19:19:35

Re: Вопрос

>>> А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм.
>
>> Нравсвтенность основана не на долге, и не на норме - а на естественном побуждении.
>
>Каком побуждении? Если укреплять социальные связи, то согласен. Правда, когда маленький щенок поскуливая и виляя хвостиком ползет к хозяину, то он таким образом тоже социальные связи укрепляет исходя из генетически прошитого «естественного побуждения».

откуда Вы знаете, что "генетически прошитого"?

>>> И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно.
>
>> Бог не является социальным субъектом.
>Как это? Он одновременно Отец, Сын и Святой дух, но при этом он не социален? Или Он не субъект? :))

Субъект. Но вряд ли Вы много о нем можете сказать, тем более относя к нему человеческие термины.

>>> Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?
>
>> Не программа головного мозга, а душа, сотворенная Богом.
>Пусть Богом (с религиозной позиции все Богом сотворено), но в виде программы головного мозга. Или Вы сторонник введения мистических сущностей?

Откуда я знаю - в виде программы, или не в виде программы головного мозга? Или что у этой "программы" нет связи с высшими сферами. Удивляюсь как Вы можете делать готовые выводы о человеке, когда о нем почти ничего неизвестно. Неизвестно ни как работает мозг,ни как возникает сознание и так далее.

От	Игорь
К	Скептик (27.03.2006 19:35:26)
Дата	28.03.2006 13:11:42

Re: Так и...

>"Я писал - отберем большие гонорары за их муру"

>Эти большие гонорары не из твоего кармана платятся, а из денег, потраченных читателями, купившими книги. Если читательрешил потратиться на книгу, и таких читателй так много, что гонорары велики, так ты то какое отношение к чужому успеху имеешь? Ты то с чего лезешь чужие деньги отбирать?

Я забыл сказать, что не только у Донцовой гонорары надо отобрать за ее муру но и с издательствами, ее издающими, надо будет произвести расчет. Это они опустили ниже плинтуса массового советского читателя, зато воспитали нового примитивного и неразборчивого. Издательствам будет предъявлено это обвинение, взят немалый штраф, и, разумеется, на этом же основании отзовут гонорары, выплаченные этими издательствами своим авторам-конвеерщикам. Ты прекрасно знаешь, что и на некачественной продукции можно зарабатывать большие деньги на массовом рынке, но это не повод не наказывать производителей за ее производство.

От	Скептик
К	Игорь (28.03.2006 13:11:42)
Дата	28.03.2006 23:48:29

Закон обратной силы н е имеет.

Ты так и не ответил, кто будет решать, что такое мура, а что -нет?

От	Игорь
К	Скептик (28.03.2006 23:48:29)
Дата	29.03.2006 12:15:26

Скажи это нацистским палачам, которые по законам гитлеровской Германии были чист

ты и ни в чем не виноваты. Но таки получили свою петлю на шею.

>Ты так и не ответил, кто будет решать, что такое мура, а что -нет?

Ответил. Слово "худсоветы" в моих сообщениях звучало несколько раз.

От	Скептик
К	Игорь (29.03.2006 12:15:26)
Дата	29.03.2006 20:38:48

Так вот оно что

Ты часом не Нюрнбергский процесс решил устроить? Ну-ну.

От	Игорь
К	Скептик (29.03.2006 20:38:48)
Дата	30.03.2006 12:39:25

А ты полагаешь, что этой мрази надо все простить? (-)

От	А.Б.
К	Игорь (30.03.2006 12:39:25)
Дата	30.03.2006 14:14:50

Re: Я полагаю...

что сперва надо осознать свою долю вины. И с ней СПЕРВА разобраться, чтобы, хотя бы ТАК не грешить более...

Да будет вам по вере вашей!

От	Скептик
К	Катрин (26.03.2006 15:12:41)
Дата	26.03.2006 15:36:31

Это констатация факта, а не признание права

"А вы разве не того же мнения? манипуляторы будут решать за других, что те должны любить."

Манипуляторы делают так, что человек сам , повторяю САМ, начинает думать, будтобы сделал свой выбор самостоятельно. А реализация предложений Игоря сразу приводит к ситуации, когда человек точно знает, что его потребности игноируются и он знает , кто игнорирует эти потребности, кто виноват.

"Значит, вы не слова не поняли из слов Платона."

Нет, это вы не слова не поняли из моего ответа.

"Не знаю, кто такие:))"

Это поправимо. Почитайте, что пишет Александр. Например его пропведи об аскетизме, которые он ведет из личного особняка, его призывы, считать службу в армии священным долгом, при том, что он не служил сам, его россказни о патриотизме, при том, что он драпанул в США, как только получил диплом , нахаляву.

"Ну и логика! Предпочитаете прямому запрету деформацию собственной личности?"

Собственная личность деформируется, и при прямом запрете.

"А что в этом плохого?"

Тем, что естьлюди, их много, которые хотят читать Акунина и Донцову. Запрет их читать есть попрание их интересов.

"Запрещена же порнография? а это то же самое - развращение."

Это вы будете решать, является ли Акунин аналогом порнографии? А еще говорите, что не знаете сусловчат.

"Ну так это вы хотите создавать нового человека."

Я не хочу. Я просто говорю, что старый, то есть советский человек -есть продукт опредленной политики, которая и привела к сегодняшнему кризису. Зачем тогда наступать на старые грабли?

"Не понимаю только, что хорошего в этом."

То, что попавшийся на манипуляцию не испытывает страданий от того, что его потребности игнорируются, его потребности сформированы так. чтоон хочет того, что ему и предлагают.
Люби то, к чему ты создан.

От	О.И.Шро
К	Скептик (26.03.2006 15:36:31)
Дата	29.03.2006 13:44:34

Любопытные вещи получаются…

>Манипуляторы делают так, что человек сам , повторяю САМ, начинает думать, будто бы сделал свой выбор самостоятельно. А реализация предложений Игоря сразу приводит к ситуации, когда человек точно знает, что его потребности игнорируются и он знает , кто игнорирует эти потребности, кто виноват.

Более того я бы даже усилии бы это факт, как ни странно человек (мыслящий конечно) руководствуясь логической системой, выработанной в культуре к которой он относится, принимает решение именно САМ (т.е. руководствуясь принятыми определения Добра и Зла (а они в разных культурах разные у одних это например «Не Убий!», а у других «Око за око, зуб за зуб» и т.д.) или Истины и Лжи (часто такие определения весьма условны и интуитивны, да работают только в этой культуре), используя принятые правила построения логических отношений, например «Истина и Истина»= «Истина» (хотя в той же дискретной математике и алгебре логике рассмотрены варианты, когда это не так, не говоря уж о формальной логике и алгебре доказательств высказывания, где важно знать именно изначальные базовые понятие логики, т.е. что есть Истина, а что есть Ложь), и последнее что надо отметить, это важность восприятия этих культурных правил членами общества), т.к. большинство людей восприняли данную культуру, что называется «с молоком матери» то выводы их будут очень даже близкими. Задача же манипулятора создать такой контекст, который бы размыл бы основные культурные понятия или бы нарушил бы правильность принятых логических операций, в данной конкретной ситуации (чаще всего при условии что во всех предшествующих случаях эти правила сохраняются, иначе это манипулятор создаст толчок к разрушению культурной среды и к постановке задачи формировать ее заново, что в целом в России мы и наблюдаем). При этом всегда будут люди которые не приемлют выводов сделанные на основе сложившегося контекста, правда каждый по разному и с разных позиций, но большинство придет к одним и тем же выводам (в среднем конечно, если отбросить массу уточняющих деталей), так как впитали в себя культурные (или даже субкультурные) установки своей среды.

>Нет, это вы не слова не поняли из моего ответа.

Тут и говорить не о чем, человек строящий все свои взгляды по влиянием жестких догм, и истолковывающий любое высказывание именно через призму этих догм, заранее необоснованно обрубает любой другой взгляд на то же самое, да и еще читает не внимательно оппонента. Бросаясь в критику деталей (зачастую второстепенных и являющихся следствием) и выстраивая из них «софизмы».

>Это поправимо. Почитайте, что пишет Александр. Например его проповеди об аскетизме, которые он ведет из личного особняка, его призывы, считать службу в армии священным долгом, при том, что он не служил сам, его россказни о патриотизме, при том, что он драпанул в США, как только получил диплом, на халяву.

А это вот особый стиль людей, которые сами не служив, мечтают загнать всех остальных в армию, служить под разными лозунгами (одни «За Веру, Царя Отечество!», «За Родину!», «За Власть Советов», «За Россию для Русских» и т.д.), да и еще наказывать за отклонение от службы (Игорь в частности предлагает сажать, хотя сам все на всего лейтенант запаса РВСН, армию как таковую он видел, но рассуждает на эту тему как Главком России и признанный авторитет в военной науке). Но дело не в этом, дело совсем в другом, молчали бы раз не служили бы и послушали бы тех кто прошел эту службу, выполняя свой воинский долг не из-за своего особого желания, а только лишь в силу обстоятельств. По моим личным наблюдениях большая часть призывной молодежи старается спрятаться от службы в ВУЗах, техникумах (до 23 лет так можно прятаться), некоторые прямо говорят, что собираются купить военный билет (в прошлом году в Самаре это можно было сделать за 60-80 тыс. рублей в зависимости от военкомата), частенько эти билеты покупает фирма на которой вы работаете, другие работаю в «белых организациях» до 28 лет (т.е. организации которые имею бронь на призыв молодежи в Самаре таких две организации: ЦСКБ «Прогресс» и СамГУ), не малая часть прячется в аспирантуре, заводят семьи с двумя детьми (правда черева то тем, что могут загрести если Вам еще не исполнилось 27 лет, а младшему из детей уже исполнилось 3 года). Есть еще категория которая идет служить, для того что бы потом без проблем поступить на работу в правоохранительные органы (если нет возможности получить высшее образование).
А вот самое интересное, что у все не служивших потом просыпается чувство «Армия это здорово!», только вот не все служившие разделяют это мнение, в особенности те кто прошел Чечню, где психика человека ломается капитально и в нормальную жизнь такие люди включаются очень тяжело, не которым это не удается (даже не все милиционеры, а это в общем то далеко уже не дети, семейные взрослые люди, попадя в Чечню возвращаются с нормальной психикой, все равно в них психологический надлом чувствуется).
Сам я не служил и уже и не буду служит по призыву, если будет внешняя агрессия против России, то пойду выполнять свой долг без прекословно (но это внешняя агрессия, да и строевые части меня не возьмут), но не считаю себя в праве агитировать других на службу в современной Российской Армии, не имею на это морального права. Принимаю такую агитацию только от тех, кто прошел именно современную Российскую Армию, остальным господам «откосившим» советую молчать на этот счет или пойти и выполнить свой гражданский и воинский долг в строевых частях, от тех, кто там был не зависимо от образования и возраста слышал только одну характеристику «Делать там нечего!».
Современная Российская Армия это не только не равно Советской Армии до 1969 года, это даже не равно Армии в начале 90-х годов (до декабря 1994 г.), это явление уже новое с очень изменившейся структурой и постоянно деградирующая, судя по рассказам людей прошедших службу в ее рядах (маленькая такая частность, из более чем 30 человек, моих знакомых, уже прошедших службу уже в Российской армии, родившихся в 1974-1986 год, с оружием в армии имело дело не более 4 человек, и только двое из них имеют постоянный опыт обращения с оружием, за время службы, правда это только те кто не служили в Чечне, а таких еще человек 20. Веселенькая картинка получается, что прошедший воинскую службу не знает, как автомат разбирается, а уж стрелял из него только один раз перед присягой, другого оружия кроме лопаты ему не давали. Те две о которых я сказал как о имеющих постоянный опыт обращения с оружием служили на учебных полигона и занимались пристрелкой разного оружия).

>Собственная личность деформируется, и при прямом запрете.

Причем еще в худшем варианте, чем при манипуляции, похоже многих опыт СССР ничему не научил, ну прочитали бы массы «Доктора Живаго», кроме рафинированных интеллигентов никто бы ничего не понял бы, а уж критика такого произведения очень бы даже не помешала бы, но живая критика. Не говоря уж о том, что если бы в Российской Империи не запрещали бы марксистские течения, то вполне вероятно, что наша бытность была бы другой, при этом и такого интереса к марксизму у нас бы не было бы, но это только версия.

>Тем, что есть люди, их много, которые хотят читать Акунина и Донцову. Запрет их читать есть попрание их интересов.

Самое главное, что их больше, чем тех, кто их не читает. Донцова, как я убедился (жена читала выбранные места) удобный способ скоротать время за не напрягающем чтением, например где то в поездке (там вообще много ироничных смешных моментов). «Братьев Карамазовых» так не прочитаешь, они требуют чтения основательного, в идеале с карандашом и поиском «параллельных мест» в других художественных произведениях и не только в художественных (я говорю о том, что многие моменты из книг XIX в. (и тем более ранее написаных), нам на самом деле становятся уже не понятными. Где здесь в архиве есть разбор «Отцов и детей» Тургенева, где показаны такие места.) если этим пренебречь, то можно сделать не верный вывод из книг.

>Это вы будете решать, является ли Акунин аналогом порнографии? А еще говорите, что не знаете сусловчат.

На этот вопрос не будет ответа, я сам пытался несколько раз получить ответ от Игоря на вопрос кто будет определять нравственный ли даный поступок или нет или клевета это или нет (в более узком смысле творчество Акунина это порнография или нет). Получит только отписку о «компетентных людях или суде», которые тоже не понятно по какому критерию будут подобраны.

>Я не хочу. Я просто говорю, что старый, то есть советский человек -есть продукт опредленной политики, которая и привела к сегодняшнему кризису. Зачем тогда наступать на старые грабли?

Да Вы, что с точки зрения существования «изначально заложенной от Бога нравственности», это для Игоря будет бредом, для него такой человек есть «плутающий в потемках» которого надо вывести за руку на «свет».

>То, что попавшийся на манипуляцию не испытывает страданий от того, что его потребности игнорируются, его потребности сформированы так, что он хочет того, что ему и предлагают.
>Люби то, к чему ты создан.

Страдания он будет испытывать только в том случае если когда ни будь осознает проведенную над ним манипуляцию, но осознает ли?
Что-то народ разочаровавшийся в «реформах» не спешит сломя голову попасть назад в «Советский рай», он это тоже не очень хочет, справедливо вспоминая о необходимости «доставать» даже элементарные бытовые мелочи и «колбасные поезда» в Москву (было такое в Самаре в 70-х и 80-х годах, когда вместо того что бы на выходных поехать за Волгу и позагорать или покататься на лыжах в парке, народ ехал в Москву за колбасой, что было что поесть).

От	Георгий
К	Катрин (25.03.2006 16:15:59)
Дата	25.03.2006 17:45:12

еще хочу пояснить

>Мне кажется, что Игорь хотел сказать следующее: есть объективная ценность художественного произведения, независимая от мнения реципиента, по принципу "нравится- не нравится" (И чтобы адекватно ее воспринять, воспринимающий должен по уровню своего развития этой ценности соответствовать.) Не будь объективного, не было бы и субъективного, это доказывает логика языка.

Это отнюдь не означает, что нужно запрещать то, что не соответствует "высоким нормам" (то, что им ВЫЗЫВАЮЩЕ противоречит - возможно).
Другое дело, что лидирующая в обществе группа ВСЕГДА так или иначе НАПРАВЛЯЕТ это общество. Я лично не понимаю, как могло СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ общество, открыто поставившее целью "тянуть" человека в коммунизм, не обращать внимания на то, какую культурную продукцию потребляет член этого общества. Не обязательно было что-то запрещать (при любимом Скептиком Сталине запретов, особенно откровенных, было куда больше) - но НАПРАВЛЯТЬ, т. е. высказываться устами авторитетов (тех же ученых), что ХОРОШО, а что БЯКА :-))), оно просто ОБЯЗАНО было.
Собственно, эта НАПРАВЛЕННОСТЬ есть всегда. На Западе это умели делать тоньше. Сейчас, кстати, такое впечатление, что разучились. Выпендриваться уже не перед кем, что ли? :-)))))

Тут ведь был еще спор. Когда я говорил, что не всякое удовлетворение чьей-то потребности есть увеличение общественного блага, на меня дружно накинулись Баювар со Скептиком, вопя про "худсоветы".
Эти самые "худсоветы" есть всегда и везде - поскольку книги издает ограниченное число лиц (это не касается интернета).
Человеку с одним кругом культурных потребностей МНОГО ЛЕГЧЕ найти себе нечто по душе (хоть утюг в розетку включи, как говорится :))))), чем кому-нибудь, которому "не повезло" с этим. Суть, собственно, в том, что большинству людей напрягаться не хочется, и поэтому они подлаживаются под тот круг культурных (и не только) потребностей, который легче удовлетворить В ЭТОМ обществе.

(Пример-аналогия. Вы думаете, зря кричат о том, что в России ущемляется свобода слова - и не принимают отговорки типа "на Эхе Москвы" и в интернете все есть"? Нет, нужно, чтобы лилось с каждого канала - чтоб дошло не только до Немцовых с дочками, но и до бабы Любы в деревне Гадюкино :-)))

От	Катрин
К	Георгий (25.03.2006 17:45:12)
Дата	25.03.2006 19:21:38

Согласна с Вами (-)

От	Георгий
К	Георгий (25.03.2006 17:45:12)
Дата	25.03.2006 17:57:59

добавил - а совсем не то, что хотел :-(((((

>Тут ведь был еще спор. Когда я говорил, что не всякое удовлетворение чьей-то потребности есть увеличение общественного блага, на меня дружно накинулись Баювар со Скептиком, вопя про "худсоветы".

не про худсоветы, а про "Битлы" :-)))))
Тут дело вот в чем. Сейчас нередко выпускают вещи, являющиеся заведомой ДРЯНЬЮ - ДРНЯЬЮ ПО ЗАМЫСЛУ АВТОРОВ. И в те времена такое бывало, но сейчас это пропагандируется - "пипл схавает".
(Надеюсь, ясно, что это не относится ни к Булгакову, ни к "Битлам".)

И как прикажете к этому относиться? Нет, я не о запретах. Но что плохого в том, чтобы СКАЗАТЬ о том, что гадость есть гадость - тем более, что ее создатели так и задумывали?

От	Георгий
К	Георгий (25.03.2006 17:57:59)
Дата	26.03.2006 20:32:06

не могу не отметить еще одну любопытную штуку.

"Свободы", как правило, ПОЧТИ ВСЕГДА требуют для совершения какой-то
ГАДОСТИ.
Что-нибудь подрывное напечатать, пройтись голым по улице, устроить
какой-нибудь шабаш и т. д., и т. п.

Потому что здоровое и хорошее, как правило, нигде не запрещают
:-)))))))))))))))))))))

От	Георгий
К	Георгий (26.03.2006 20:32:06)
Дата	29.03.2006 18:51:14

К скульптору Аникушину приставала одна корреспондентка - ....

... - "скажите, Вам советская власть мешала? Мешала?! МЕШАЛА?!!!"

"- ДА, МЕШАЛА!" - ответил Аникушин. - "Она мешала мне ПЛОХО РАБОТАТЬ!"

:-)))

От	Добрыня
К	Георгий (26.03.2006 20:32:06)
Дата	29.03.2006 16:36:34

Пять баллов :-) Блесятщий афоризм получился... (-)

От	Георгий
К	Георгий (26.03.2006 20:32:06)
Дата	27.03.2006 08:48:05

О свободе в ЖЖ (*)

http://vad-nes.livejournal.com/157345.html

От	Катрин
К	Георгий (27.03.2006 08:48:05)
Дата	27.03.2006 13:16:17

две статьи о раскрепощении с crisis.ru Неужели все правда?

Аппарат Раскрепощения. Ч.1

Теория кризиса / культура
Послано admin 26 Мар, 2006 г. - 17:07
________________________________________
Таким образом, когда Маргатет Мид писала свой эпохальный труд, в частности, что "У жителей Самоа продолжительность интимного союза измеряется днями, в лучшем случае неделями, а истории о 'верности до гроба' неизменно вызывают насмешки", или что "Все интересы самоанской девушки направлены исключительно на сексуальные похождения", она лгала, лгала осознанно и целенаправленно.
Липа на Островах Самоа

Вместо эпиграфа

Ассошиэйтед Пресс, 29 мая 1999 г. - Медицинская служба штата Мэйн аннулировала патент приюта для умалишенных в Льюистоне в связи с тем, что пациентам закрыт доступ к порнографическим изданиям и к занятиям полового характера [перечисление занятий опускается]. Вплоть до рассмотрения апелляции приют будет работать по временному патенту.

Жалоб на порядки в приюте не поступало ни от пациентов, ни от опекунов; более того, последние сами предпочли именно этот приют для своих близких. "Они могли бы выбрать другое заведение, - говорит владелец приюта г-жа М. Дости, - но они не хотят ни порнографии, ни разврата. Однако у администрации штата свои требования".

Вводные замечания

Некоторые видят в раскрепощении, помимо узко-исторической темы, нечто очень общее, приятное и сладко-романтическое, что-нибудь вроде "...На волю птичку выпускаю при светлом празднике весны". Досадное недоразумение. "Ты - еси, Боже, крепость моя," - повторяем мы слова Псалмопевца, и нам никогда не стать сыновьями Небесного Отца, не будучи по своей доброй воле Его верными и покорными слугами.

Наша воля свободна: взаперти нас никто не держит, и выпускать нас некому. Люди сами себя выпускают - распускаются, раскрепощаются, теряют свою крепость, форму, свой человеческий облик, то есть образ Божий в себе; потому-то раскрепощению неизменно сопутствует безобразие.

Хорошо, конечно, раскрепоститься от власти врага - но борьба с врагом напоминает скорее оборону все той же крепости, а вылетом птички на волю знаменуется тогда последний вздох - и то лишь если оборона была успешной.

* * *

Раскрепощение дело не новое. Всерьез раскрепощались последние лет триста, хоть и медленно, но верно, по мере отступления людей от Бога. Вольтер писал: "Через сто лет Библия будет забыта... она сохранится в музейных запасниках как свидетельство о глупости прошлых поколений". И что же? поколения сменились и сохранили Вольтера именно в такой функции.

"Само понятие разврата - взывал Н. Бердяев, - старое, буржуазное понятие, продукт отвлеченного морализма, и должно быть подвергнуто суду эстетическому и окончательному религиозному". Казалось бы, что может быть привлекательней для жадных до раскрепощения современников? Но провернулось со стоном колесо истории, и вся романтика "Серебряного века" оказалась в пыльной архивной папке под скушным названием белибердяевщины.

Объяснить это можно тем, что собственная, внутренняя способность к добру у людей утрачена не полностью (чем и отличается православный взгляд на человека). "Частная душевная жизнь отдельных верующих людей - писал в 1974 г. ахриеп. Нафанаил (Львов) - гораздо меньше развращена даже теперь, чем жизнь общественная... Коренная испорченность меньше наблюдается в отдельных душах, чем в обществе или государстве".

И даже четверть века спустя, в ошалевшем "свободном мире", где христианство вот уже тысячу лет травят тысячей разных отрав - папством, схоластикой, кострами, крестовыми походами, реформацией, критицизмом, харизматизмом, экуменизмом, и т. д. и т. п. - то одни, то другие упорно сохраняют человеческий облик. А куда это годится? Так ты и по магазинам не ездок, и избиратель ненадежный, и телевизор, того и гляди, выключишь.

Итак, сегодня, когда отступать дальше уже некуда, борьба за раскрепощение все еще не окончена: "Яблоки давным-давно созрели, теперь нужно как следует тряхнуть яблоню". И вот под горестный вопль пациентов власти прикрывают в Льюистоне сумасшедший дом, последний оплот цивилизации, добра и разума: ни дать не взять, "Палата №6" в современной редакции... Нам, однако же, не до смеха (впрочем, и не до слез): чтобы выжить, не раскрепостившись, в этом мире, мы обязаны его понимать.

* * *

Задача этой серии статей - показать раскрепощение изнутри: не столько массовый самопроизвольный процесс, сколько конкретные меры в различных областях знания и культуры, которые служат двигателями этого процесса. Особое внимание - и раскрепостителей, и наше собственное - уделяется воспитанию детей и молодежи. Все материалы взяты из популярных изданий и ни для кого не составляют секрета. Впрочем, для раскрепощенного сознания они столь же неинтересны, сколь и недоступны: одичание и отупение - всегдашние его спутники.

Отобранные материалы были по возможности проверены, но этим не исключаются упущения и неточности. Мы заранее благодарны читателям за поправки и критику, однако просим учесть, что жалобы на фундаментализм, традиционализм, национал-шовинизм, национал-большевизм, фанатизм, антисемитизм, антисодомизм, антиамериканизм и пр., в отсутствие указаний на конкретные ошибки, будут оставлены без внимания.

Пролог

"Эрнст Геккель (1834-1919), выдающийся биолог-эволюционист, представитель естественно-научного материализма, сторонник и пропагандист учения Дарвина". К этим скупым строкам издатели словарей будут вынуждены добавить еще парочку: "Жулик. Фальсифицировал результаты наблюдений".

Геккелевы эскизы зародышей человека, кролика, цыпленка, ящерицы и рыбы, изображенные один подле другого, знакомы четырем поколениям школьников и студентов как "неопровержимый довод в пользу эволюционной теории". Оказалось, чтобы его опровергнуть, не обязательно прибегать к богословским и философским аргументам (хотя и они не мешают), а нужно лишь внимательно посмотреть в микроскоп. Что и было сделано д-ром Ричардсоном из клиники Сэйнт-Джордж в Лондоне, который, обнаружив в результате тщательного исследования явные различия между "неопровержимыми" картинками и реальностью, вынужден был прийти к огорчительным для маститого материалиста выводам.

Выяснилось, что каждый из пяти зародышей имеет свои неповторимые черты, причем человеческий особенно сильно отличается от других. Почему для этого понадобилось сто лет? Просто потому, что в прошлом люди науки - как и обычные люди, впрочем, - имели основания разсчитывать на взаимную честность. Недаром пишут, что Геккель и его единомышленники заложили основы не одного только эволюционизма, но и всей современной (лже)научной идеологии...

Маргарет Мид: дело ее жизни...

Маргарет Мид (1901-1978) считается самым известным и влиятельным американским антропологом ХХ века. И этим почетным званием, и всей своей научной репутацией, она обязана главным образом своей книге "Юность на островах Самоа", вышедшей миллионными тиражами и отмеченной небывалым читательским успехом. Популярность ее была так велика, что в 1969 г. журнал "Тайм" не постеснялся назвать ее автора "матерью всего нашего мира".

"Юность на островах Самоа" была опубликована в 1928 г. и переиздается с тех пор вплоть до нынешнего дня почти на всех языках. Не будет преувеличением сказать, что она была в числе важнейших явлений культуры минувшего столетия: подобно работам Альфреда Кинзи (о нем пойдет речь в одном из следующих выпусков), ее влияние вышло далеко за пределы научных кругов и распространилось практически на все общество. Более того, именно она в значительной мере подготовила почву для социально-половых теорий д-ра Кинзи; как выразилась сама г-жа Мид, благодаря ей "сложился нынешний взгляд на вещи", имея в виду перемену взгляда на половую жизнь и нравственность в 60-х г.г.

Маргарет Мид училась в Колумбийском университете у Франца Боаса (1858-1942), крупнейшего этнографа, лингвиста и антрополога, исследователя аборигенов Северной Америки. Боас известен как сторонник крайнего "культурного детерминизма" и концепции "чистого листа" в науке о человеке: иными словами, по мнению представителей этой школы, в человеке нет ничего постоянного, неизменяемаго, присущего душе как таковой, а, напротив, все без исключения формируется под воздействием социально-культурных факторов. Неудивительно, что интерес многих из них привлекали социально-политические проблемы: каким образом на "чистых листах" человеческих душ записать требуемый той или иной доктриной "сценарий"... И вполне естественно выглядит характеристика школы Ф. Боаса в "Биографическом Справочнике Левого Движения" Фрэнсиса Гэннона: "Результаты антропологических исследований должны публиковаться избирательно, дабы представить коллективное начало в наиболее благоприятном свете". Понятие "избирательности", как мы увидим ниже, трактовалось весьма широко...

* * *

Молодая аспирантка д-ра Боаса Маргарет Мид имела самые серьезные виды на свою будущую научную карьеру. Начать ее она предполагала с длительной экспедиции в какой-либо отдаленный уголок земного шара для работы среди примитивных племен. В конце концов ее выбор остановился на Южных морях. Благодаря связям д-ра Боаса, удалось обеспечить финансирование за счет средств Национального Исследовательского Совета США: ей было предложена годичная экспедиция на острова Самоа для антропологических исследований. Предстояло детальное изучение поведения туземцев в юношеском возрасте, в особенности относящегося к половой сфере. Заодно, не уведомив об этом Совет, она заключила договор с этнографическим музеем в Гонолулу на исследование местной культуры и общественных отношений.

31 августа 1925 г. Маргарет Мид сошла на берег в административном центре Американского Самоа Паго-Паго (о-в Тутуила). Как же она подготовилась к своей первой и главной экспедиции, с каким багажом прибыла молодая исследовательница на далекие острова Южных морей? Теоретический багаж школы д-ра Боаса, как мы видели, был весьма обширен. А вот что касается до более низменных материй, тут вышла неувязка. Языка г-жа Мид на знала; она привезла с собой словарь и учебник, и по приезде брала частные уроки у местной медсестры. Талантливому лигвисту-полиглоту этого хватило бы по крайней мере для основных разговорных навыков; но была ли Маргарет Мид талантливым лингвистом? Как замечает историк Е. М. Джоунс в книге "Вырождение наших дней", по собственному признанию г-жи Мид, до экспедиции на Самоа иностранных языков ей изучать не приходилось (звучит невероятно для европейца, но более или менее в порядке вещей в США). Следует также учесть, что язык туземцев Самоа для начинающих окажется потрудней французского и немецкого: полинезийские языки не относятся к индо-европейской семье. Джейн Ховард, автор биографии Маргарет Мид, отмечает: "Способностью к языкам она никогда не отличалась... все, кто знал местный язык, недоумевали, как удалось ей за полтора месяца достаточно освоить язык для столь деликатной миссии..."

Мид пробыла на Самоа до 10 мая 1926 года, чуть больше восьми месяцев. Большую часть этого времени она посвятила этнографическим изысканиям по заказу музея в Гонолулу, а не той работе, на которую были выделены фонды Национального Исследователького Совета. Вплоть до ноября она оставалась в Паго-Паго, в приятной компании американских военных моряков, и лишь затем отправилась на остров Тау, где традиционный уклад был в меньшей мере нарушен цивилизацией. Однако 1 января 1926 г. над о-вом Тау пронесся разрушительный циклон, после которого жизнь на острове несколько месяцев не возвращалась в нормальное русло. Люди трудились буквально не покладая рук, оказывая помощь пострадавшим, пополняя запас продовольствия, восстанавливая разрушенные жилища, и не имея, естественно, ни времени, ни желания, выступать в роли испытуемых для г-жи Мид. В результате на сбор материала для "Юности на островах Самоа" осталось в лучшем случае месяц-полтора, а вовсе не год, как это утверждается в книге и как это было предусмотрено условиями Национального Исследователького Совета.

Мелочи? Возможно. Но научное знание строится не на высосанных из пальца политкорректных "принципах" и "доктринах", а на внимании к мелочам, логике, честности и упорной работе. Результаты же сплошь и рядом оказываются гораздо интереснее, чем могло бы показаться вначале.

....И посмертный итог

Австралийский ученый Дерек Фримэн, специалист по культуре и языку островов Самоа, долгое время не мог взять в толк: почему сведения г-жи Мид радикально расходятся с данными его собственных наблюдений. В результате он опубликовал две книги, заглавия которых говорят сами за себя: "Маргарет Мид и Самоа: как появился и исчез один антропологический миф" (1983) и "Роковая мистификация Маргарет Мид" (1999).

Сопоставив действительность с книжкой г-жи Мид, Фримэн вынужден был охарактеризовать последнюю как "плод необузданной сексуальной фантазии". Коротко говоря, описанной в ней с таким смаком распущенности не было ни в 1925 году, ни когда-либо в прошлом, ни впоследствии. Интимная жизнь островитян во все времена была регламентирована и ограничена не в меньшей, а в большей мере, чем у европейских народов. Начиная с до-христианского периода, сохранение чистоты до брака считалось не только добродетелью, но и необходимым условием замужества. Братьям молодых девушек вменялось в обязанность следить за поведением сестер, и если обнаруживалось, что кто-то из соседей позволяет себе нечто неподобающее, возмездие было скорым и весьма жестоким. Нарушение супружеской верности каралось смертью; впоследствии смертная казнь сменилась проламыванием черепа, переломом рук и ног, или отсечением ушей и носа.

С распространением христианства на островах нравственная строгость до-брачной жизни и брачных отношений по существу не изменилась. Вошло в обычай, например, посылать взрослеющих девушек в школы-интернаты при христианских миссиях, где за ними был строгий и непрерывный надзор.

Характерно, что и другие сведения об островах Самоа, изложенные в книге Мид, оказались такой же липой. По ее словам, в этом земном раю, где раскрепощенные обитатели с юности предаются заманчивым мероприятиям под тропическими деревьями, неизвестны ни эмоциональные, ни психические расстройства, ни преступления, сопряженные с половой сферой. На самом же деле эти неприятности там всегда были и остаются, опять-таки не в меньшей степени, чем в Европе.

* * *

Как же это вышло? Могла ли г-жа Мид столь сильно ошибиться в своих научных выводах? Нет, не могла, отвечает Дерек Фримэн. С первых дней своего пребывания в Паго-Паго ей стало известно о мерах по охране нравственности молодых девушек, о строжайших наказаниях нарушителям брачного обета, о довольно-таки варварских обычаях подтверждения невинности невесты перед заключением брака, и т. д. Дальнейшим доказательством полной осведомленности Маргарет Мид об истинном положении дел служит следующий постыдный эпизод.

У аборигенов Самоа есть древний обычай: в каждой деревне выбираться своя "первая девушка" -- "таупу". Эта почетная должность, часто достающаяся дочерям местных вождей, символизирует девственную чистоту и юность и имеет важный церемониальный смысл: на общих трапезах и в других подобных случаях таупу занимает место подле вождя, ей предлагают особые угощения и почести. Когда она выходит замуж, избирается новая таупу; но память о том, что женщина в юные годы была удостоена этой высокой чести, с гордостью сохраняется у нее в семье.

Колониальные и военно-морские чиновники США на Самоа оказывали молодой аспирантке всяческие знаки уважения и почтения; это, естественно, не ускользнуло от внимания туземцев. И вот, в октябре 1925 г., во время поездки Маргарет Мид с группой американцев в деревню Вайтоги, ей присвоили титул таупу. Как отмечает Фримэн, "Если бы вождю стало известно, что его 23-хлетняя гостья уже два года как замужем, он никогда бы не допустил подобного издевательства над людьми и надругательства над вековым обычаем; но Мид сознательно ввела его в заблуждение... Ее самолюбию слишком льстила возможность выступить в роли избранной девственницы перед толпой аборигенов."

Таким образом, когда Маргатет Мид писала свой эпохальный труд, в частности, что "У жителей Самоа продолжительность интимного союза измеряется днями, в лучшем случае неделями, а истории о 'верности до гроба' неизменно вызывают насмешки", или что "Все интересы самоанской девушки направлены исключительно на сексуальные похождения", она лгала, лгала осознанно и целенаправленно. Дерек Фримэн расценивает эту ложь хуже фальсификации "Пилтдаунского человека", когда в очередной раз было "неопровержимо доказано", что мы произошли от обезьян (неизвестный доселе род Eoanthropus -- "человек восхода" -- был "реконструирован" по найденным в 1912 г. в Англии ископаемым костям, которые впоследствии оказались человеческим черепом и обезьяньей челюстью)... Не следует поэтому придавать решающего значения мистификациям в духе "черного юмора", которые заморская гостья иной раз получала в ответ на свои навязчивые и бестактные вопросы. Отличить скабрезную небылицу от наблюдаемых фактов мог бы не только ученый антрополог, а всякий, у кого "прогрессивное учение" не заменило собой элементарную честность.

* * *

Какие же итоги вынесла Маргарет Мид из своей столь "плодотворной" экспедиции? Неудивительно, что итоги эти во многом касаются воспитания детей, чему в значительной мере была посвящена вся ее последующая научная карьера: "В детях нужно воспитывать чувство многообразия жизненных стилей, чтобы каждый мог сделать выбор по своему нраву". Таким образом, согласно ее просвещенному мнению, возникнет "цивилизация множественных стандартов", столь необходимая человечеству. "Когда мы признаем все то многообразие, с каким люди устраивали и устраивают свою жизнь в разных уголках Земли, - толкует она нам, - "мы навсегда избавимся от предрассудка о едином для всех нравственном стандарте. И когда, наконец, мы перестанем настаивать на нравственном превосходстве одних поступков и обычаев над другими, ...мы достигнем той высшей свободы личности и той всеобщей толерантности, которая только и возможна в плюралистическом обществе".

Написано 70 лет назад, а звучит словно современная школьная методичка: так ведь оно и недаром. Все эти методические разработки для детей школьного и дошкольного возраста, все обязательные программы воспитания толерантности к альтернативным жизненным стилям для высших учебных заведений и правительственных учреждений (а в последние несколько лет - и частных компаний, как превентивная мера защиты от иска за "ущемление гражданских прав"), все книги и журнальные статьи (для грамотных), все журналы "для взрослых" в общественных местах, все рекламные плакаты, все телепостановки и кинофильмы, вся гнусь галерей и музеев современного "искусства", все разбитые семьи и исковерканные судьбы от времен "половой революции" до наших дней, вся тупость, подлость и мразь раскрепощенной культуры и жизни - все это, так или иначе, основано на достижениях прогрессивной (лже)научной мысли ХХ века, достойнейшим, выдающимся, но в то же время и типичным представителем которой была д-р Маргарет Мид.

Литература

Архиеп. Нафанаил. "Молодому врачу, изучающему фрейдизм". // Правосл. Русь, 22, 1992.

Бердяев Н. А. О новом религиозном сознании. // Sub specie aeternalis. - СПБ, 1907, с.353

Science News. // AFA Journal, February, 1998

Fr. James Thornton. Samoan Sex Scam. // The New American, May 24, 1999

Марк Маркиш, США

НП в защиту семьи, детства, личности и охраны здоровья "Родительский комитет" [1]

________________________________________
Эта статья опубликована на сайте Кризис России
http://www.rus-crisis.ru/

URL этой статьи:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1396

Ссылки в этой статье
[1] http://www.r-komitet.ru/obraz/kinzi.htm

________________________________________
Форум для обсуждений:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

Сайт С.Г.Кара-Мурзы:
http://www.kara-murza.ru/
Аппарат Раскрепощения. Ч.2

Теория кризиса / культура
Послано admin 26 Мар, 2006 г. - 19:19
________________________________________
"Свободные повсеместные дискуссии о правах гомосексуалистов создадут у публики ощущение нормы... Даже религиозные фанатики будут вынуждены признать этот факт и почувствуют себя в изоляции. Пусть консерваторы качают головами и говорят что 'мир сошел с ума'; главное, что их реакция потеряет остроту, станет менее непримиримой".
Расплата за преступление века

Шаткое основание

Наплести ахинею, как Маргарет Мид, про далекие острова Южных морей, которые сегодня в Америке уже мало кто способен найти на карте, было не так уж сложно. Но попробуйте-ка наплести ахинею вдесятеро гаже той про свою собственную страну, и чтобы все ей поверили. Уму непостижимо?

"Уму непостижимо, - пишет д-р Джудит Райзман в своей новой книге "Кинзи: преступления и последствия", - глядя в прошлое всего лишь на пятьдесят лет, как американцы могли принять любой из "выводов" Альфреда Кинзи, не только вопреки общеизвестным данным социальной статистики, но, главное, вопреки собственным глазам и ушам, вопреки здравому смыслу, вопреки всему тому, что они твердо знали о самих себе, о своих мужьях и женах, родителях и детях, братьях и сестрах, друзьях и соседях, обо всей своей жизни". Хоть ХХ век и называют веком непостижимого, попробуем постичь умом, как это произошло.

В то время человек, общество, государство еще вполне сохраняли свой нормальный облик, и жизнь текла по нормальному руслу. Но основание, на котором стоял жизненный уклад Америки и всей западной цивилизации - христианское мировоззрение - было уже изъедено бесчисленными паразитами, и ему на смену подвели новое основание, вроде бы более надежное: научное мировоззрение. На первых порах так оно и казалось: почетное место, отведенное разуму, доказательству, опыту и истине, обеспечили научному мировоззрению будто бы несокрушимую прочность. Будто бы... "Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущии": если христианское мировоззрение, хоть и подточенное, и подгнившее на Западе, все-таки сохраняет в себе несущий стержень, то вышибить сердцевину из научного мировоззрения не составило большого труда.

В то самое время, когда в домах у американцев засветились экраны телевизоров, когда у них в полях заколосились невиданные прежде урожаи, когда из глубины мельчайшего атома извлекли что-то большое и страшное и отправили в тартарары двести с чем-то тысяч японцев, так что те и охнуть не успели, когда на смену тощим годам депрессии и войны пришли тучные годы процветания и оптимизма, когда пять-шесть, а то и девять-десять детей, были нормой для американской семьи, а запирать дома и машины никому не приходило в голову, - тогда слово "наука" стало для них синонимом истины в последней инстанции. Оно работало как маска с эфиром, подавляя всякую критическую мысль, всякое неспокойное чувство, всякую непокорную волю. "Наука доказала" - о чем тут еще толковать? Пусть кое-кто и спрятался за старинный американский индивидуализм, но демократия и рынок последнее слово всегда отдают большинству... Неясно, сумеет ли Америка, а вслед за ней и весь мир, расплатиться за свою непростительную доверчивость.

Альфред Кинзи как вождь и учитель

Доктор Альфред Кинзи (1894-1956) начинал как энтомолог, специалист по таксономии насекомых. Сегодня он известен как автор хрестоматийных научных трудов "Сексуальное поведение у мужчин" (1948) и "Сексуальное поведение у женщин" (1953), а также как основатель и возглавитель одноименного Института Сексуальных Исследований при Университете штата Индиана в Блумингтоне. В кругах научной и культурной элиты США 1960-х г.г., когда был вполне оценен его вклад в происходящее, он именовался "отцом половой революции".

Начиная с 1941 г. работа д-ра Кинзи и его коллег (кое о ком речь пойдет ниже) финансировалась Фондом Рокфеллера. Собранный и обработанный статистический и клинический материал внушительного объема лег в основу той дисциплины, которая сегодня в Америке именуется сексологией. Обширные результаты и выводы д-ра Кинзи сводятся к следующему: не больше не меньше как 95% мужчин практикуют ту или иную форму поведения, традиционно классифицируемого как незаконные связи и половые извращения. Тем самым такие понятия, как законность, норма и извращение в сфере интимных отношений человека, и связанные с ними - чистота, порядочность, порок, разврат и др. - оказались попросту лишенными смысла. С ними следовало поступить так же, как с прочими отжившими свой век понятиями, вроде Птоломеевой небесной механики, флогистона или семидневного творения Вселенной: забыть про них.

Доказательством успеха нового направления в науке служат не только и даже не столько книги и журнальные статьи, сколько уголовные дела: число ссылок на д-ра Кинзи далеко опережает любое другое имя среди экспертных мнений в делах по половым преступлениям. Сведения, представленные в его работах, цитируются в бессчетных решениях в пользу обвиняемых или осужденных по соответствующим статьям; решения эти стали прецедентами для последующего уголовного судопроизводства.

Судебной практикой дело однако не ограничилось. Когда имя д-ра Кинзи достигло известности, подключается еще одно рокфеллеровское агентство - Американский Институт Права. Здесь, в 1952 г., под руководством профессора Г. Векслера, в прошлом - референта президента Ф. Д. Рузвельта, начинается работа над так называемым "Образцовым Уголовным Кодексом"; три года спустя он был направлен в законодательные органы всех пятидесяти штатов. В этом кодексе все до единой ссылки на эмпирические данные о половой жизни американцев ведут к материалам д-ра Кинзи. Одновременно или чуть раньше началась кампания пропаганды тех же идей с участием таких имен как судья М. Плоскоу ("Сексуальные закономерности и право", 1951), журналист А. Дейч ("Сексуальные привычки американских мужчин", 1948), известный французский педофил и правовед Р. Гийон ("Этика половых актов", 1948), адвокат М. Эрнст и историк Д. Лот ("Сексуальное поведение в Америке и отчет д-ра Кинзи", 1948), писатель В. Набоков, составивший себе имя клубничным романом от лица педофила ("Лолита", 1955), д-р М. Гуттмахер, д-р Х. Бенджамен, и др.

В результате правовые основы американского общества в самых разнообразных сферах - половой, семейной, общественно-нравственной, - и его защита от преступлений и правонарушений в этих сферах, стали рушиться под координированными ударами противника. Ставилась ясная цель: добиться отмены или радикального пересмотра законов, правил и правовых норм, касающихся изнасилования во всех его формах и видах, растления малолетних, проституции, гомосексуализма, скотоложества, эксгибиционизма, кровосмешения, многоженства и многомужества, хулиганства и сквернословия, порнографии, супружеской измены, внебрачного сожительства и т. д. - всего 52 пункта. Если, к примеру, осуждение за изнасилование - особо тяжкое преступление по стандарту обычного права - в трех штатах влекло за собой неизбежную смертную казнь, в 20 штатах - возможность смертного приговора, и во всех остальных кроме одного - как минимум двадцатилетний срок заключения, то после трудов д-ра Кинзи все резко изменилось. Самые слабые и беззащитные - дети и женщины - оказались жертвами, с одной стороны, немыслимой прежде волны преступлений, бесчинств и мерзостей, а с другой - неспособности общества изолировать и наказать виновных. Таков внешний слой наследия Альфреда Кинзи.

* * *

Прежде чем двигаться вперед, рассмотрим два возражения, которые неминуемо возникнут у читателей. Первое: можно ли всерьез говорить о "немыслимой прежде волне преступлений, бесчинств и мерзостей"? Насколько обоснован образ Америки прошлого как эдакого рая, куда ворвались прогрессисты-реформаторы и все изгадили? не карикатура ли это? Вспомните хотя бы Дикий Запад...

Ответим: это была бы карикатура, если ее рисовать столь широкими мазками. Никаким "раем", разумеется, не пахло, но ключи, оставляемые в замках зажигания машин на улицах американских городов в 50-х г.г. - это реальность. Выше, где говорится о "преступлениях, бесчинствах и мерзостях", речь идет о вполне определенных социальных пороках, в прошлом чуждых если не всему американскому обществу, то основной его массе. Что же касается Дикого Запада, то в связи с нашей темой он заслуживает более пристального внимания.

Насколько он был дик, да и много ли мы о нем знаем? Не так уж мало. В результате тщательных архивных изысканий были собраны подробнейшие документы о жизни двух золотых приисков с особенно дурной славой: Аурора, штат Невада (1861-1865 г.г.) и Боуди, штат Калифорния (1878-1882 г.г.) И тот, и другой производили золото и серебро на сотни миллионов долларов в современном исчислении; тысячи людей, в основном молодых и весьма энергичных, наводняли поселки; жизнь кипела круглые сутки, и отнюдь не только трудовая жизнь... Неприятности случались регулярно: если кто-нибудь, засидевшись в баре, под пьяную руку расхвастается о намытом за день золоте, то на тернистом пути домой, того и гляди, его могли попросить поделиться добычей. Однако, подведя итоги, получаем неожиданный результат: по числу грабежей на душу населения Аурора и Боуди ХIХ века уступают таким городам сегодняшней Америки, как Детройт, Нью-Йорк и Майами ни много ни мало как в 20 раз.

Посмотрим на статистику изнасилований. Посмотрим - и не увидим: ноль. За оба пятилетних периода зарегистрировано две жалобы на попытки такого рода, но ни та, ни другая не подтвердилась. Ни слова на этот счет ни в газетах, ни в частных письмах, ни в дневниках. По современным же стандартам следовало бы ожидать не менее сотни случаев, а может быть и гораздо больше.

Зато зарегистрированы случаи штрафов и месячного тюремного заключения за сквернословие в присутствии женщин. Из частного письма от жительницы Боуди: "...Не могу припомнить, чтоб хоть одна из порядочных женщин или девушек услышала обидное слово или вообще хоть что-то от кого-нибудь из кишащих кругом отвратительных субъектов. Отчасти это потому, что порядочность сама по себе внушает уважение; отчасти потому, что всегда есть кому заступиться". Такая вот закрепощенная дикость.

Необходимо подчеркнуть, что в глазах типичного американского горожанина, выращенного на "равноправии полов", подзаборном языке, всепобеждающем скотстве и истерическом страхе за собственную шкуру, предыдущий абзац не просто удивителен: если бы ему документально подтвердили, что в ХIХ в. было принято ходить на головах, есть камни и живыми возноситься на небо, он бы, наверное, изумился меньше. И за это тоже спасибо "половой революции", д-ру Кинзи и его соратникам.

* * *

Теперь второе возражение, гораздо ближе к делу. Нам не преминут заметить, что секс-реформаторы достигли далеко не всех своих целей: во многих случаях половые преступления, по крайней мере в теории, преследуются весьма строго. Более того, в 90-х г.г. видна противоположная тенденция: строительство тюрем по всей стране идет ударными темпами и с невиданным прежде размахом, приговоры ужесточаются, досрочное освобождение отдаляется, и в результате обозначился спад почти во всех группах тяжких преступлений.

Это чистая правда, и такой реакции судебно-правовой системы естественно было ожидать. Сегодня садисты-убийцы, насильники, деторастлители в среднем больше времени проводят за решеткой, чем 10 лет назад, и тем самым имеют меньше шансов снова блеснуть в своем репертуаре. Но нельзя забывать, что преступность, особенно половая, - это симптом глубинных пороков общества, которым настежь открыла дверь "половая революция". Главный урон, нанесенный Америке д-ром Кинзи и Институтом Права - не во внешнем слое, а во внутреннем: не в измененных Уголовных кодексах штатов, а в измененном понятии о добре и зле. Что толку в строгих приговорах за те или иные преступления, если школа, телевизор, "музыка" и, главное, сама жизнь изо дня в день растлевает души молодых людей, воспроизводя в них условия для тех же самых преступлений?

Потому-то из нынешнего спада преступности нельзя делать никаких выводов о возрождении общества. Кто-то с горечью заметил, что в похоронном бюро мастерски устраняют следы тления, но к жизни человека не возвращают.

Ложь. Но не только ложь.

Все это очень печально, - скажет нам читатель, - но зачем же называть доброго доктора Кинзи преступником? Он всего лишь обнаружил скрытые прежде пороки людей, вынес их, так сказать, на всеобщее обозрение... Мы с вами можем по-прежнему называть их пороками. Д-р Кинзи сам ничего не изменил в понятиях о добре и зле, он только заставил людей трезво взглянуть на реальность жизни. К сожалению, общество, в котором мы живем, далеко от идеала; надо как-то к нему приспосабливаться... Не так ли?

Выясняется, что не так. Впрочем, реакция большинства нормальных людей на "половую революцию" была очень сходной. "Внешнее поведение у нас в общежитии всегда почти исправно, - отмечал св. Феофан Затворник, - боимся суда людского и сдерживаемся... Но при исправности поведения видимого, не всегда бывает исправен внутренний строй мыслей и чувств." С тех пор, вроде бы, "суд людской" смягчился, и сдерживаться больше не надо, все кругом раскрепощаются, приводят внешнюю форму в соответствие со внутренним содержанием... Но удивительное дело: если сто лет назад, когда человечество катилось в пропасть, "внешнее" заметно отставало от "внутреннего", то сегодня, уже сидя на дне, мы обнаруживаем, что характер кривой изменился: оказывается, "внутреннее" еще не настолько плохо, как можно судить по современной "внешности", и противник, теперь уже опираясь на "внешнее поведение", продолжает разрушать наш "внутренний строй".

Доктор Джудит Райзман - композитор, музыковед, психолог, специалист по средствам массовой информации и их воздействию на поведение. Со следом д-ра Кинзи в сегодняшнем мире она впервые пересеклась 20 лет назад, и с тех пор неутомимо его преследует, вооруженная лишь тем, что имеет в распоряжении каждый ученый: знаниями, логикой, ясностью мысли, настойчивостью в поиске фактов и документов. Она опубликовала о нем две книги; книги в США не рецензировались и не обсуждались в массовых изданиях, и Институт Кинзи вместе с тремя порнографическими издательствами начал кампанию "противодействия попыткам дискредитировать деятельность Института".

По материалам последней ее книги документалисты Йоркширского телевидения (Великобритания) сняли фильм "Педофилы доктора Кинзи"; в США его не показывали. Осенью 1995 г. член Палаты представителей США от шт. Техас Стив Стокман попытался начать расследование "научного наследия" д-ра Кинзи. Его инициатива была задушена в зародыше; через год он потерпел поражение на выборах и его место в Конгрессе занял некто менее любопытный.

Как же умудрился всемирно известный специалист по сексологии д-р Альфред Кинзи причинить всем столько беспокойства?

* * *

Лорду Биконсфилду приписывают такую классификацию лгунов: 1) лгуны; 2) бесстыжие лгуны; 3) статистики. Каждый, кто знаком со статистикой, прекрасно понимает, о чем здесь идет речь: пользуясь невежеством публики (а подчас и тех, кто должен бы понимать суть дела), несложно спрятать обман под статистической терминологией. Но в научных трудах д-ра Кинзи нам не придется искать таких "тонкостей", как плавающий доверительный уровень, отраженные зависимости и метастатистические выборки. Наш доктор оставил далеко позади лгунов первого и второго уровня настолько примитивными методами, что его критиков никто всерьез не принимал в продолжение 50 лет...

Допустим, вы решили узнать, много ли у вас в городе курящих. Вы пошли в бакалейный магазин и подсчитали, какая доля покупателей отоваривается папиросами и сигаретами. Понятно, что на основании собранных данных можно сделать те или иные статистические выводы по интересующему вас вопросу. А теперь ступайте в табачный ларек, соберите такую же статистику, и сделайте те же выводы. Бред?? "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."

Д-р Кинзи сделал былью весьма гнусную сказку. Если в статистике (обычной, не лживой) представительность выборки, то есть эквивалентность опрошенной группы и всего населения в целом, требует доказательства (нас бы спросили, одинаково ли часто курящие и некурящие заходят в данный магазин), то Кинзи решил дело одним росчерком пера: классифицировал 1400 мужчин, заполнявших его анкеты - около трети от общего числа - как нормальных, хотя на момент опроса они находились в тюрьмах за половые преступления. Чем не табачный ларек?

Разумеется, не надо думать, что этот факт был опубликован д-ром Кинзи или его верными последователями. Заслуга его открытия принадлежит Джудит Райзман, хотя серьезные ученые всегда понимали, с кем они имеют дело. Но серьезных ученых до обидного мало, а те, что есть, бессильны что-либо изменить. Например, д-р Альберт Хоббс из Университета шт. Пеннсильвания еще в конце 40-х г.г. указывал, что с научной точки зрения "труды" Кинзи не стоят ломаного гроша. Результат - нулевой, если не считать крупных неприятностей на работе у самого д-ра Хоббса.

Однако осужденные насильники и растлители, как бы много их ни было, сами по себе не могли бы дать внушительной 95%-ной цифры в нашумевших отчетах Кинзи: были, по-видимому, и другие факты, касавшиеся тех, кто в тюрьме не сидел... Были, как не быть. Дж. Райзман останавливается на двух. Первый опять же относится к отбору участников. Нормальные люди 50 лет назад (как, впрочем, и теперь) никогда не стали бы распространяться о подробностях своей интимной жизни, так что пытливому доктору приходилось искать желающих, как мужчин, так и женщин, в публичных домах и притонах, ночных клубах, стриптизах, барах и банях среди педерастов, и т. д. Второй же факт звучал бы как анекдот, если бы дело не было столь серьезным: когда оказывалось, что подопытные д-ра Кинзи, несмотря на свой богатейший опыт, все же отвечали отрицательно на вопросы о тех или иных прогрессивных формах полового поведения, к ним применялись меры стимуляции (порицание "скрытности", и поощрение за "откровенность"), а если и это не помогало, то доктор лично редактировал ответы, внося "статистическую поправку на запирательство". Можно только изумляться, как удалось набрать оставшиеся 5%.

* * *

И тем не менее, это все цветочки. Не за это ненавидят Джудит Райзман американские "интеллектуалы", не за это пытаются задушить ее книгу подушкой гробового молчания. В самом-то деле, ну, заврался доктор Кинзи, с кем не случалось? Возьмите президента Клинтона: он ведь не просто так, а под присягой, перед судьей... но с него, как с гуся вода: немного поежился, потом напал на Югославию и сербской кровью смыл с себя остатки неприятных воспоминаний. Чего ж беспокоиться о каком-то полузабытом докторе полувековой давности?

Ягодки начинаются там, где воспоминания "нормальных" развратников, насильников и маньяков сменяются "экспериментами" над детьми. Наш добрый доктор, видите ли, очень интересовался детской сексуальностью... Вообще-то, как легко догадаться, его много что интересовало в этой области; специализировался он, в частности, по садизму, чему и остались многочисленные свидетельства и кинодокументы (киносъемки, выполненные у него на чердаке, представляли для него отнюдь не абстрактно-научную ценность). Мало того, как это и бывает у "исследователей" подобного рода, с годами ему становилось все трудней и трудней приводить себя в надлежащее состояние, и дело кончилось членовредительством. Дети, однако же, волновали его особенно сильно.

Пол Гебхард, один из ведущих партнеров Кинзи по "экспериментам", заявляет без обиняков (благо, срок давности миновал): "Ради стимуляции участия в опытах, принуждение допустимо... это было незаконно, и мы знали, что это незаконно, но изучение детской сексуальности было для нас слишком существенно..."

Кинзи лично спроектировал звуконепроницаемую лабораторию для своих "занятий" у себя в институте при Университете шт. Индиана. Свидетельства о выполнявшихся там "экспериментах" над детьми, которые привели д-ра Кинзи к его эпохальным выводам об отсутствии возрастных границ для известных функций человеческого организма и о вящей пользе от их всемерного раскрепощения в наиболее раннем возрасте, детально и сухо описаны в книге Дж. Райзман; мы, однако же, воздержимся от дальнейших подробностей.

Сознавая свою опасную близость к электрическому стулу, добрый доктор и его партнеры довольно усердно заметали следы. Но для "научных публикаций" необходимо соблюдение неких протокольных форм. И вот на память благодарным потомкам сохранились "опытные данные", полученные от "квалифицированных наблюдателей". Одному из них Кинзи пишет: "Вас можно поздравить как носителя истинно-научного духа, благодаря которому вам удалось собрать результаты ваших многолетних исследований". Анонимность "наблюдателей" тщательно оберегалась, но Дж. Райзман сумела найти адресата: это был некто Рекс Кинг, инженер по землеустройству на государственной службе, который во время своих командировок по юго-западным штатам изнасиловал и растлил несколько сотен детей обоего пола, от младенческого возраста и старше, сохраняя при этом подробнейшие записи своих впечатлений. Квалификация и в самом деле на мировом уровне; не у него ли писатель Набоков позаимствовал материал для своего вдохновенного опуса? Недаром говорится, что рыбак рыбака видит издалека.

"Кем ум и сердце в них отравлены?..."

В точности так же, как астрономические наблюдения Браге для Кеплеровой модели солнечной системы, как опыты Менделя с цветами гороха для генетики, так и вся эта "статистика" прожженного лгуна, и все эти "эксперименты" маньяка-извращенца, стали неколебимой основой для американской психиатрии, психологии и педагогики во всем том, что касается половой сферы. Если уголовное судопроизводство, сначала покатившееся было в ту же сторону, теперь дает задний ход, то идеология вообще, и политкорректное воспитание в особенности, год за годом неудержимо набирает обороты. Как отмечает Дж. Райзман, практически все программы секс-просвещения для начальной и средней школы, все курсы сексологии и связанных с ней дисциплин в колледжах и университетах, почти все школьные программы (кроме, разумеется, религиозных), направленные на предупреждение венерических болезней, - все базируется на тех же самых "нормах" сексуального поведения, которые столь обоснованно изложены в работах доктора Кинзи. Стоит ли удивляться результатам?

Как в известной басне Крылова, докторовы кости давно истлели, а дело его живет, и последствия его преступлений продолжают распространяться по лицу земли. В 1995 г. Американская Психиатрическая Ассоциация без большой помпы вычеркнула садизм и педофилию из своего реестра сексуальных расстройств (слово "извращение" давно не применяется) - "Диагностико-статистического руководства №4". История повторяется: за 22 года до этого та же ассоциация сделала "первый важный шаг в нужном направлении" - удалила гомосексуализм из того же списка. А сегодня педерасты в США не только представляют собой ударную политическую силу, не только находятся под особой защитой уголовных и гражданских законов, но даже само упоминание этих фактов может привести к штрафу за "дискриминацию" или увольнению с федеральной или штатной должности.

Но педофилия?.. Мыслимо ли это при той параноидальной заботе о "безопасности детей", которая охватила США и Канаду в последние годы, когда уголовные преследования родителей за физические наказания детей (пару шлепков) стали реальностью, когда любой предмет, от ружья до зажигалки, прежде чем пойти в продажу, должен удовлетворить тупому формализму самозваных сторожей детского благополучия?? (Здесь уместно краткое отступление. В одной русской книжке, где речь об омерзительных плодах извращенной фантазии, наводняющих полки американских игрушечных магазинов, сказано: "Они столь ужасны, что даже снабжены предупреждениями: не давать детям до трех лет!" Это явная ошибка; предупреждения не имеют ничего общего с эстетико-воспитательной задачей, тем более что ни производители, ни продавцы, о ней понятия иметь не могут. Служат они единственной цели: чтобы легче было защищаться от судебного иска, когда малолетний потребитель сгоряча отломит чудовищу тот или иной хрупкий член и затолкнет себе куда не надо, а сметливые родители прежде доктора позвонят адвокату.)

* * *

Итак, педофилия. В очередной раз мы наталкиваемся на нечто вроде бы "немыслимое". Согласимся: представить себе сегодня успех этого начинания непросто. Но ведь так же в точности и в 1973 г. никто представить себе не мог сногсшибательного успеха содомии! Стоит, однако, процитировать программный документ М. Кэрка и Х. Мэдсена "После бала, или Как Америка преодолеет свою боязнь и ненависть к педерастам в 90-х годах": "Свободные повсеместные дискуссии о правах гомосексуалистов создадут у публики ощущение нормы... Даже религиозные фанатики будут вынуждены признать этот факт и почувствуют себя в изоляции. Пусть консерваторы качают головами и говорят что 'мир сошел с ума'; главное, что их реакция потеряет остроту, станет менее непримиримой". Излишне говорить, с каким блеском была выполнена эта программа; по ее образцу противник продолжает наступление.

И вот в августе 1998 г. Калифорнийский Университет, представленный своим Исследовательстким Центром по вопросам пола, проводит в Лос-Анджелесе международную порнографическую конференцию. Само по себе событие мало чем примечательное в сегодняшней Америке, но стоит лишь перечислить названия "научных семинаров" и фамилии участников, как явный крен к деторастлению бросается в глаза. Например, основатель Калифорнийского Центра и руководитель конференции д-р Верн Бюллоу редактирует "Журнал Педофилии"; прославился он своим предисловием к справочному руководству для педофилов, название которого не поддается переводу на русский язык. Д-р Р. Эндеруайджер, издатель журнала "Защита от обвинений в растлении малолетних", и к тому же лютеранский пастор, в своем интервью голландскому журналу "Пэдика" заявил следующее: "Педофилы должны открыто и смело заявлять о своем выборе... Как богослов, я вижу волю Бога в особенной форме телесной близости, и т. д."

Другой, Сан-Францисский Центр половых исследований при Калифорнийском университете был представлен здесь такими звездами педофилии, как Дж. Де Секко, Д. Цэнг и В. Дайнз. Под редакцией Цэнга вышел сборник "Запретный возраст", который, в частности, проповедует "сексуальную свободу как важнейший элемент сексуальной революции и одно из основных прав ребенка". Все эти и многие другие "интеллектуалы" как рыбы в воде чувствуют себя в компании порно-издателей и кинопродюссеров, и недаром: они объединены идеей, что растление малолетних - это выдумка, в то время, как уголовные меры против педофилов - что бы вы думали? печальный симптом закрепощенности американского общества. Почти одновременно с калифорнийской конференцией, в июле 1998 г. ученая статья в "Бюллетене Психологии" объявляет о "позитивном опыте сексуального контакта между взрослыми и детьми". Разумеется, д-р Кинзи толковал о том же еще 50 лет назад...

Дальнейшее несколько напоминает шахматную партию: противник делает рискованный ход, намереваясь извлечь преимущество из вашего ответа. Поднялась буря протеста; главную роль в ней сыграла д-р Лора Шлессинджер, ведущая одной из самых популярных радиопрограм в США. Но, похоже, противнику только того и было надо: на недовольных обрушился удар за содомоненавистничество и оскорбление лучших чувств мужеложников. 20 мая 1999 г. в Ньютоне, шт. Массачузеттс, городские власти и чины Отдела народного образования штата организовали митинг в поддержку "ущемленного меньшинства", где один за другим клялись в верности содомскому делу и доказывали, что всякое беспокойство о вторжении педофилов в городские школы есть признак преступного религиозного фанатизма.

Извращения и разврат (заметим, что издавна по-английски это было одно и то же слово "perversion", сравн. Мф. 17:17, Деян. 20:30, Фил. 2:15) уже давно вторглись в городские школы практически всех штатов, как со своими программами секспросвета, так и лично, - лишь только ослабло сопротивление общества. Удивительно ли, что педофилы не стояли в стороне, хоть и не слишком хвастались своими успехами? "Когда мы были детьми, нашим родителям не приходило в голову торчать на улице, не спуская с нас глаз, или встречать нас на автобусной остановке. Почему бы это?" - пестрят риторическими вопросами газетные полосы. А недавно выяснилось, что с ведома Отдела народного образования некто П. Мельцер, член Центрального Комитета NAMBLA (дословная расшифровка названия Северо-Американской Ассоциации Деторастлителей представляется неуместной), редактор их журнала, полного полезных советов заинтересованным читателям, с 1984 г. занимал должность учителя в школах Нью-Йорка.

Характерен следующий эпизод: одна из докладчиц на митинге в Ньютоне гордо заявила, что вопреки христианским активистам, "среди растлителей малолетних гомосексуалисты составляют всего лишь 30%" (по другим данным - до 60%, но не в том дело). На что глава Массачузеттской Христианской Коалиции Эвелин Рилли заметила следующее: "Выходит, вы признаете, что среди гомосексуалистов растлители малолетних встречаются вдесятеро чаще, чем среди всего населения в целом, не так ли?" Ответ - гробовое молчание, и не только из-за неприятного признания: русским трудно этому поверить, но по сегодняшним стандартам свободное владение арифметикой далеко не типично для такого рода публики.

* * *

Почему мужеложники остро заинтересованы в распространении педофилии, это понятно малым детям (в буквальном смысле - благодаря секспросвету в начальной школе). Помимо узко-специального интереса, сказывается естественная убыль кадров: средняя продолжительность жизни педераста с диагнозом СПИД - 39 лет, без такого диагноза - 40 лет. Но им приходится двигаться с осторожностью: слишком уж "взрывной" материал. После долгих колебаний "Бюллетень Психологии" выразил сожаление по поводу публикации педофильской рекламы. Однако говорить об этом как о победе над наследниками д-ра Кинзи не просто преждевременно, а ошибочно.

Вспомним цитированный выше манифест американских педерастов Кэрка и Мэдсена. В самом деле, большинство людей изо дня в день живут не публикациями в научных журналах, не абстрактными принципами и даже не религиозным учением, а нормой. Норма, в свою очередь, основываясь на тех или иных принципах и учениях, может меняться, слабеть, укрепляться, и пр.: это и есть главный фронт культурной войны. Наследие Альфреда Кинзи год за годом, день за днем разрушает в людях понятие нормы как таковой; половые извращения - лишь один из многочисленных этапов этой работы.

Раскроем газету: "Судебный иск против Минеаполисского полицейского управления. В городской суд поступила жалоба от курсанта полиции на то, что ему..." Позвольте: ему или ей? Вопрос тонкий, но в как раз в нем существо дела. Истица, по словам газеты, "находясь в процессе подготовки к хирургической операции по поводу смены половой принадлежности" - женской на мужскую, - уже сейчас требует через суд допуска в мужскую уборную, мужской душ, и не в последнюю очередь - употребления в свой адрес местоимений мужского рода...

Когда восклицают - с удивлением, с отчаянием, с ужасом - "Жизнь стала ненормальной!", то напоминают нам именно об этом. Сегодняшние американцы с тем же единодушием, как 50 или 100 лет назад, теоретически подтвердят, что лгать под присягой - преступление; но практически клятвопреступник в Белом Доме сегодня мало кого волнует. И если обыватель - не развратная скотина, не сатанист, не идеолог раскрепощения, а обычный человек, вроде нас с вами, - читает у себя в местной газете, что среди городской полиции (которую он, в общем-то, привык уважать) кое-кто взялся "менять половую принадлежность" и уже вчинил городу судебный иск по поводу личного и притяжательного местоимений, то надолго ли хватит у него ощущения нормы? И когда он, сидя у себя дома в кресле, вникает в теледискуссию между доктором медицины и доктором богословия о том, какие особенности "интимных связей между разновозрастными партнерами" - эмоциональные, социальные или эстетические - надлежит освещать в школьных программах, и как "преодолеть застарелый религиозный фанатизм некоторых родителей", - доктор Кинзи крепко обнимает его из преисподней своею мертвой рукою.

Литература

Fr. James Thornon. The Crime of the Century. // The New American, Jan. 4, 1999

Dr. Judith Rresman. Fighting the Kinsey Fraud. // The New American, May 24, 1999

Roger D. McGrath. "Crime Control in the Old West" //American Guardian, Nov./Dec., 1997

Ed Vitagliano. "Homosxuality and Child Molestation"// AFA Journal, June 1999

What Are We Doing About Paedophilia in Massachusttes? // Massachusetts News, July 1999

City Sued over Sex Change in Police Department. // Star Tribune, Minneapolis, Jan. 21, 1999 г.

W. N. Grigg. They Want Your Children. // The New American, June 8, 1998

W. J. Jasper. Cal State's Paedophile Confab. // The New American, Aug. 30, 1999

Марк Маркиш, США

НП в защиту семьи, детства, личности и охраны здоровья "Родительский комитет" [1]

________________________________________
Эта статья опубликована на сайте Кризис России
http://www.rus-crisis.ru/

URL этой статьи:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1397

Ссылки в этой статье
[1] http://www.r-komitet.ru/obraz/kinzi.htm

________________________________________
Форум для обсуждений:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

Сайт С.Г.Кара-Мурзы:
http://www.kara-murza.ru/

От	Баювар
К	Георгий (26.03.2006 20:32:06)
Дата	27.03.2006 02:35:23

запрещалку для гомосеков

>"Свободы", как правило, ПОЧТИ ВСЕГДА требуют для совершения какой-то ГАДОСТИ.

Дык я и объясняю. Гомосеки -- гадость. Дать вам в руки запрещалку для гомосеков -- гадость двойная. Потому как Бродский следующий на очереди.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Денис Лобко
К	Баювар (27.03.2006 02:35:23)
Дата	28.03.2006 14:23:30

М-да. Какого же вы плохого мнения о Бродском.

Гамарджобат генацвале!
>
>Дык я и объясняю. Гомосеки -- гадость. Дать вам в руки запрещалку для гомосеков -- гадость двойная. Потому как Бродский следующий на очереди.

Бродский рядом с гомосеками - это сильно.

С уважением, Денис Лобко.

От	Красный Перец
К	Денис Лобко (28.03.2006 14:23:30)
Дата	28.03.2006 20:58:48

а_он_разве_не_того...?

> Бродский рядом с гомосеками - это сильно.

От	Георгий
К	Денис Лобко (28.03.2006 14:23:30)
Дата	28.03.2006 17:18:24

Тут главное не Бродский. Главное - "В а м".

>Гамарджобат генацвале!
>>
>>Дык я и объясняю. Гомосеки -- гадость. Дать вам в руки запрещалку для гомосеков -- гадость двойная. Потому как Бродский следующий на очереди.
>
>Бродский рядом с гомосеками - это сильно.

>С уважением, Денис Лобко.

Если "запрещалку" дать Баювару (а он тоже хочет кое-что запретить :%-))) - то тогда все будет о-кей. Для него, разумеется.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	Георгий (28.03.2006 17:18:24)
Дата	29.03.2006 01:06:08

А канделябром?

>Если "запрещалку" дать Баювару (а он тоже хочет кое-что запретить :%-))) - то тогда все будет о-кей. Для него, разумеется.

А канделябром?

Пишу же ясно, что с какими-то запретами (даже с пока не введенными) соглашусь. Протаскиваю пресуппозицию, что надо у меня спрашивать согласие на любой запрет. Оставим скрижали папуасам.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (29.03.2006 01:06:08)
Дата	29.03.2006 14:52:19

а у меня - нужно спрашивать? На запрет тех же коммунистов? (-)

От	Баювар
К	Георгий (29.03.2006 14:52:19)
Дата	29.03.2006 20:34:54

Нужно. (-)

Нужно.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (29.03.2006 20:34:54)
Дата	30.03.2006 13:54:26

Ну и предположим, я говорю - нет. Тогда как? "Кого больше"?

Но ведь Вы не верите в "плебисциты" и референдумы. Тогда как? Кто важнее?

От	Баювар
К	Георгий (30.03.2006 13:54:26)
Дата	30.03.2006 16:36:49

универсальный ответ

>Но ведь Вы не верите в "плебисциты" и референдумы. Тогда как? Кто важнее?

У меня универсальный ответ -- так, как здесь. С поправкой, что немчуре победители навязали особую денацификацию, а с русскими этого не случилось.

Тем не менее: властям предержащим следует что-то такое изобретать, чтобы и вашим, и нашим. Не справляются -- раскрутить ихние косяки через свободные СМИ и на следующих выборах выиграет законая оппозиция.

Кстати, демократ Ельцин не запрещал. А "батька Путин" -- запросто сможет. Под нары уже загнал красных, нет?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Катрин
К	Баювар (27.03.2006 02:35:23)
Дата	27.03.2006 11:09:29

Re: запрещалку для...

>>"Свободы", как правило, ПОЧТИ ВСЕГДА требуют для совершения какой-то ГАДОСТИ.
>
>Дык я и объясняю. Гомосеки -- гадость. Дать вам в руки запрещалку для гомосеков -- гадость двойная. Потому как Бродский следующий на очереди.

А он-то тут причем? Этот великий американский поэт? Не надо ничего запрещать, надо ставить все на свои места или, как поговаривали древние китайцы, надо начать с исправления имен (понятий).

От	Баювар
К	Катрин (27.03.2006 11:09:29)
Дата	27.03.2006 15:41:48

Что надо-то делать по-Вашему?

>Не надо ничего запрещать, надо ставить все на свои места или, как поговаривали древние китайцы, надо начать с исправления имен (понятий).

Не понял. Что надо-то делать по-Вашему? Издать приличным тиражом книгу "Какая Гадость Донцова"? Ну не купят. Дальше?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (27.03.2006 15:41:48)
Дата	27.03.2006 16:38:28

Делать надо следующее

>>Не надо ничего запрещать, надо ставить все на свои места или, как поговаривали древние китайцы, надо начать с исправления имен (понятий).
>
>Не понял. Что надо-то делать по-Вашему? Издать приличным тиражом книгу "Какая Гадость Донцова"? Ну не купят. Дальше?

То, что Донцова - гадость - уже признано народом и в доказательлство достаточно привести снижение читательсвкого спроса на нынешнюю книжную продукцию, коей сейчас продается в 3,5 раза меньше, чем при советской власти, даже несмотря на доступность этой гадости из-за низкой цены даже по нынешним меркам. Вывод. - Сейчас книги так мало распокупаются, несмотря на то, что 80% из них состоит из низкопробной дешевой стряпни в мягких обложках по 30 р. за штуку - именно потому, что большинство читающей публики от этой стряпни плюется и покупать не собирается. А хорошие книги - очень дороги, и потому издаются в малых количествах, так же как и покупаются.
Что нужно сделать ? - начать издавать государственными издательствами книги по прежней советской некоммерческой схеме - т.е. такой схеме, когда книга издается в соответсвии с ее литературными достоинствами, а не в связи с возможностью ее автора строчить такие книги по десятку в год, обеспечивая издательвам минимальные издержки.

А с Донцовой что делать? - да все очень просто. Государственная худ. комиссия признает эти книжки низкокачественной продукцией, выносит вердикт о том, что Донцова не заслужила свои гонорары. У нее и подобных писателей конфискуются почти все заработанные средства. После чего для всех издательсв ( и государственных и коммерческих) устанавливаются единые правила работы с авторами. Согласно этим правилам такие как Донцова будут получать по минимуму и книжки их будут издаваться малыми тиражами.

От	Скептик
К	Игорь (27.03.2006 16:38:28)
Дата	27.03.2006 21:55:13

Игорь , на что ты надеешься?

"То, что Донцова - гадость - уже признано народом и в доказательлство достаточно привести снижение читательсвкого спроса на нынешнюю книжную продукцию, коей сейчас продается в 3,5 раза меньше, чем при советской власти, даже несмотря на доступность этой гадости из-за низкой цены даже по нынешним меркам. "

Я задавал Игорю прямой вопрос, сможет ли он доказать, что снижение спроса произошло от того, что читателям не нравится книги Донцовой, а не по другим причинам. Игорь этого не доказал. Просто сделал вид, что ничего ему не возразили. И вновь повторяет тот же самый свой недоказанный тезис.

Игорь, неужели ты думаешь, что люди не заметят, что ты не опровергаешь аргументы противников, а просто делаешь вид, что тебе ничего не возразили?

Далее, очень показательна "логика" Игоря: отобрать гонорары Донцовой, на том основании, что сейчас покупают книг меньше чем в советские времена. Бредятина полная. На том же основании можно потребовать снизить зарплату Игорю, на том основании, что сейчас от научных сотрудников меньше отдачи чем в советские времена. А что до Донцовой, то ее как раз раскупают очень хорошо, возможнодругих раскупают плохо. Нотогд апредложения Игоря еще нелепее, отбирать деньги у одного писателя, н а том оснвании, что ДРУГИЕ писатели малопопулярны.

От	Игорь
К	Скептик (27.03.2006 21:55:13)
Дата	28.03.2006 13:20:12

На то, что ты, наконец, подойдешь к киоску и посмотришь, сколько стоит Донцова

- 40 р.

>"То, что Донцова - гадость - уже признано народом и в доказательлство достаточно привести снижение читательсвкого спроса на нынешнюю книжную продукцию, коей сейчас продается в 3,5 раза меньше, чем при советской власти, даже несмотря на доступность этой гадости из-за низкой цены даже по нынешним меркам. "

>Я задавал Игорю прямой вопрос, сможет ли он доказать, что снижение спроса произошло от того, что читателям не нравится книги Донцовой, а не по другим причинам. Игорь этого не доказал. Просто сделал вид, что ничего ему не возразили. И вновь повторяет тот же самый свой недоказанный тезис.

>Игорь, неужели ты думаешь, что люди не заметят, что ты не опровергаешь аргументы противников, а просто делаешь вид, что тебе ничего не возразили?

Я и в этом посте и выше говорил, что подобные книги сейчас идут по вполне приемлемой для массового читателя цене. От 25 до 50 руб. Подойди к любому киоску и убедись.

>Далее, очень показательна "логика" Игоря: отобрать гонорары Донцовой, на том основании, что сейчас покупают книг меньше чем в советские времена.

Не на этом основании, а на основании низких художественных и нравственных достоинств. А то, что книг покупают меньше - это следствие их низменной ценности.

>Бредятина полная. На том же основании можно потребовать снизить зарплату Игорю, на том основании, что сейчас от научных сотрудников меньше отдачи чем в советские времена.

Нет, я предлагал оценивать каждого конкретного автора в отдельности, а не скопом всех лишать гонораров.

>А что до Донцовой, то ее как раз раскупают очень хорошо, возможнодругих раскупают плохо. Нотогд апредложения Игоря еще нелепее, отбирать деньги у одного писателя, н а том оснвании, что ДРУГИЕ писатели малопопулярны.

Другие писатели - не пишут по 10 романов в год. Поэтому те книжки, которые им все же удается издать - идут по неприемлемо высокой для массового читателя цене. И тебе это должно быть известно лучше, чем кому-нибудь на форуме.

От	Скептик
К	Игорь (28.03.2006 13:20:12)
Дата	28.03.2006 20:52:01

Так у донцовой со сбытом все в порядке

"Я и в этом посте и выше говорил, что подобные книги сейчас идут по вполне приемлемой для массового читателя цене. От 25 до 50 руб. Подойди к любому киоску и убедись. "

Так у Донцовой со сбытом все в порядке. Ты то предлагал отбирать у нее гонорары, на том основании что в целом книги раскупают меньше. Ну так это проблемы других авторов, которых раскупают хуже. У самой Донцовой тиражи сопоставимы с советскими.

"Не на этом основании, а на основании низких художественных и нравственных достоинств."

Ага, а низкую худ ценность ты доказывал тем, что раскупаются книгр ДРУГИХ авторов сравнительно плохо раскупаются. Я то склерозом н е страдаю и помню что ты говоришь, адля забывчивых архив есть.

" А то, что книг покупают меньше - это следствие их низменной ценности. "

А Донцову раскупают хорошо, сопоставимо с тиражами и сбытом советских времен.

"Нет, я предлагал оценивать каждого конкретного автора в отдельности, а не скопом всех лишать гонораров. "

Так ты предлагал Донцову больших гонораров лишь, или не предлагал? Вот конкретно, Донцову.

"Другие писатели - не пишут по 10 романов в год."

Это их проблемы.

"И тебе это должно быть известно лучше, чем кому-нибудь на форуме. "

Мне много чего известно того, о чем ты не подозреваешь.

От	Игорь
К	Скептик (28.03.2006 20:52:01)
Дата	29.03.2006 18:39:38

Re: Так у...

>"Я и в этом посте и выше говорил, что подобные книги сейчас идут по вполне приемлемой для массового читателя цене. От 25 до 50 руб. Подойди к любому киоску и убедись. "

>Так у Донцовой со сбытом все в порядке. Ты то предлагал отбирать у нее гонорары, на том основании что в целом книги раскупают меньше. Ну так это проблемы других авторов, которых раскупают хуже. У самой Донцовой тиражи сопоставимы с советскими.

Скопом. Это 10 ее романов сопоставимы с нормальным советским тиражом одной хорошей книги. Тут нечем гордится.

>"Не на этом основании, а на основании низких художественных и нравственных достоинств."

>Ага, а низкую худ ценность ты доказывал тем, что раскупаются книгр ДРУГИХ авторов сравнительно плохо раскупаются. Я то склерозом н е страдаю и помню что ты говоришь, адля забывчивых архив есть.

Низкую художественную ценность я обосновал а) своим личным мнением б) рациональными рассуждениями про тиражи нынешних книг, которые не привлекают привыкшую к качественному чтению советскую читающую публику.

>" А то, что книг покупают меньше - это следствие их низменной ценности. "

>А Донцову раскупают хорошо, сопоставимо с тиражами и сбытом советских времен.

Каждую в отдельности книгу - плохо. Поэтому берет не качеством, а количеством.

>"Нет, я предлагал оценивать каждого конкретного автора в отдельности, а не скопом всех лишать гонораров. "

>Так ты предлагал Донцову больших гонораров лишь, или не предлагал? Вот конкретно, Донцову.

Это мое личное мнение. Я не имею права высказывать свое мнение?

>"Другие писатели - не пишут по 10 романов в год."

>Это их проблемы.

Потому что они не халтурщики. Но коммерческим издательствам с идиотами во главе проще работать именно с халтурщиками. Нормально работать с нормальными авторами они не хотят и не умеют. И не верят, в очевидное, что качественная литература способная приносить и большую коммерческую выгоду.

>"И тебе это должно быть известно лучше, чем кому-нибудь на форуме. "

>Мне много чего известно того, о чем ты не подозреваешь.

Это не ответ.

От	Miguel
К	Игорь (29.03.2006 18:39:38)
Дата	31.03.2006 02:16:26

Я плакалъ :)

Вот от этого вот:

>Низкую художественную ценность я обосновал <...> б) рациональными рассуждениями про тиражи нынешних книг, которые не привлекают привыкшую к качественному чтению советскую читающую публику.

Игорь, Вы хотя бы раз видели живьём представителя советской публики, привыкшей к качественному чтению? (Чур, персонажа из зеркала не предлагать, а то начнутся переходы на личности.)

От	Эконом
К	Игорь (29.03.2006 18:39:38)
Дата	29.03.2006 21:48:37

Позволю себе заметить

Что вы в ваших сравнениях тиражей нынешнего и советского времени упускаете одну важную деталь:В наше время книги испытывают жесточайшую конкуренцию со стороны телевидения.Я помню что у нас было по моему три канала,1,2 и учебный.Огромным собтыием явилось появление нового канал 2x2.Сейчас у меня каналов 20 только по обычной антенне.В провинции тоже каналов по 10 разных минимум.Телесериалы становятся первичными по отношению к литературному источнику - новые издания старых ,но недавно экранизированных произведений появляются после выхода сериала,и уже с фотографиями актеров в качестве иллюстраций.Так что говорить о том,что публика протестует против низкопробных изданий снижением спроса - абсолютно неверно,налицо наоборот,качественное снижения вкуса публики.
И вот главная то проблема,это не запретить Донцову - действие само по себе настолько глупое,насколько и бесполезное,главная проблема - понять,откуда берутся и как не допускать появления читателей донцовых и зрителей домов 2.

От	Игорь
К	Эконом (29.03.2006 21:48:37)
Дата	30.03.2006 12:50:20

Я не предлагал запретить Донцову

>Что вы в ваших сравнениях тиражей нынешнего и советского времени упускаете одну важную деталь:В наше время книги испытывают жесточайшую конкуренцию со стороны телевидения.Я помню что у нас было по моему три канала,1,2 и учебный.Огромным собтыием явилось появление нового канал 2x2.Сейчас у меня каналов 20 только по обычной антенне.В провинции тоже каналов по 10 разных минимум.Телесериалы становятся первичными по отношению к литературному источнику - новые издания старых ,но недавно экранизированных произведений появляются после выхода сериала,и уже с фотографиями актеров в качестве иллюстраций.Так что говорить о том,что публика протестует против низкопробных изданий снижением спроса - абсолютно неверно,налицо наоборот,качественное снижения вкуса публики.

Угу. Советские взрослые читатели прямо за 10 лет перевоспитались телевидением в свою противоположность. Очень удачное предположение. Опять же про телесериалы - много их смотрит? Советских новых фильмов выходило не меньше, чем нынешних, зато гораздо более интересных. Что с того, что 10 или 20 программ сейчас? Если они низкого качества и на четверть состоят из рекламы? Я ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь из моих знакомых обсуждал нынешние фильмы друг с другом, иначе чем в уничижительном ключе. Обычно вообще не говорят об этом. А когда демонстрироваплись по телевизору советские новые фильмы - народ исчезал с улиц. Да вначале был какой-то интерес к сериалам и пр. Сейчас его нет.

>И вот главная то проблема,это не запретить Донцову - действие само по себе настолько глупое,насколько и бесполезное,главная проблема - понять,откуда берутся и как не допускать появления читателей донцовых и зрителей домов 2.

От	Эконом
К	Игорь (30.03.2006 12:50:20)
Дата	30.03.2006 15:08:19

Мы наверно не будем углубляться в маркетинговые

исследования нынешней телевизионной аудитории.Количество сериалов огромно,и аудитория их в целом наверняка больше чем у любого советского фильма - хотя бы по тому,что и количество телевизоров,и охват вещания сейчас неизмеримо выше советского уровня.То,что ваши знакомые не вохдят в число поклонников говорит лишь о том что вы принадлежите к наудивление узкой прослойке (к которой вобщем то принадлежу наверно и я,хотя грешен,смотрел,например,Бригаду и Изюбря,и М&М).Вам просто трудно представить,насколько мала эта прослойка,и вы мало путешествуете по стране.
Но вопрос не в этом.Смещение интереса аудитории от книг к визуальному материалу очевидно,и спорить на эту тему не интересно.
Впрочем,раз вы это отрицаете,то я не знаю о чем говорить дальше.
По вашему дело обстоит так:макулатура Донцовой стоит дешево,но ее мало покупают.Хорошие книги стоят дорого,их многие хотели бы купить но не могут себе позволить.Отчего бы не выпускать дешевые хорошие книги вместо Донцовой,если на них такой потенциальный спрос,иначе как антирусским заговором издателей объяснить невозможно.
Моя концепция такая,что нынешне предложение в точности отражает спрос,и вместо того,чтобы управлять предложением я хотел бы понять истоки массовго спроса на всякую белиберду.Но так как мы расходимся в принципиальной оценке ситуации,то выяснить мне это с вами не удастся.

От	Леонид
К	Эконом (30.03.2006 15:08:19)
Дата	04.04.2006 10:26:50

Удивительно!

Единственно, что я смотрю по ТВ - это выпуски новостей на разных каналах (при общественно значимых событиях - как можно на больших). Интересно - не только что, но и как рассказано. Ключевое здесь- КАК.
А насчет сериалов - да, каждый сериал имеет свою аудиторию, равно как и каждая передача. На первых сериалах пустели улицы в советские времена. "Семнадцать мгновений весны", "ТАСС уполномочен заявить". Помню. Хотя если честно, у меня большинство фильмов после вызывает чувство напрасно потраченного времени потом, мало фильмов по настоящему цепляет. Но многим нравится, это верно.

От	Iva
К	Леонид (04.04.2006 10:26:50)
Дата	04.04.2006 11:32:12

Re: Удивительно!

Привет
>Единственно, что я смотрю по ТВ - это выпуски новостей на разных каналах (при общественно значимых событиях - как можно на больших). Интересно - не только что, но и как рассказано. Ключевое здесь- КАК.
>А насчет сериалов - да, каждый сериал имеет свою аудиторию, равно как и каждая передача. На первых сериалах пустели улицы в советские времена. "Семнадцать мгновений весны", "ТАСС уполномочен заявить". Помню. Хотя если честно, у меня большинство фильмов после вызывает чувство напрасно потраченного времени потом, мало фильмов по настоящему цепляет. Но многим нравится, это верно.

Да понятно, почему пустели - такое событие года, если не пятилетки. А в остальные дни - смотреть нечего.

Владимир

От	Игорь
К	Эконом (30.03.2006 15:08:19)
Дата	30.03.2006 16:50:28

Количество телевизоров не выше советского уровня

>исследования нынешней телевизионной аудитории.Количество сериалов огромно,и аудитория их в целом наверняка больше чем у любого советского фильма - хотя бы по тому,что и количество телевизоров,и охват вещания сейчас неизмеримо выше советского уровня.

Что? Откуда следует, что количество телевизоров сейчас не просто выше, но еще и неизмеримо выше советского уровня. Ну что Вы несете-то несуразицу? Да столько же примерно телевизоров. И статистика продаж в Белой Книге это отражает.

>То,что ваши знакомые не вохдят в число поклонников говорит лишь о том что вы принадлежите к наудивление узкой прослойке (к которой вобщем то принадлежу наверно и я,хотя грешен,смотрел,например,Бригаду и Изюбря,и М&М).Вам просто трудно представить,насколько мала эта прослойка,и вы мало путешествуете по стране.

Напомню - Речь идет о том, что будто бы эту муру сейчас смотрят значительно больше, чем раньше смотрели советские фильмы и оттого значительно меньше читают. Причем одни и те же люди. Это ниоткуда не следует.

>Но вопрос не в этом.Смещение интереса аудитории от книг к визуальному материалу очевидно,и спорить на эту тему не интересно.

Можно ли назвать это интересом? Непотдельный интерес вызывает душевное волнение, сопричастность. Излишне говорить, что ныняшняя стряпня не вызывает ни того, ни другого. - Так, жвачка. Другого не показывают. Кстати специально не показывают советские фильмы в удобное для просмотра время.

>Впрочем,раз вы это отрицаете,то я не знаю о чем говорить дальше.

А чего тут отрицать-то? Мало интереса вызывает у людей ныняшняя помойка. Не впечатляет она никого.

>По вашему дело обстоит так:макулатура Донцовой стоит дешево,но ее мало покупают.

В совокупности все книгпи Донцовой имеют приличные тиражи. Но не каждая в отдельности.

>Хорошие книги стоят дорого,их многие хотели бы купить но не могут себе позволить.Отчего бы не выпускать дешевые хорошие книги вместо Донцовой,если на них такой потенциальный спрос,иначе как антирусским заговором издателей объяснить невозможно.

При чем здесь заговор - какая публика пришла в издательства? Невежественная, глупая, идеологически замороченная, и к тому же тупая и ленивая. Перерабатывать точно не будет. Заморачиваться с хорошими писателями - для этого нужна душа и моральная впечатлительность - откуда у нынешних все это. Конечно, это не иваны сытины. Гораздо удобнее и дешевле связываться с халтурщиками, пишущими по 20 страниц в день ( один роман в две недели - Донцова хвасталась, что это ее норма). Минимизация издержек, так сказать - и материальных и душевных.

>Моя концепция такая,что нынешне предложение в точности отражает спрос,и вместо того,чтобы управлять предложением я хотел бы понять истоки массовго спроса на всякую белиберду.Но так как мы расходимся в принципиальной оценке ситуации,то выяснить мне это с вами не удастся.

От	Эконом
К	Игорь (30.03.2006 16:50:28)
Дата	30.03.2006 22:04:27

Мы буквально купаемся в телевизорах

.
>
>Что? Откуда следует, что количество телевизоров сейчас не просто выше, но еще и неизмеримо выше советского уровня. Ну что Вы несете-то несуразицу? Да столько же примерно телевизоров. И статистика продаж в Белой Книге это отражает.

Про телевизоры факт для меня тоже настолько очевидный,что ни в статистике белйо книге,ни в чем другом я не нуждаюсь.
За последние четверть века телевизор из разряда электротовара нового поколения перешел в разряд предметов культа,причем необычайно снизившись в цене.Причем не только у нас,но и повсеместно - нееделю назад я приехал из Китая,проехал по центарльнйо чатси почти 2000 килмотров на машине.Люди там натурально живут в норах в горе,но вкаждой норе горит маленький голубой глазок телевизора.Уровень жизни в нашей стране,несмотря на все старания,еще к счастью неизмеримо выше чем в Китае,так что с телевизорами у нас вряд ли обстоит хуже.

>
>Напомню - Речь идет о том, что будто бы эту муру сейчас смотрят значительно больше, чем раньше смотрели советские фильмы и оттого значительно меньше читают. Причем одни и те же люди. Это ниоткуда не следует.

Чем же занимают себя те люди,которые раньше много читали а сейчас не могут купить книжку изза дороговизны,а сериал не смотрят ,потомушто тошнит?

>
>Можно ли назвать это интересом? Непотдельный интерес вызывает душевное волнение, сопричастность. Излишне говорить, что ныняшняя стряпня не вызывает ни того, ни другого. - Так, жвачка. Другого не показывают. Кстати специально не показывают советские фильмы в удобное для просмотра время.

Я вот смотря Бригаду неподдельно волновался душевно,а вот когда читал Паустовского - ни капельки :))
Это,конечно,шутка,у меня,а у вас - эмоции,хотя и понтяные.

>
>А чего тут отрицать-то? Мало интереса вызывает у людей ныняшняя помойка. Не впечатляет она никого.

Оптимист - это плохо информированный пессимист

>
>При чем здесь заговор - какая публика пришла в издательства? Невежественная, глупая, идеологически замороченная, и к тому же тупая и ленивая. Перерабатывать точно не будет. Заморачиваться с хорошими писателями - для этого нужна душа и моральная впечатлительность - откуда у нынешних все это. Конечно, это не иваны сытины. Гораздо удобнее и дешевле связываться с халтурщиками, пишущими по 20 страниц в день ( один роман в две недели - Донцова хвасталась, что это ее норма). Минимизация издержек, так сказать - и материальных и душевных.

Вот смотрите ,Игорь.Я не знаю,сколько стоит оргаизовать издательство,но выпустить несколько книжек,тиражем по 5-10 тысяч в дешевых мягких обложках - это я вполне могу организовать.Не думаю,чтобы бюджет этого предприятия превысил бы тысяч 50 долларов.Я на полном серьезе предлагаю вам - я вложу эти деньги а вы определите список книг и авторов,на которых,по вашему,существует большой,но малоплатежный спрос.Мы неплохо заработаем,правда,я возьму себе ,ну скажем,70% прибыли - ведь и рискую только я.

От	Игорь
К	Эконом (30.03.2006 22:04:27)
Дата	31.03.2006 16:56:56

Так Вы готовы вложиться?

>.
>>
>>Что? Откуда следует, что количество телевизоров сейчас не просто выше, но еще и неизмеримо выше советского уровня. Ну что Вы несете-то несуразицу? Да столько же примерно телевизоров. И статистика продаж в Белой Книге это отражает.
>
>Про телевизоры факт для меня тоже настолько очевидный,что ни в статистике белйо книге,ни в чем другом я не нуждаюсь.
>За последние четверть века телевизор из разряда электротовара нового поколения перешел в разряд предметов культа,причем необычайно снизившись в цене.Причем не только у нас,но и повсеместно - нееделю назад я приехал из Китая,проехал по центарльнйо чатси почти 2000 килмотров на машине.Люди там натурально живут в норах в горе,но вкаждой норе горит маленький голубой глазок телевизора.Уровень жизни в нашей стране,несмотря на все старания,еще к счастью неизмеримо выше чем в Китае,так что с телевизорами у нас вряд ли обстоит хуже.

Мы кажется ведем разговор не о сравнении с Китаем, а о сравнении с 1991 годом по количеству телевизоров. Такакой особой разницы с тем годом сейчас нет по телевизорам.

>>
>>Напомню - Речь идет о том, что будто бы эту муру сейчас смотрят значительно больше, чем раньше смотрели советские фильмы и оттого значительно меньше читают. Причем одни и те же люди. Это ниоткуда не следует.
>
>Чем же занимают себя те люди,которые раньше много читали а сейчас не могут купить книжку изза дороговизны,а сериал не смотрят ,потомушто тошнит?

Кто чем. Старые книжки перечитывают. Новости смотрят. Советские фильмы, когда показывают.

>>
>>Можно ли назвать это интересом? Непотдельный интерес вызывает душевное волнение, сопричастность. Излишне говорить, что ныняшняя стряпня не вызывает ни того, ни другого. - Так, жвачка. Другого не показывают. Кстати специально не показывают советские фильмы в удобное для просмотра время.
>
>Я вот смотря Бригаду неподдельно волновался душевно,а вот когда читал Паустовского - ни капельки :))

А когда с продавцами ругаетесь - тоже небось волнуетесь?
>Это,конечно,шутка,у меня,а у вас - эмоции,хотя и понтяные.

Речь не об эмоциях, а о моральной впечатлительности.

>>
>>А чего тут отрицать-то? Мало интереса вызывает у людей ныняшняя помойка. Не впечатляет она никого.
>
>Оптимист - это плохо информированный пессимист

>>
>>При чем здесь заговор - какая публика пришла в издательства? Невежественная, глупая, идеологически замороченная, и к тому же тупая и ленивая. Перерабатывать точно не будет. Заморачиваться с хорошими писателями - для этого нужна душа и моральная впечатлительность - откуда у нынешних все это. Конечно, это не иваны сытины. Гораздо удобнее и дешевле связываться с халтурщиками, пишущими по 20 страниц в день ( один роман в две недели - Донцова хвасталась, что это ее норма). Минимизация издержек, так сказать - и материальных и душевных.
>
>Вот смотрите ,Игорь.Я не знаю,сколько стоит оргаизовать издательство,но выпустить несколько книжек,тиражем по 5-10 тысяч в дешевых мягких обложках - это я вполне могу организовать.Не думаю,чтобы бюджет этого предприятия превысил бы тысяч 50 долларов.Я на полном серьезе предлагаю вам - я вложу эти деньги а вы определите список книг и авторов,на которых,по вашему,существует большой,но малоплатежный спрос.Мы неплохо заработаем,правда,я возьму себе ,ну скажем,70% прибыли - ведь и рискую только я.

ОК - значит Вы готовы вложиться, на полном серьезе? Тогда я самый тот, который Вам нужен. Я сейчас исполнительный директор Фонда изучения кризисной ситуации на постсоветском пространстве" Сокращенно "Фонд Антикризис". Учредители С.Г., И.Т., Сепулька, я, Scavenger. Расчетный счет в Сбербанке. Уставный капитал 10000 р. Я могу переслать Вам устав с кодами деятельности, чтобы Вы убедились, что издание книг - наш прямой вид деятельности. Сейчас мы планируем издавать газету. Но, разумеется, планируем и книгоиздание. В частности от фонда я планирую в первую очередь издать книгу Д.Невидимова "Религия денег или лекарство от рыночной экономики".
Так что жду Ваших деловых предложений. Можем заключить официальный договор, например товарищества с оговорками про прибыль ( мы свою часть прибыли разумеется переведем в соответствии с уставом - на уставные цели)- или как Вам будет угодно.

От	Эконом
К	Игорь (31.03.2006 16:56:56)
Дата	31.03.2006 23:50:08

А мы комунибудь продадим этого вашего

Невидимого?Это ,кстати,не дружища Мигеля сочинение?
Дружища Мигеля я издавать небуду - лучше уж Донцову пускай читают.
Чтоже,можно посмотреть,но я думаю с трактатом про деньги да еще и без картинок мы прогорим - про деньги народ любил лет 10 назад читать,а сейчас ему все более-менеее объяснили и показали на примерах.Впрочем,давайте,посмотрим,но такую вещь саму по себе,без рекламной кампании ,даже если это откровение почище Маркса,никому точно не продашь.
Но у вас наверно есть целый список потенциально продаваемых авторов,которые тупые издатели не берут?Давайте его сюда целиком

От	Игорь
К	Эконом (31.03.2006 23:50:08)
Дата	03.04.2006 14:45:13

Re: А мы...

>Невидимого?Это ,кстати,не дружища Мигеля сочинение?
>Дружища Мигеля я издавать небуду - лучше уж Донцову пускай читают.

Нет не Мигеля. Дело в том, что про Невидимова - я сказал для примера. Как один из возможных вариантов. Книга сама по себе чрезвычайно примечательная, Вы можете найти ее в сети. И вызвала интерес у многих. Разумеется, решения будут приниматься не только исходя из моего мнения. Есть много компетентных людей, с которыми будем советоваться.

>Чтоже,можно посмотреть,но я думаю с трактатом про деньги да еще и без картинок мы прогорим - про деньги народ любил лет 10 назад читать,а сейчас ему все более-менеее объяснили и показали на примерах.Впрочем,давайте,посмотрим,но такую вещь саму по себе,без рекламной кампании ,даже если это откровение почище Маркса,никому точно не продашь.

Почему не продашь? Смотря какой тираж продавать и опять таки, как организовывать продажи.

>Но у вас наверно есть целый список потенциально продаваемых авторов,которые тупые издатели не берут?Давайте его сюда целиком

У меня может и есть. Только я не собираюсь настаивать на том, что именно его и следует печатать. Когда делаются подобные проекты, то без совета со знающими людьми - обойтись нельзя. Особенно это касается художественной литературы. Со своей стороны могу предложить еще нашего С.Г. ( новую книгу), А.С. Панарина. Невидимова тоже следует издать, но с ним могут быть проблемы.

Расклад по деньгам такой. Себестоимость издания 2000 экз. одной книги в твердой обложке страниц на 400 - 5-7 тыс. долларов. Соответственно на 50 тыс. можно издать до 10 наименований книг общим тиражом 20 тыс. экземпляров. Если включать художественную литературу - то себестоимость подуменьшится, а количество экземпляров можно увеличить.

От	Пасечник
К	Эконом (31.03.2006 23:50:08)
Дата	03.04.2006 11:36:15

Совет

Мне кажется правильнее сделать так:
в случае прибыли 70% вам, а 30% Игорю, а в случае убытков, все убытки покрывает Игорь. Данный подход повысит ответственность Игоря за подбор репертуара.

Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Пасечник (03.04.2006 11:36:15)
Дата	04.04.2006 12:48:26

Re: Совет

Привет

>Мне кажется правильнее сделать так:
>в случае прибыли 70% вам, а 30% Игорю, а в случае убытков, все убытки покрывает Игорь. Данный подход повысит ответственность Игоря за подбор репертуара.

это тяжело для Игоря, достаточно даже покрытия 10-20% убытков и Игорь будет существенно более разумен в своем выборе.

Владимир

От	Игорь
К	Пасечник (03.04.2006 11:36:15)
Дата	03.04.2006 16:56:46

Re: Совет

>Мне кажется правильнее сделать так:
>в случае прибыли 70% вам, а 30% Игорю, а в случае убытков, все убытки покрывает Игорь. Данный подход повысит ответственность Игоря за подбор репертуара.

Дело в том, что в таком случае мне выгоднее будет взять кредит в банке под залог, например, дома в деревне - и получить в случае успеха все 100% прибыли самому.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Игорь (30.03.2006 16:50:28)
Дата	30.03.2006 17:24:54

Re: Количество телевизоров...

Привет

>Что? Откуда следует, что количество телевизоров сейчас не просто выше, но еще и неизмеримо выше советского уровня. Ну что Вы несете-то несуразицу? Да столько же примерно телевизоров. И статистика продаж в Белой Книге это отражает.

В слветское время не у всех было по одному, а сейчас редко у кого из моих знакомых не два.

>Напомню - Речь идет о том, что будто бы эту муру сейчас смотрят значительно больше, чем раньше смотрели советские фильмы и оттого значительно меньше читают. Причем одни и те же люди. Это ниоткуда не следует.

Конечно. Что можно было смотреть по сов.телевидению? Тогда показ чего-нибудь - событие.
А сейчас каналов больше и суммарное время показа существенно больше.

>>Но вопрос не в этом.Смещение интереса аудитории от книг к визуальному материалу очевидно,и спорить на эту тему не интересно.
>
>Можно ли назвать это интересом? Непотдельный интерес вызывает душевное волнение, сопричастность. Излишне говорить, что ныняшняя стряпня не вызывает ни того, ни другого. - Так, жвачка. Другого не показывают. Кстати специально не показывают советские фильмы в удобное для просмотра время.

1. не сводите интерес к сопричасности. Интерсно может быть и потому, что соучастия не требуется, можно передохнуть.
2. Вы думаете, что женщины, смотрящие сериалы, не сопереживают??? Еще как сопереживают. Почему - я сам понять не могу :-).

3. Советские филмы показывают во вполне разумное время - регулярно натыкаюсь, а я смотрю телевизор в прайм тайм (21-23)

>>Впрочем,раз вы это отрицаете,то я не знаю о чем говорить дальше.
>
>А чего тут отрицать-то? Мало интереса вызывает у людей ныняшняя помойка. Не впечатляет она никого.

Угу. С женщинами поговорите. Они основые потребители и сериалов и Донцовой.

>>По вашему дело обстоит так:макулатура Донцовой стоит дешево,но ее мало покупают.
>
>В совокупности все книгпи Донцовой имеют приличные тиражи. Но не каждая в отдельности.

И что? Чем это плохо? Мы общий тираж и доступнось литературы обсуждаем или рекорды?

>При чем здесь заговор - какая публика пришла в издательства? Невежественная, глупая, идеологически замороченная, и к тому же тупая и ленивая. Перерабатывать точно не будет. Заморачиваться с хорошими писателями - для этого нужна душа и моральная впечатлительность - откуда у нынешних все это. Конечно, это не иваны сытины. Гораздо удобнее и дешевле связываться с халтурщиками, пишущими по 20 страниц в день ( один роман в две недели - Донцова хвасталась, что это ее норма). Минимизация издержек, так сказать - и материальных и душевных.

Им за это потребитель денег не платит. Вот в советское время идеологический отдел платил - там свои геморои были.

Лучше Донцова в магазине, чем собрание сочинений Путина, Ельцина и Черномырдина.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (30.03.2006 17:24:54)
Дата	31.03.2006 09:17:32

Re: Количество телевизоров...

>>Что? Откуда следует, что количество телевизоров сейчас не просто выше, но еще и неизмеримо выше советского уровня. Ну что Вы несете-то несуразицу? Да столько же примерно телевизоров. И статистика продаж в Белой Книге это отражает.
В советское время телевизоры были почти во всех семьях, сейчас - тоже. Дальнейший рост количества ящиков практически роли не играет.
>В слветское время не у всех было по одному, а сейчас редко у кого из моих знакомых не два.

>>>Но вопрос не в этом.Смещение интереса аудитории от книг к визуальному материалу очевидно,и спорить на эту тему не интересно.
Факт очевиден, но ничего хорошего в этом смещении - нет. Все психологи утверждают, что видеовосприятие гораздо поверхностней,чем чтение, есть еще ряд отрицательных последствий.
>>Можно ли назвать это интересом? Непотдельный интерес вызывает душевное волнение, сопричастность. Излишне говорить, что ныняшняя стряпня не вызывает ни того, ни другого. - Так, жвачка. Другого не показывают. Кстати специально не показывают советские фильмы в удобное для просмотра время.
>
>1. не сводите интерес к сопричасности. Интерсно может быть и потому, что соучастия не требуется, можно передохнуть.
>2. Вы думаете, что женщины, смотрящие сериалы, не сопереживают??? Еще как сопереживают. Почему - я сам понять не могу :-).

>3. Советские филмы показывают во вполне разумное время - регулярно натыкаюсь, а я смотрю телевизор в прайм тайм (21-23)
Крайне редко и на каналах, не имеющих полного охвата аудитории - типа "Культура". 1-й и 2-й каналы, имеющие максимальный охват, показывают советские фильмы в самое неудобное время: в выходные - рано утром, в будни - днем.

>>А чего тут отрицать-то? Мало интереса вызывает у людей ныняшняя помойка. Не впечатляет она никого.
>
>Угу. С женщинами поговорите. Они основые потребители и сериалов и Донцовой.
Да, женщины смотрят и читают, но большой вопрос - их ли это выбор или их к этому планомерно приучили. По моим наблюдениям -пожилые женщины смотрят телек в привычное с советских времен время, то что им показывают. Я, наоборот, сейчас вообще стараюсь не включать ящик в лучшее время - ничего кроме мерзких сериалов и не менее мерзких токшоу увидеть невозможно.
>Лучше Донцова в магазине, чем собрание сочинений Путина, Ельцина и Черномырдина.

Это выбор между утоплением и повешением.

От	Iva
К	Karev1 (31.03.2006 09:17:32)
Дата	31.03.2006 12:40:35

Re: Количество телевизоров...

Привет
>>>Что? Откуда следует, что количество телевизоров сейчас не просто выше, но еще и неизмеримо выше советского уровня. Ну что Вы несете-то несуразицу? Да столько же примерно телевизоров. И статистика продаж в Белой Книге это отражает.
>В советское время телевизоры были почти во всех семьях, сейчас - тоже. Дальнейший рост количества ящиков практически роли не играет.

Еще как влияет - я с женой смотрю разные программы. В итоге мы достаточно регулярно смотрим два телевизора.

>>1. не сводите интерес к сопричасности. Интерсно может быть и потому, что соучастия не требуется, можно передохнуть.
>>2. Вы думаете, что женщины, смотрящие сериалы, не сопереживают??? Еще как сопереживают. Почему - я сам понять не могу :-).
>
>>3. Советские филмы показывают во вполне разумное время - регулярно натыкаюсь, а я смотрю телевизор в прайм тайм (21-23)
>Крайне редко и на каналах, не имеющих полного охвата аудитории - типа "Культура". 1-й и 2-й каналы, имеющие максимальный охват, показывают советские фильмы в самое неудобное время: в выходные - рано утром, в будни - днем.

>>>А чего тут отрицать-то? Мало интереса вызывает у людей ныняшняя помойка. Не впечатляет она никого.
>>
>>Угу. С женщинами поговорите. Они основые потребители и сериалов и Донцовой.
>Да, женщины смотрят и читают, но большой вопрос - их ли это выбор или их к этому планомерно приучили. По моим наблюдениям -пожилые женщины смотрят телек в привычное с советских времен время, то что им показывают. Я, наоборот, сейчас вообще стараюсь не включать ящик в лучшее время - ничего кроме мерзких сериалов и не менее мерзких токшоу увидеть невозможно.

Рабыню Изауру помните? Начало перстройки - никто никого не приручал.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (31.03.2006 12:40:35)
Дата	31.03.2006 16:40:41

Re: Количество телевизоров...

>>В советское время телевизоры были почти во всех семьях, сейчас - тоже. Дальнейший рост количества ящиков практически роли не играет.
>
>Еще как влияет - я с женой смотрю разные программы. В итоге мы достаточно регулярно смотрим два телевизора.
Еще большой вопрос - хорошо ли это? Раньше учились искать компромисс, а теперь - каждый сам по себе.
О количестве телезрителей. Появилась большая категория людей вообще не смотрящих телевизор - бездомные.
>
>Рабыню Изауру помните? Начало перстройки - никто никого не приручал.

Это пока в новинку было, уже над "Марией " и "Марианной" вовсю издевались, даже анекдоты появились.

От	Игорь
К	Iva (30.03.2006 17:24:54)
Дата	30.03.2006 18:15:44

Re: Количество телевизоров...

>Привет

>>Что? Откуда следует, что количество телевизоров сейчас не просто выше, но еще и неизмеримо выше советского уровня. Ну что Вы несете-то несуразицу? Да столько же примерно телевизоров. И статистика продаж в Белой Книге это отражает.
>
>В слветское время не у всех было по одному, а сейчас редко у кого из моих знакомых не два.

Вы ведь кажется в Москве живете? На форуме кем-то приводилась в прошлом году статистика по наличие телевизоров в семьях. Там помнится было зафиксировано даже некоторое снижение по сравнению с 1991 годом.

>>Напомню - Речь идет о том, что будто бы эту муру сейчас смотрят значительно больше, чем раньше смотрели советские фильмы и оттого значительно меньше читают. Причем одни и те же люди. Это ниоткуда не следует.
>
>Конечно. Что можно было смотреть по сов.телевидению? Тогда показ чего-нибудь - событие.

Вызывающее неподдельный интерес безо всякой рекламы. А по телевизору можно было смотреть много чего. Могу даже сказать чего там было заведомо больше, чем сейчас даже в количественном выражении - детских и юношеских фильмов, научно-позновательных фильмов и передач, культурных передач, документальных фильмов всех видов - практически обо всем на свете. И это все снималось в родном Отечестве множеством группи кинематографистов и документалистов. Сейчас в этом плане почти полный ноль. Никто не снимает, ни о животных, ни о природе, ни о достопримечательностях. Сейчас даже мультики новые отечественные - это что-то чрезвычайно редкое. А если и снимут - то что-то глумливо американизированное. Вон "Алеша Попович и Тугарин Змей", выключи звук - и не отличишь от американского в большей части эпизодов.

>А сейчас каналов больше и суммарное время показа существенно больше.

Ага, мусор - не товар.

>>>Но вопрос не в этом.Смещение интереса аудитории от книг к визуальному материалу очевидно,и спорить на эту тему не интересно.
>>
>>Можно ли назвать это интересом? Непотдельный интерес вызывает душевное волнение, сопричастность. Излишне говорить, что ныняшняя стряпня не вызывает ни того, ни другого. - Так, жвачка. Другого не показывают. Кстати специально не показывают советские фильмы в удобное для просмотра время.
>
>1. не сводите интерес к сопричасности. Интерсно может быть и потому, что соучастия не требуется, можно передохнуть.

Оттянуться. Это ли интерес? Просто тяга к развлекухе, потому что больше не знаешь к чему стремиться.

>2. Вы думаете, что женщины, смотрящие сериалы, не сопереживают??? Еще как сопереживают. Почему - я сам понять не могу :-).

Вы имеете в виду какие сериалы - иностранные или отечественные. Из отечественных сериалов преобладают из серии "кенты и менты".

>3. Советские филмы показывают во вполне разумное время - регулярно натыкаюсь, а я смотрю телевизор в прайм тайм (21-23)

Не надо говорить неправду. Какие советские фильмы там показывали последнее время? Иногда только по культуре показывают и по "домашнему". Последний канал не у всех берет.

>>>Впрочем,раз вы это отрицаете,то я не знаю о чем говорить дальше.
>>
>>А чего тут отрицать-то? Мало интереса вызывает у людей ныняшняя помойка. Не впечатляет она никого.
>
>Угу. С женщинами поговорите. Они основые потребители и сериалов и Донцовой.

У меня мать это читает. Она мне говорит - читаю, ради развлечения - прочитал и забыл, в голове не остается. Ничего другого она мне про эти книги не говорит. Если б они ее действительно взволновали - она бы сказала.

>>>По вашему дело обстоит так:макулатура Донцовой стоит дешево,но ее мало покупают.
>>
>>В совокупности все книгпи Донцовой имеют приличные тиражи. Но не каждая в отдельности.
>
>И что? Чем это плохо? Мы общий тираж и доступнось литературы обсуждаем или рекорды?

Мы обсуждаем доступность хорошей литературы.

>>При чем здесь заговор - какая публика пришла в издательства? Невежественная, глупая, идеологически замороченная, и к тому же тупая и ленивая. Перерабатывать точно не будет. Заморачиваться с хорошими писателями - для этого нужна душа и моральная впечатлительность - откуда у нынешних все это. Конечно, это не иваны сытины. Гораздо удобнее и дешевле связываться с халтурщиками, пишущими по 20 страниц в день ( один роман в две недели - Донцова хвасталась, что это ее норма). Минимизация издержек, так сказать - и материальных и душевных.
>
>Им за это потребитель денег не платит. Вот в советское время идеологический отдел платил - там свои геморои были.

Как нормальный потребитель может что-то платить идиотам и лентяям, в принципе не способным издавать то, что его интересует? В советское время за книжки платили читатели, причем в 3,5 раза большем количестве, несмотря на малость тиражей книг типа Донцовой - а вовсе не идеологический отдел. Ну приводил же я данные - ну сколько можно про белого бычка тянуть?

>Лучше Донцова в магазине, чем собрание сочинений Путина, Ельцина и Черномырдина.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (30.03.2006 18:15:44)
Дата	31.03.2006 12:59:11

Re: Количество телевизоров...

Привет

>Вызывающее неподдельный интерес безо всякой рекламы. А по телевизору можно было смотреть много чего. Могу даже сказать чего там было заведомо больше, чем сейчас даже в количественном выражении - детских и юношеских фильмов, научно-позновательных фильмов и передач, культурных передач, документальных фильмов всех видов - практически обо всем на свете. И это все снималось в родном Отечестве множеством группи кинематографистов и документалистов. Сейчас в этом плане почти полный ноль. Никто не снимает, ни о животных, ни о природе, ни о достопримечательностях.

Не полный ноль, есть большое количество познавательных передач. Один канал Культура чего стоит.

>>1. не сводите интерес к сопричасности. Интерсно может быть и потому, что соучастия не требуется, можно передохнуть.
>
>Оттянуться. Это ли интерес? Просто тяга к развлекухе, потому что больше не знаешь к чему стремиться.

Потому что устал на работе.

>>2. Вы думаете, что женщины, смотрящие сериалы, не сопереживают??? Еще как сопереживают. Почему - я сам понять не могу :-).
>
>Вы имеете в виду какие сериалы - иностранные или отечественные. Из отечественных сериалов преобладают из серии "кенты и менты".

Наши - не родись красивой и т.д. - их куча.

>>3. Советские филмы показывают во вполне разумное время - регулярно натыкаюсь, а я смотрю телевизор в прайм тайм (21-23)
>
>Не надо говорить неправду. Какие советские фильмы там показывали последнее время? Иногда только по культуре показывают и по "домашнему". Последний канал не у всех берет.

Какую неправду - я иду по каналам - и регулярно натыкаюсь, даже на такие, которых я никогда в советское время не видел.

>>Угу. С женщинами поговорите. Они основые потребители и сериалов и Донцовой.
>
>У меня мать это читает. Она мне говорит - читаю, ради развлечения - прочитал и забыл, в голове не остается. Ничего другого она мне про эти книги не говорит. Если б они ее действительно взволновали - она бы сказала.

Не судите по одному примеру - есть устойчивая масса потребителей данного продукта.

>>И что? Чем это плохо? Мы общий тираж и доступнось литературы обсуждаем или рекорды?
>
>Мы обсуждаем доступность хорошей литературы.

Нет, вы обсуждаете тиражи советских изданий ( предпоалагя, что все это хорошая литература) с нынешними тиражами хорошей литературы.

А обсуждение вашей идеи невозможно - вы не сможете достоверно определитьь процент хорошей литературы в советкое время.

>Как нормальный потребитель может что-то платить идиотам и лентяям, в принципе не способным издавать то, что его интересует? В советское время за книжки платили читатели, причем в 3,5 раза большем количестве, несмотря на малость тиражей книг типа Донцовой - а вовсе не идеологический отдел. Ну приводил же я данные - ну сколько можно про белого бычка тянуть?

Они платили полную стоимость издания? Государство ( т.е. и не читатели) доплачивало по многим позициям. Поэтому сравнение некорректно.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (31.03.2006 12:59:11)
Дата	03.04.2006 17:29:09

Re: Количество телевизоров...

>Привет

>>Вызывающее неподдельный интерес безо всякой рекламы. А по телевизору можно было смотреть много чего. Могу даже сказать чего там было заведомо больше, чем сейчас даже в количественном выражении - детских и юношеских фильмов, научно-позновательных фильмов и передач, культурных передач, документальных фильмов всех видов - практически обо всем на свете. И это все снималось в родном Отечестве множеством группи кинематографистов и документалистов. Сейчас в этом плане почти полный ноль. Никто не снимает, ни о животных, ни о природе, ни о достопримечательностях.
>
>Не полный ноль, есть большое количество познавательных передач. Один канал Культура чего стоит.

Это каких же? Типа передачки "историка" Разумовского "Еврейский вопрос и русский ответ"? Конечно по "культуре" существенно получше в этом смысле, особенно как Швыдкого пнули из министров. Показывают иногда хорошие наши и иностранные фильмы, балет. Но познавательные фильмы, если бывают - как правило иностранного происхождения.

>>>1. не сводите интерес к сопричасности. Интерсно может быть и потому, что соучастия не требуется, можно передохнуть.
>>
>>Оттянуться. Это ли интерес? Просто тяга к развлекухе, потому что больше не знаешь к чему стремиться.
>
>Потому что устал на работе.

>>>2. Вы думаете, что женщины, смотрящие сериалы, не сопереживают??? Еще как сопереживают. Почему - я сам понять не могу :-).
>>
>>Вы имеете в виду какие сериалы - иностранные или отечественные. Из отечественных сериалов преобладают из серии "кенты и менты".
>
>Наши - не родись красивой и т.д. - их куча.

Этот дешевый сериальчик и подобные - мягко говоря сильно не тянут по сравнению с прежними бразильскими.

>>>3. Советские филмы показывают во вполне разумное время - регулярно натыкаюсь, а я смотрю телевизор в прайм тайм (21-23)
>>
>>Не надо говорить неправду. Какие советские фильмы там показывали последнее время? Иногда только по культуре показывают и по "домашнему". Последний канал не у всех берет.
>
>Какую неправду - я иду по каналам - и регулярно натыкаюсь, даже на такие, которых я никогда в советское время не видел.

Я тоже регулярно натыкаюсь именно на такие. Только они не советские. По главным каналам в вечернее время советские фильмы как правило не показывают. Разве что в связи с какой-нибудь датой.

>>>Угу. С женщинами поговорите. Они основые потребители и сериалов и Донцовой.
>>
>>У меня мать это читает. Она мне говорит - читаю, ради развлечения - прочитал и забыл, в голове не остается. Ничего другого она мне про эти книги не говорит. Если б они ее действительно взволновали - она бы сказала.
>
>Не судите по одному примеру - есть устойчивая масса потребителей данного продукта.

Потреблять - не значит впечатляться.

>>>И что? Чем это плохо? Мы общий тираж и доступнось литературы обсуждаем или рекорды?
>>
>>Мы обсуждаем доступность хорошей литературы.
>
>Нет, вы обсуждаете тиражи советских изданий ( предпоалагя, что все это хорошая литература) с нынешними тиражами хорошей литературы.

Я обсуждаю не просто тиражи, а потребление книг. Вы же предполагаете некую фантастику про то, что советские тиражи никем не раскупались, потому что это будто бы было "малочитабельно". И все без малейших фактических доказательств, кроме, разумеется, ссылок на личный вкус.

>А обсуждение вашей идеи невозможно - вы не сможете достоверно определитьь процент хорошей литературы в советкое время.

Я оперирую фактическими данными книжного потребления. Когда я например беру в руки трехтомник избранных произведений Пушкина, выпущенный тиражом 10 млн. 700 тыс. экземпляров, купленный при сдаче макулатуры - то мне вряд ли приходят мысли про малый процент хорошей литературы. Сейчас, разумеется, таких книг не издают. Купить в обычном магазине невозможно.

>>Как нормальный потребитель может что-то платить идиотам и лентяям, в принципе не способным издавать то, что его интересует? В советское время за книжки платили читатели, причем в 3,5 раза большем количестве, несмотря на малость тиражей книг типа Донцовой - а вовсе не идеологический отдел. Ну приводил же я данные - ну сколько можно про белого бычка тянуть?
>
>Они платили полную стоимость издания? Государство ( т.е. и не читатели) доплачивало по многим позициям. Поэтому сравнение некорректно.

А у Вас есть данные, что не полную? Да и потом, какое это имеет значение. Книжка для взрослых в твердой обложке стоила не 10 коп, а 2 рубля. - Стоимость трех обедов в советских столовых. Столько же, кстати или даже несколько больше, чем ныняшняя средняя книжка по цене от 150 руб. и выше. Если б книжки не интересовали в таком количестве - кто б стал по 2 рубля отдавать?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (03.04.2006 17:29:09)
Дата	04.04.2006 12:58:34

Re: Количество телевизоров...

Привет

>>Не полный ноль, есть большое количество познавательных передач. Один канал Культура чего стоит.
>
>Это каких же? Типа передачки "историка" Разумовского "Еврейский вопрос и русский ответ"? Конечно по "культуре" существенно получше в этом смысле, особенно как Швыдкого пнули из министров. Показывают иногда хорошие наши и иностранные фильмы, балет. Но познавательные фильмы, если бывают - как правило иностранного происхождения.

Не помню, жена смотрит, прибегает - а знаешь? - я знаю, но могу оценить, что вполне приличный уровень.

>>Какую неправду - я иду по каналам - и регулярно натыкаюсь, даже на такие, которых я никогда в советское время не видел.
>
>Я тоже регулярно натыкаюсь именно на такие. Только они не советские. По главным каналам в вечернее время советские фильмы как правило не показывают. Разве что в связи с какой-нибудь датой.

Почему не советские? Тут в выходные несколько фильмов было - про шпионов всяких и доблесных летающих пожарников, например.

У меня время просмотра - 8-9 часов и 21-24 в будни и в выходные. 12 каналов и регулярно натыкаюсь на какие-то ископаемые фильмы. Я к сожалению названий не помню, да и не вижу, но то, что фильм 50-х или 60-х видно невооруженным взглядом.

>>>У меня мать это читает. Она мне говорит - читаю, ради развлечения - прочитал и забыл, в голове не остается. Ничего другого она мне про эти книги не говорит. Если б они ее действительно взволновали - она бы сказала.
>>
>>Не судите по одному примеру - есть устойчивая масса потребителей данного продукта.
>
>Потреблять - не значит впечатляться.

Это сугубо мужской взгляд, у женщин по другому. Соответвенно изначально вы отстаиваете интересы менее 50% аудитории. В частности и поэтому ваши выводы и расходятся с реальностью.

>>Нет, вы обсуждаете тиражи советских изданий ( предпоалагя, что все это хорошая литература) с нынешними тиражами хорошей литературы.
>
>Я обсуждаю не просто тиражи, а потребление книг. Вы же предполагаете некую фантастику про то, что советские тиражи никем не раскупались, потому что это будто бы было "малочитабельно". И все без малейших фактических доказательств, кроме, разумеется, ссылок на личный вкус.

Я же тогда по магазинам ходил.

>>А обсуждение вашей идеи невозможно - вы не сможете достоверно определитьь процент хорошей литературы в советкое время.
>
>Я оперирую фактическими данными книжного потребления. Когда я например беру в руки трехтомник избранных произведений Пушкина, выпущенный тиражом 10 млн. 700 тыс. экземпляров, купленный при сдаче макулатуры - то мне вряд ли приходят мысли про малый процент хорошей литературы. Сейчас, разумеется, таких книг не издают. Купить в обычном магазине невозможно.

Пушкина????? Нельзя купить? Где вы живете?

>>Они платили полную стоимость издания? Государство ( т.е. и не читатели) доплачивало по многим позициям. Поэтому сравнение некорректно.
>
>А у Вас есть данные, что не полную? Да и потом, какое это имеет значение. Книжка для взрослых в твердой обложке стоила не 10 коп, а 2 рубля. - Стоимость трех обедов в советских столовых. Столько же, кстати или даже несколько больше, чем ныняшняя средняя книжка по цене от 150 руб. и выше. Если б книжки не интересовали в таком количестве - кто б стал по 2 рубля отдавать?

Конечно, не нужно обладать особыми знаниями, что бы понять, хотя бы то, что если том ВИЛ или МЭ стоил в 2-3 раза дешевле такой же толщины тома Пушкина, что собрания классиков дотируются. И то же самое по большинству политической литературы.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.04.2006 12:58:34)
Дата	04.04.2006 18:16:26

Re: Количество телевизоров...

>Привет

>>>Не полный ноль, есть большое количество познавательных передач. Один канал Культура чего стоит.
>>
>>Это каких же? Типа передачки "историка" Разумовского "Еврейский вопрос и русский ответ"? Конечно по "культуре" существенно получше в этом смысле, особенно как Швыдкого пнули из министров. Показывают иногда хорошие наши и иностранные фильмы, балет. Но познавательные фильмы, если бывают - как правило иностранного происхождения.
>
>Не помню, жена смотрит, прибегает - а знаешь? - я знаю, но могу оценить, что вполне приличный уровень.

>>>Какую неправду - я иду по каналам - и регулярно натыкаюсь, даже на такие, которых я никогда в советское время не видел.
>>
>>Я тоже регулярно натыкаюсь именно на такие. Только они не советские. По главным каналам в вечернее время советские фильмы как правило не показывают. Разве что в связи с какой-нибудь датой.
>
>Почему не советские? Тут в выходные несколько фильмов было - про шпионов всяких и доблесных летающих пожарников, например.

>У меня время просмотра - 8-9 часов и 21-24 в будни и в выходные. 12 каналов и регулярно натыкаюсь на какие-то ископаемые фильмы. Я к сожалению названий не помню, да и не вижу, но то, что фильм 50-х или 60-х видно невооруженным взглядом.

>>>>У меня мать это читает. Она мне говорит - читаю, ради развлечения - прочитал и забыл, в голове не остается. Ничего другого она мне про эти книги не говорит. Если б они ее действительно взволновали - она бы сказала.
>>>
>>>Не судите по одному примеру - есть устойчивая масса потребителей данного продукта.
>>
>>Потреблять - не значит впечатляться.
>
>Это сугубо мужской взгляд, у женщин по другому. Соответвенно изначально вы отстаиваете интересы менее 50% аудитории. В частности и поэтому ваши выводы и расходятся с реальностью.

>>>Нет, вы обсуждаете тиражи советских изданий ( предпоалагя, что все это хорошая литература) с нынешними тиражами хорошей литературы.
>>
>>Я обсуждаю не просто тиражи, а потребление книг. Вы же предполагаете некую фантастику про то, что советские тиражи никем не раскупались, потому что это будто бы было "малочитабельно". И все без малейших фактических доказательств, кроме, разумеется, ссылок на личный вкус.
>
>Я же тогда по магазинам ходил.

>>>А обсуждение вашей идеи невозможно - вы не сможете достоверно определитьь процент хорошей литературы в советкое время.
>>
>>Я оперирую фактическими данными книжного потребления. Когда я например беру в руки трехтомник избранных произведений Пушкина, выпущенный тиражом 10 млн. 700 тыс. экземпляров, купленный при сдаче макулатуры - то мне вряд ли приходят мысли про малый процент хорошей литературы. Сейчас, разумеется, таких книг не издают. Купить в обычном магазине невозможно.
>
>Пушкина????? Нельзя купить? Где вы живете?

Вообще Пушкина купить можно в отдельных книжицах. Но я то написал про трехтомник избранных произведений. Такого сейчас купить в московских магазинах нельзя. Не издают. Полное собрание сочинений Пушкина ли, Лермонтова ли, Достоевского ли, Есенина ли ( недавно, кстати вышло, но я, разумеется, нигде не нашел) - это вообще сейчас нечто из области фантастики. ПРосто Вы не интересуетесь - потому и не знаете. А то думали - издадут книжицу отдельных стихов Пушкина - и это мол все что надо. Собственнно ситуация с новыми хорошими книгами еще хуже. Например, вышла книга о Есенине Станислава Куняева. Я ее раз видел, купил, подарил. Ну так вышло. Захотел себе купить - ищи свищи. Больше нет нигде. И это обычная история.

>>>Они платили полную стоимость издания? Государство ( т.е. и не читатели) доплачивало по многим позициям. Поэтому сравнение некорректно.
>>
>>А у Вас есть данные, что не полную? Да и потом, какое это имеет значение. Книжка для взрослых в твердой обложке стоила не 10 коп, а 2 рубля. - Стоимость трех обедов в советских столовых. Столько же, кстати или даже несколько больше, чем ныняшняя средняя книжка по цене от 150 руб. и выше. Если б книжки не интересовали в таком количестве - кто б стал по 2 рубля отдавать?
>
>Конечно, не нужно обладать особыми знаниями, что бы понять, хотя бы то, что если том ВИЛ или МЭ стоил в 2-3 раза дешевле такой же толщины тома Пушкина, что собрания классиков дотируются. И то же самое по большинству политической литературы.

Послушайте, например детская книга в твердой обложке стоила 80 к. или рубль. А вот том Рея Бредбери, стоил 4 рубля. Выпущены одним издательством в одной советской системе книгоиздания. Спрашивается - детские книги дотировались государством, а иностранная фантастика не дотировалась? Да бред это полный. Просто перераспределялись доходы от продаж одних книг к другим - как сейчас делает РЖД - перераспределяет средства от товарных перевозок к пассажирским.
Опять же вряд ли можно считать, что книжки были так уж дешевы, чтобы публика сдуру сливала на них деньги, если б они не были качественными. Я уже про это писал.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (04.04.2006 18:16:26)
Дата	04.04.2006 18:38:56

Re: Количество телевизоров...

Привет

>Послушайте, например детская книга в твердой обложке стоила 80 к. или рубль. А вот том Рея Бредбери, стоил 4 рубля. Выпущены одним издательством в одной советской системе книгоиздания. Спрашивается - детские книги дотировались государством, а иностранная фантастика не дотировалась?

Детские товары в СССР дотировались все и всегда. А фантастика вряд ли.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.04.2006 18:38:56)
Дата	04.04.2006 19:22:54

Re: Количество телевизоров...

>Привет

>>Послушайте, например детская книга в твердой обложке стоила 80 к. или рубль. А вот том Рея Бредбери, стоил 4 рубля. Выпущены одним издательством в одной советской системе книгоиздания. Спрашивается - детские книги дотировались государством, а иностранная фантастика не дотировалась?
>
>Детские товары в СССР дотировались все и всегда. А фантастика вряд ли.

Так вот меня и смущает Ваше наивное убеждение, что эта "государственная дотация" не могла осуществляться в рамках одного издательства путем перекрестного субсидирования разных книжных проектов.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (04.04.2006 19:22:54)
Дата	06.04.2006 12:35:20

Re: Количество телевизоров...

Привет

>>Детские товары в СССР дотировались все и всегда. А фантастика вряд ли.
>
>Так вот меня и смущает Ваше наивное убеждение, что эта "государственная дотация" не могла осуществляться в рамках одного издательства путем перекрестного субсидирования разных книжных проектов.

А меня ваше не знание советских реалий. Это разные издательства по советской системе - Детская литература, Политиздат и т.д.

Владимир

От	Пасечник
К	Эконом (29.03.2006 21:48:37)
Дата	30.03.2006 12:49:17

Я бы ещё добавил,

...что сейчас Донцову никто не использует как предмет интерьера, в отличие от советских изданий, которые покупались зачастую по принципу, чтоб було, дефицит и престижно.
Сейчас эти издания стоят в старой книгами полными собраниями сочинений по смешной цене. И ничего удивительного, что их сейчас не издают. Если их и в старой книге любой желающий может купить ниже себестоимости переиздания.
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (30.03.2006 12:49:17)
Дата	30.03.2006 14:37:01

И где такие магазтны "старой книги" с низкими ценами?

>...что сейчас Донцову никто не использует как предмет интерьера, в отличие от советских изданий, которые покупались зачастую по принципу, чтоб було, дефицит и престижно.
>Сейчас эти издания стоят в старой книгами полными собраниями сочинений по смешной цене. И ничего удивительного, что их сейчас не издают. Если их и в старой книге любой желающий может купить ниже себестоимости переиздания.

Любой желающий ничего про такие магазины не знает в виду их крайней малочисленности и неудобности расположения для абсолютного большиснтва читающих.

Кроме того и выбор в таких магазинах крайне мал.

Ну и наконец мои личные наблюдения. Тот магазин старой книги ( единственный, который я более менее регулярно посещаю) имеет совсем не низкие, а наоборот, крайне высокие цены на советские ( причем уже пользованные) издания.

От	Пасечник
К	Игорь (30.03.2006 14:37:01)
Дата	03.04.2006 11:45:59

Видимо это в Москве такие проблемы...

со старой книгой, также как с ножовками с крупным зубом, незамороженным мясом и чугунными сковородками.

>>...что сейчас Донцову никто не использует как предмет интерьера, в отличие от советских изданий, которые покупались зачастую по принципу, чтоб було, дефицит и престижно.
>>Сейчас эти издания стоят в старой книгами полными собраниями сочинений по смешной цене. И ничего удивительного, что их сейчас не издают. Если их и в старой книге любой желающий может купить ниже себестоимости переиздания.
>
>Любой желающий ничего про такие магазины не знает в виду их крайней малочисленности и неудобности расположения для абсолютного большиснтва читающих.

Значит плохо желают. При совке один специализированный магазин на город - это норма, и ниичего пёрлись через весь город.

>Кроме того и выбор в таких магазинах крайне мал.

>Ну и наконец мои личные наблюдения. Тот магазин старой книги ( единственный, который я более менее регулярно посещаю) имеет совсем не низкие, а наоборот, крайне высокие цены на советские ( причем уже пользованные) издания.

Давайте конкретику:
называйте классику, которую я должен буду посмотреть в своем магазине старой книги, мне зайти не тяжело.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (03.04.2006 11:45:59)
Дата	03.04.2006 20:43:26

Re: Видимо это

>со старой книгой, также как с ножовками с крупным зубом, незамороженным мясом и чугунными сковородками.

В смысле магазинов с широким выбором старой книги - действительно большая проблема в обозримой досягаемости.

>>>...что сейчас Донцову никто не использует как предмет интерьера, в отличие от советских изданий, которые покупались зачастую по принципу, чтоб було, дефицит и престижно.
>>>Сейчас эти издания стоят в старой книгами полными собраниями сочинений по смешной цене. И ничего удивительного, что их сейчас не издают. Если их и в старой книге любой желающий может купить ниже себестоимости переиздания.
>>
>>Любой желающий ничего про такие магазины не знает в виду их крайней малочисленности и неудобности расположения для абсолютного большиснтва читающих.
>
>Значит плохо желают. При совке один специализированный магазин на город - это норма, и ниичего пёрлись через весь город.

>>Кроме того и выбор в таких магазинах крайне мал.
>
>>Ну и наконец мои личные наблюдения. Тот магазин старой книги ( единственный, который я более менее регулярно посещаю) имеет совсем не низкие, а наоборот, крайне высокие цены на советские ( причем уже пользованные) издания.
>
>Давайте конкретику:
>называйте классику, которую я должен буду посмотреть в своем магазине старой книги, мне зайти не тяжело.

Давайте конкретику - где Ваш магазин находится? Тот магазинчик, который я посещаю, находится не в Москве а в подмосковном городе Лобня рядом со станцией. Цены там космические на советские подержанные книжки.

Вообще все подобные магазины - весьма маленького размера. И не надо мне говорить, что в них влезают все наперед заданные наименования. Так, вершинки.

А в Вашем магазине посмотрите для интересу - сколько стоит "Дон Кихот" Сервантеса. А то мне надоело его искать по Москве.

От	Iva
К	Игорь (03.04.2006 20:43:26)
Дата	06.04.2006 12:38:51

Re: Видимо это

Привет

>Давайте конкретику - где Ваш магазин находится? Тот магазинчик, который я посещаю, находится не в Москве а в подмосковном городе Лобня рядом со станцией. Цены там космические на советские подержанные книжки.

Лобня и в советское время убога была, более убога, чем мой Долгопрудный. По ней малый спрос искать нереально. У вас вся Москва в 30 минутах на электричке.

Я Броделя заказал (тираж не чета Дон Кихоту) в Академкниге - за два месяца получил звонок.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.04.2006 12:38:51)
Дата	06.04.2006 14:36:36

Re: Видимо это

>Привет

>>Давайте конкретику - где Ваш магазин находится? Тот магазинчик, который я посещаю, находится не в Москве а в подмосковном городе Лобня рядом со станцией. Цены там космические на советские подержанные книжки.
>
>Лобня и в советское время убога была, более убога, чем мой Долгопрудный. По ней малый спрос искать нереально. У вас вся Москва в 30 минутах на электричке.

>Я Броделя заказал (тираж не чета Дон Кихоту) в Академкниге - за два месяца получил звонок.

Еще немного демократии и звонок будете получать через два года.

>Владимир

От	Баювар
К	Игорь (03.04.2006 20:43:26)
Дата	06.04.2006 11:55:49

Интернетом не пользуетесь в принципе?

>>со старой книгой, также как с ножовками с крупным зубом, незамороженным мясом и чугунными сковородками.

>В смысле магазинов с широким выбором старой книги - действительно большая проблема в обозримой досягаемости.

Я никак, Игорь, не пойму: Интернетом не пользуетесь в принципе? Легко же находятся всякие Кихоты:

http://www.fastbook.ru/shop.cgi?action=card&GoodId=12277
Год издания: 2002
Издательство: АСТ
Цена: 498.00 руб.

Набираем в Яндексе, а он выводит справа результаты поиска по коммерческой части.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (06.04.2006 11:55:49)
Дата	06.04.2006 14:41:32

Re: Интернетом не...

От	Баювар
К	Игорь (06.04.2006 14:41:32)
Дата	06.04.2006 17:42:34

в Яндекс Вы так и не пошли

>>Я никак, Игорь, не пойму: Интернетом не пользуетесь в принципе? Легко же находятся всякие Кихоты:

>> http://www.fastbook.ru/shop.cgi?action=card&GoodId=12277
>>Год издания: 2002
>>Издательство: АСТ
>>Цена: 498.00 руб.

>>Набираем в Яндексе, а он выводит справа результаты поиска по коммерческой части.

>Понимаете, г-н Баювар, я не утверждал, что ситуация сейчас настолько плоха, что такой великий роман сейчас и вовсе достать нельзя. Я просто говорю, что я его давненько не видел в свободной продаже в г. Москве.

Констатирую, что в Яндекс Вы так и не пошли. Иначе бы нашли подержанные варианты за 200 и новый 2005 года издания за 300.

>Г-н Пасечник нашел мне советское пользованное издание за 200 р. в Питере. Так что если он соблаговолит принять от меня деньги, и переслать мне эту книгу, то я погожу еще пока выкладывать 500 р. за то, что Вы нашли для меня в интернете. Я человек не богатый.

Я бы не стал напрягать кого-то, чтобы самому сэкономить десятку.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Пасечник
К	Баювар (06.04.2006 11:55:49)
Дата	06.04.2006 13:25:55

Так я ему в реале за 10 минут нашел...

>>>со старой книгой, также как с ножовками с крупным зубом, незамороженным мясом и чугунными сковородками.
>
>>В смысле магазинов с широким выбором старой книги - действительно большая проблема в обозримой досягаемости.
>
>Я никак, Игорь, не пойму: Интернетом не пользуетесь в принципе? Легко же находятся всякие Кихоты:

> http://www.fastbook.ru/shop.cgi?action=card&GoodId=12277
>Год издания: 2002
>Издательство: АСТ
>Цена: 498.00 руб.

>Набираем в Яндексе, а он выводит справа результаты поиска по коммерческой части.

>>>со старой книгой, также как с ножовками с крупным зубом, незамороженным мясом и чугунными сковородками.
>
>>В смысле магазинов с широким выбором старой книги - действительно большая проблема в обозримой досягаемости.
>
>Я никак, Игорь, не пойму: Интернетом не пользуетесь в принципе? Легко же находятся всякие Кихоты:

> http://www.fastbook.ru/shop.cgi?action=card&GoodId=12277
>Год издания: 2002
>Издательство: АСТ
>Цена: 498.00 руб.

>Набираем в Яндексе, а он выводит справа результаты поиска по коммерческой части.

В ближайшем магазине мимо которого проходил.
За цену всего в 20 раз дороже советской госцены. Так говорит дорого. Хотя другие цены в 80 раз выросли.

В следующий раз куплю ему чугунную сковородку, которых его либералы лишили ради прибыли.
У нас они в каждом крупном хозотделе, хоть местных производителей, хоть шведских.
Шведские конечно не чета старым совковым, и донышко фрезерованное, и ручка не проворачивается, ну подороже конечно. Наверно у нас либералы другие, чем в Москве! :))))
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (06.04.2006 13:25:55)
Дата	06.04.2006 14:45:15

Re: Так я

>>>>со старой книгой, также как с ножовками с крупным зубом, незамороженным мясом и чугунными сковородками.
>>
>>>В смысле магазинов с широким выбором старой книги - действительно большая проблема в обозримой досягаемости.
>>
>>Я никак, Игорь, не пойму: Интернетом не пользуетесь в принципе? Легко же находятся всякие Кихоты:
>
>> http://www.fastbook.ru/shop.cgi?action=card&GoodId=12277
>>Год издания: 2002
>>Издательство: АСТ
>>Цена: 498.00 руб.
>
>>Набираем в Яндексе, а он выводит справа результаты поиска по коммерческой части.
>
>>>>со старой книгой, также как с ножовками с крупным зубом, незамороженным мясом и чугунными сковородками.
>>
>>>В смысле магазинов с широким выбором старой книги - действительно большая проблема в обозримой досягаемости.
>>
>>Я никак, Игорь, не пойму: Интернетом не пользуетесь в принципе? Легко же находятся всякие Кихоты:
>
>> http://www.fastbook.ru/shop.cgi?action=card&GoodId=12277
>>Год издания: 2002
>>Издательство: АСТ
>>Цена: 498.00 руб.
>
>>Набираем в Яндексе, а он выводит справа результаты поиска по коммерческой части.
>
>В ближайшем магазине мимо которого проходил.
>За цену всего в 20 раз дороже советской госцены. Так говорит дорого. Хотя другие цены в 80 раз выросли.

>В следующий раз куплю ему чугунную сковородку, которых его либералы лишили ради прибыли.
>У нас они в каждом крупном хозотделе, хоть местных производителей, хоть шведских.

Очень рад за Ваши крупные хозотделы. А то в обычных хозотделах все более тонкостенная фигня глаза мозолит.

>Шведские конечно не чета старым совковым, и донышко фрезерованное, и ручка не проворачивается,

интересно, а как это в советской чугунной сковородке литая вместе со сковородкой ручка могла проворачиваться? Под многотонным прессом что-ли?

>ну подороже конечно. Наверно у нас либералы другие, чем в Москве! :))))
>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (06.04.2006 14:45:15)
Дата	06.04.2006 16:53:44

Вот такая конструкция советской сковородки...

>>В следующий раз куплю ему чугунную сковородку, которых его либералы лишили ради прибыли.
>>У нас они в каждом крупном хозотделе, хоть местных производителей, хоть шведских.
>
>Очень рад за Ваши крупные хозотделы. А то в обычных хозотделах все более тонкостенная фигня глаза мозолит.

>>Шведские конечно не чета старым совковым, и донышко фрезерованное, и ручка не проворачивается,
>
>интересно, а как это в советской чугунной сковородке литая вместе со сковородкой ручка могла проворачиваться? Под многотонным прессом что-ли?

Без пресса, от сковородки идет стальной стержень, на него ручка деревянная круглая надета, которая, кто бы мог подумать?!, проворачивается на этом стержне. На конец стержня накручивается литая петелька, чтобы ручка не соскакивала.
Так вот брать эту сковородку можно только одновременно держа пальцами деревянную ручку и ладонью прижимая эту петельку.
Только вот у ребенка ладонь маленькая и сковородка переворачивается (взрослому тоже не стоит зевать).
Не верите? Я ведь фотки выложу на narod.ru :)))

Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (03.04.2006 20:43:26)
Дата	05.04.2006 09:59:58

Ну и я оказался прав...

>>со старой книгой, также как с ножовками с крупным зубом, незамороженным мясом и чугунными сковородками.
>
>В смысле магазинов с широким выбором старой книги - действительно большая проблема в обозримой досягаемости.

>>>>...что сейчас Донцову никто не использует как предмет интерьера, в отличие от советских изданий, которые покупались зачастую по принципу, чтоб було, дефицит и престижно.
>>>>Сейчас эти издания стоят в старой книгами полными собраниями сочинений по смешной цене. И ничего удивительного, что их сейчас не издают. Если их и в старой книге любой желающий может купить ниже себестоимости переиздания.
>>>
>>>Любой желающий ничего про такие магазины не знает в виду их крайней малочисленности и неудобности расположения для абсолютного большиснтва читающих.
>>
>>Значит плохо желают. При совке один специализированный магазин на город - это норма, и ниичего пёрлись через весь город.
>
>>>Кроме того и выбор в таких магазинах крайне мал.
>>
>>>Ну и наконец мои личные наблюдения. Тот магазин старой книги ( единственный, который я более менее регулярно посещаю) имеет совсем не низкие, а наоборот, крайне высокие цены на советские ( причем уже пользованные) издания.
>>
>>Давайте конкретику:
>>называйте классику, которую я должен буду посмотреть в своем магазине старой книги, мне зайти не тяжело.
>
>Давайте конкретику - где Ваш магазин находится? Тот магазинчик, который я посещаю, находится не в Москве а в подмосковном городе Лобня рядом со станцией. Цены там космические на советские подержанные книжки.

Ну я то, все равно в Питере. Чаще всего захожу в старую техническую книгу на Жуковского 2, просто техническая меня больше интересует.
А так в то, что по дороге.

>Вообще все подобные магазины - весьма маленького размера. И не надо мне говорить, что в них влезают все наперед заданные наименования. Так, вершинки.

К чему подобные утверждения? Если бы влезали все наперед заданные, магазин был бы размером с Публичную библиотеку. Это и не требуется. Вряд ли Дон-Кихот будет нужен просто срочно. Зашел по дороге, посмотрел, зашел в другой раз. Не за одной же книгой заходишь.

>А в Вашем магазине посмотрите для интересу - сколько стоит "Дон Кихот" Сервантеса. А то мне надоело его искать по Москве.

Зашел вчера, просто в ближайший магазин старой книги на Большой Морской. Дон-Кихот есть. Москва, Художественная литература, 1989 год, пер.Н.Любимова, суперобложка, состояние хорошее. 2 тома за 200 рублей. Мне это не кажется космической ценой.
Госцена на него была 5 руб. за том.
Давайте по v-mail'у ваш адрес, вышлю.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (05.04.2006 09:59:58)
Дата	05.04.2006 20:17:50

Re: Ну и

>>>со старой книгой, также как с ножовками с крупным зубом, незамороженным мясом и чугунными сковородками.
>>
>>В смысле магазинов с широким выбором старой книги - действительно большая проблема в обозримой досягаемости.
>
>>>>>...что сейчас Донцову никто не использует как предмет интерьера, в отличие от советских изданий, которые покупались зачастую по принципу, чтоб було, дефицит и престижно.
>>>>>Сейчас эти издания стоят в старой книгами полными собраниями сочинений по смешной цене. И ничего удивительного, что их сейчас не издают. Если их и в старой книге любой желающий может купить ниже себестоимости переиздания.
>>>>
>>>>Любой желающий ничего про такие магазины не знает в виду их крайней малочисленности и неудобности расположения для абсолютного большиснтва читающих.
>>>
>>>Значит плохо желают. При совке один специализированный магазин на город - это норма, и ниичего пёрлись через весь город.
>>
>>>>Кроме того и выбор в таких магазинах крайне мал.
>>>
>>>>Ну и наконец мои личные наблюдения. Тот магазин старой книги ( единственный, который я более менее регулярно посещаю) имеет совсем не низкие, а наоборот, крайне высокие цены на советские ( причем уже пользованные) издания.
>>>
>>>Давайте конкретику:
>>>называйте классику, которую я должен буду посмотреть в своем магазине старой книги, мне зайти не тяжело.
>>
>>Давайте конкретику - где Ваш магазин находится? Тот магазинчик, который я посещаю, находится не в Москве а в подмосковном городе Лобня рядом со станцией. Цены там космические на советские подержанные книжки.
>
>Ну я то, все равно в Питере. Чаще всего захожу в старую техническую книгу на Жуковского 2, просто техническая меня больше интересует.
>А так в то, что по дороге.

>>Вообще все подобные магазины - весьма маленького размера. И не надо мне говорить, что в них влезают все наперед заданные наименования. Так, вершинки.
>
>К чему подобные утверждения? Если бы влезали все наперед заданные, магазин был бы размером с Публичную библиотеку. Это и не требуется. Вряд ли Дон-Кихот будет нужен просто срочно. Зашел по дороге, посмотрел, зашел в другой раз. Не за одной же книгой заходишь.

>>А в Вашем магазине посмотрите для интересу - сколько стоит "Дон Кихот" Сервантеса. А то мне надоело его искать по Москве.
>
>Зашел вчера, просто в ближайший магазин старой книги на Большой Морской. Дон-Кихот есть. Москва, Художественная литература, 1989 год, пер.Н.Любимова, суперобложка, состояние хорошее. 2 тома за 200 рублей. Мне это не кажется космической ценой.

Ну по нынешним временам - это только чуть ниже, чем за новую, выпущенную приличным тиражом.

>Госцена на него была 5 руб. за том.
>Давайте по v-mail'у ваш адрес, вышлю.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (05.04.2006 20:17:50)
Дата	06.04.2006 13:53:50

Я вас понял...

>>>А в Вашем магазине посмотрите для интересу - сколько стоит "Дон Кихот" Сервантеса. А то мне надоело его искать по Москве.
>>
>>Зашел вчера, просто в ближайший магазин старой книги на Большой Морской. Дон-Кихот есть. Москва, Художественная литература, 1989 год, пер.Н.Любимова, суперобложка, состояние хорошее. 2 тома за 200 рублей. Мне это не кажется космической ценой.
>
>Ну по нынешним временам - это только чуть ниже, чем за новую, выпущенную приличным тиражом.

>>Госцена на него была 5 руб. за том.

Ваша проблема не в том, что вам что-то недоступно, а в потребности страдать от ужасов рыночной экономики.

Все фигня, кроме пчел.

От	Скептик
К	Игорь (29.03.2006 18:39:38)
Дата	29.03.2006 20:53:24

Ты то откуда знаешь?

"Скопом. Это 10 ее романов сопоставимы с нормальным советским тиражом одной хорошей книги."

Ты то откуда знаешь , каковы тиражи Донцовой? Уж не на основе ли заглядывания в конец книги , где тираж указан? Если, да, то брось ты это занятие, ни к чему оно.

"Низкую художественную ценность я обосновал а) своим личным мнением"

Вотты и проговорился. Ведь именно это и означает, что ты собиарешься н а основе личного вкуса решать. за миллионы других людей с дргуим вкусом, чтоим читать , а что нет.

" б) рациональными рассуждениями про тиражи нынешних книг, которые не привлекают привыкшую к качественному чтению советскую читающую публику. "

Тезис не доказан.

"Каждую в отдельности книгу - плохо."

Ты то откуда знаешь?

"Это мое личное мнение. Я не имею права высказывать свое мнение?"

Э, нет , увилнуть не сможешь. Мы не мнениями о книге обменивались , мы говорили совершенно на другую тему. Позволительно ли отдельным лицам определять что есть нравственность а что нет и на основе их решений запрещать миллионам людей читать то, что они хотят.Вот , какой был разговор. И ты сказал, что да , так и надо сделать, собрать худсовет (из игорей и алекандров), который и будет решать.

"Потому что они не халтурщики."

Этоих проблемы.

От	Игорь
К	Скептик (29.03.2006 20:53:24)
Дата	30.03.2006 16:57:48

Re: Ты то...

>"Скопом. Это 10 ее романов сопоставимы с нормальным советским тиражом одной хорошей книги."

>Ты то откуда знаешь , каковы тиражи Донцовой? Уж не на основе ли заглядывания в конец книги , где тираж указан? Если, да, то брось ты это занятие, ни к чему оно.

>"Низкую художественную ценность я обосновал а) своим личным мнением"

>Вотты и проговорился. Ведь именно это и означает, что ты собиарешься н а основе личного вкуса решать. за миллионы других людей с дргуим вкусом, чтоим читать , а что нет.

Ты в самом деле полагаешь, что больше некому, кроме меня этим заняться? Есть у нас Союз Писателей, и полно еще хороших писателей и литературоведов.

>" б) рациональными рассуждениями про тиражи нынешних книг, которые не привлекают привыкшую к качественному чтению советскую читающую публику. "

>Тезис не доказан.

>"Каждую в отдельности книгу - плохо."

>Ты то откуда знаешь?

>"Это мое личное мнение. Я не имею права высказывать свое мнение?"

>Э, нет , увилнуть не сможешь. Мы не мнениями о книге обменивались , мы говорили совершенно на другую тему. Позволительно ли отдельным лицам определять что есть нравственность а что нет и на основе их решений запрещать миллионам людей читать то, что они хотят.

Конечно позволительно, если они представляют официальную инстанцию, а не действуют, как частные лица.

>Вот , какой был разговор. И ты сказал, что да , так и надо сделать, собрать худсовет (из игорей и алекандров), который и будет решать.

Вряд ли меня выберут или Александра. Важно признать необходимость наличия в обществе таких инстанций. По вопросам нравственности можно и с Церковью обязать советоваться.

От	А.Б.
К	Игорь (27.03.2006 16:38:28)
Дата	27.03.2006 17:41:29

Re: Поразительно упорный выбор....

В борьбе с неким злом рецепта, применение коего на практике приведет к злу куда бОльшему...

Это что за мазохизм? :)

От	Павел
К	Баювар (27.03.2006 02:35:23)
Дата	27.03.2006 11:03:27

Ну-ка, ну-ка

>>"Свободы", как правило, ПОЧТИ ВСЕГДА требуют для совершения какой-то ГАДОСТИ.
>
>Дык я и объясняю. Гомосеки -- гадость. Дать вам в руки запрещалку для гомосеков -- гадость двойная. Потому как Бродский следующий на очереди.

Давайте-ка, порассуждаем дальше: нацисты - гадость, дать вам в руки запрещалку для нацистов - гадость двойная. Потому как Бродский следующий на очереди.

Дошло или поподробнее разжевать?

От	Баювар
К	Павел (27.03.2006 11:03:27)
Дата	27.03.2006 15:39:51

угроза мне-любимому

>Давайте-ка, порассуждаем дальше: нацисты - гадость, дать вам в руки запрещалку для нацистов - гадость двойная. Потому как Бродский следующий на очереди.

>Дошло или поподробнее разжевать?

Легко. Нацисты -- не "гадость", а потенциальная угроза мне-любимому. А ну-ка, "государство у меня на службе", защити!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (27.03.2006 15:39:51)
Дата	28.03.2006 16:15:25

Историк Ирвинг, например, чем вам угрожал? (-)

От	Георгий
К	Баювар (27.03.2006 15:39:51)
Дата	27.03.2006 17:37:40

а если у кого-то другие "угрозы"? (-)

От	Баювар
К	Георгий (27.03.2006 17:37:40)
Дата	27.03.2006 17:42:23

Переформулировать

>а если у кого-то другие "угрозы"?

Переформулировать в угрозы из гадостей. Обсудим, разберемся. Не удивлюсь, кстати, если запретят публичное исполнение блатняка, и поддержу, возможно.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (27.03.2006 17:42:23)
Дата	28.03.2006 13:48:37

а коммунистов стоит запретить? :-)

Кое-где запретили - по крайней мере точно запрещали в прошлом. В т. ч. символику и т. п.
В основном, кстати, нигде не советовались и на "референдумы" не выносили.

От	Iva
К	Георгий (28.03.2006 13:48:37)
Дата	28.03.2006 16:20:25

Re: а коммунистов...

Привет

Как организацию осознано призывающую к насильственному изменению условий жизни большинства населения - да. Как организацию собирающуюся установить собственную диктатуру и расправляться со своими противниками и доказавшей это на деле - да.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (28.03.2006 16:20:25)
Дата	28.03.2006 17:15:56

а если хотят на Ближнем Востоке?

>Привет

>Как организацию осознано призывающую к насильственному изменению условий жизни большинства населения - да. Как организацию собирающуюся установить собственную диктатуру и расправляться со своими противниками и доказавшей это на деле - да.

а если изменить условия жизни большинства населения хотят на Ближнем Востоке?

Или там в Белоруссии?
Диктатура - она разная бывает. Скажем, при одной я могу жить и относительно преуспевать (мне достаточно). При другой - нет.Й

От	Iva
К	Георгий (28.03.2006 17:15:56)
Дата	28.03.2006 17:58:48

Тогда это проблемы БлВ

Привет

>>Как организацию осознано призывающую к насильственному изменению условий жизни большинства населения - да. Как организацию собирающуюся установить собственную диктатуру и расправляться со своими противниками и доказавшей это на деле - да.
>
>а если изменить условия жизни большинства населения хотят на Ближнем Востоке?

Это вы про кого? Про Буша? тогда я здесь при чем?

Владимир

От	Георгий
К	Iva (28.03.2006 17:58:48)
Дата	29.03.2006 14:53:23

это я к тому, нужно ли запретить либералов :-)))) (-)

От	Баювар
К	Георгий (28.03.2006 13:48:37)
Дата	28.03.2006 15:22:41

таракан в голове насчет референдумов

>а коммунистов стоит запретить? :-) Кое-где запретили - по крайней мере точно запрещали в прошлом. В т. ч. символику и т. п.

Как частное мое мнение -- да. Уверен, что своей деятельностью они могут мне нагадить. В контексте "если бы директором был я" -- сложнее.

>В основном, кстати, нигде не советовались и на "референдумы" не выносили.

Ну это у многих таракан в голове насчет референдумов и "самоуправления". На самом деле все иначе.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (28.03.2006 15:22:41)
Дата	28.03.2006 15:35:55

А что значит - "своей деятельностью"?

>>а коммунистов стоит запретить? :-) Кое-где запретили - по крайней мере точно запрещали в прошлом. В т. ч. символику и т. п.
>Как частное мое мнение -- да. Уверен, что своей деятельностью они могут мне нагадить.

А если кто-то другой думает, что именно при коммунистах он и может достичь наибольшего успеха, самого что ни на есть личного? Тогда как?

>В контексте "если бы директором был я" -- сложнее.

А что значит - "своей деятельностью"?
Вот скажем, пресловутую "антиком. резолюцию" в ПАСЕ предложили ТЕПЕРЬ, когда уже и у власти никого нет, и вроде бы особенной популярности - тоже...
Что, даже символика опасна? :-)
При том, что Ниткин уверяет: "коммунизм и нацизм на свалке истории"?
Так ведь насчет нацизма и Рю с ним не согласен... :-)))

>Ну это у многих таракан в голове насчет референдумов и "самоуправления". На самом деле все иначе.

Как же? С помощью "просвещенной элиты? А если кто-то на нее плевать хотел - точь-в-точь как Вы на элиту "нашего" направления? :-)))

Может, сказать прямо - уважаемо мнение ДАЛЕКО НЕ ВСЕХ? А тогда кого? Ввести имущественный или образовательный ценз для "селекции"? А как же "альфизм"?

Кстати, знаете: в рамках "демократии" и "свободы" вроде бы сложнее вводить запреты, чем в "деспотиях" вроде царской или советской. Я понимаю, с этим справляются. В западном обществе это действует. А белорусы почему-то Луку избирают. Да и большинство других постсоветских лидеров на демократов не очень похожи... :-))))

От	Баювар
К	Георгий (28.03.2006 15:35:55)
Дата	29.03.2006 00:54:26

Воспримите как Абсолютную Истину

>>>а коммунистов стоит запретить? :-) Кое-где запретили - по крайней мере точно запрещали в прошлом. В т. ч. символику и т. п.

>>Как частное мое мнение -- да. Уверен, что своей деятельностью они могут мне нагадить.

>А если кто-то другой думает, что именно при коммунистах он и может достичь наибольшего успеха, самого что ни на есть личного? Тогда как?

У меня, частного лица, такое мнение, что "он-другой" намерен устроить в стране ГУЛАГ, отнять у меня Бродского (и Донцову), загнать в очередь за колбасой. Сам же будет наслаждаться распределением икры и ношением Настоящих Джинсов. Вот я и против, что за вопрос?

>>В контексте "если бы директором был я" -- сложнее.

>А что значит - "своей деятельностью"?

>Вот скажем, пресловутую "антиком. резолюцию" в ПАСЕ предложили ТЕПЕРЬ, когда уже и у власти никого нет, и вроде бы особенной популярности - тоже...

Несерьезно, что ПАСЕ, что шум в путинских СМИ.

>>Ну это у многих таракан в голове насчет референдумов и "самоуправления". На самом деле все иначе.

>Как же? С помощью "просвещенной элиты?

А так, как в либеральских учебниках пишут, и не иначе. Воспримите как Абсолютную Истину и никогда не говорите об управлении иначе, кроме как лошадью или механизмом.

Пишут же там о конфликтах интересов, общественных (по своей природе, а не Емелиному дурацкому велению) благах, положительных и отрицательных экстерналиях... Надо, мне же надо, кому-то вручить дубинку, а вручивши -- глаз да глаз! Мне же. Вот и демократия как механизм моего надзора за носителями дубинок. Чтобы не борзели.

>Ввести имущественный или образовательный ценз

Низзя. Интересы всех, кроме медицинских психов тождественны. Это ваши хотят преимущества отслужившим. Чтоб уж всем казарма.

>А белорусы почему-то Луку избирают.

Ну и ладно. Не то, чтобы очень уж избирали, правда. Нужна непосаженная оппозиция и, пардон, свободная пресса.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (29.03.2006 00:54:26)
Дата	29.03.2006 14:53:43

а если не желаю? (-)

От	Durga
К	Георгий (29.03.2006 14:53:43)
Дата	30.03.2006 15:34:51

Re: а если...

Рельсы, Георгий, рельсы истории они ведут нас в направлении и отклониться от него трудно :) Вот вы говорите - отцы, отцы! Но отцы то предают! Вот и вас кинули об колено.Почему бестолкова программа воссоздания отцов? Потому что уже в следующем акте отцы всех кинут и восстановят "типа, капитализм". Так что Георгий стоит хорошо продумать, как сделать так чтобы отцы не предавали. Для этого нужна демократия, но не нужен либерализм. Понятно?

От	Баювар
К	Durga (30.03.2006 15:34:51)
Дата	30.03.2006 16:42:03

Судить отцов

>Рельсы, Георгий, рельсы истории они ведут нас в направлении и отклониться от него трудно :) Вот вы говорите - отцы, отцы! Но отцы то предают! Вот и вас кинули об колено.

Судить отцов -- это круто!

>Для этого нужна демократия, но не нужен либерализм. Понятно?

Непонятно. Если демократия, то соревнование чинуш в ублажении меня. Другая бывает?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Durga
К	Баювар (30.03.2006 16:42:03)
Дата	30.03.2006 19:02:03

Re: Судить отцов

Не нужны частная собственность и либерализм

От	Баювар
К	Durga (30.03.2006 19:02:03)
Дата	31.03.2006 02:55:08

мало монополии на дубинки

>Не нужны частная собственность и либерализм

Не понял. Кому-то не нужны, кому-то нужны. Властям предержащим мало монополии на дубинки, подавай им еще заводы, газеты, пароходы? Опять же монопольно. И еще согласия у меня спрашиваете. Ну и получИте решительное нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Георгий (29.03.2006 14:53:43)
Дата	29.03.2006 20:16:39

отцов-долгов на свои головы

>а если не желаю?

Получите от Игоря отцов-долгов на свои головы. Будете до бесконечности разбираться с элитами и их предательством, да с быдлом, дабы себя к нему не причислить.

Речь шла о демократии, так? Той демократии, что вы выдумали, в природе не существует. Какая существует -- я написал. Вкусно.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (29.03.2006 20:16:39)
Дата	30.03.2006 13:55:23

а если меня это не пугает? Если "по-вашему" я жить вовсе не могу? :-) (-)

От	Баювар
К	Георгий (30.03.2006 13:55:23)
Дата	30.03.2006 16:40:26

какую-то другую демократию

Я Вас никак не пойму. Я описываю реальную демократию. Работоспособный механизм "спрашивания". Вам-то чего надо? Батьку, который не спрашивает по определению? Или какую-то другую демократию невиданную доселе?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Баювар (30.03.2006 16:40:26)
Дата	30.03.2006 16:57:14

Re: Похоже на то.

>Вам-то чего надо? Батьку, который не спрашивает по определению?

Как предположение о мотивации - выбор - если он есть - подразумевает отвественность за последствия выора-решения. Если выбора нет - не за что отвечать - ты подчиняешься - а ответственность - на "избранно-облаченных" властью решать за всех... Этакая степень инфантилизма, граждансого. :)

От	Durga
К	Баювар (28.03.2006 15:22:41)
Дата	28.03.2006 15:30:43

Получается просто - кто сильнее тот и прав... (-)

От	Баювар
К	Георгий (25.03.2006 17:57:59)
Дата	26.03.2006 00:04:08

Согласен на "приговор"

>>Тут ведь был еще спор. Когда я говорил, что не всякое удовлетворение чьей-то потребности есть увеличение общественного блага, на меня дружно накинулись Баювар со Скептиком, вопя про "худсоветы".

>не про худсоветы, а про "Битлы" :-)))))
>Тут дело вот в чем. Сейчас нередко выпускают вещи, являющиеся заведомой ДРЯНЬЮ - ДРНЯЬЮ ПО ЗАМЫСЛУ АВТОРОВ. И в те времена такое бывало, но сейчас это пропагандируется - "пипл схавает".

Это можно как-то доказать? Согласен на "приговор" экспертной группы, как это с порнухой делается. Только вердикт группы не "дрянь", а "заведомо, замысел" и т.д.

>(Надеюсь, ясно, что это не относится ни к Булгакову, ни к "Битлам".)

>И как прикажете к этому относиться? Нет, я не о запретах. Но что плохого в том, чтобы СКАЗАТЬ о том, что гадость есть гадость - тем более, что ее создатели так и задумывали?

Ну вот Дионису Битлы не понравились. Какие-то последствия этого извращения вкусов должны по-Вашему быть? Ладно, запрещалку из рук выбили, прекрасно. Теперь он нам книгу напишет под названием "Какая гадость Битлы". Интересно, раскупать будут? Или мне, скажем, Глинка не пошел. Тоже книгу писать? О том, как включил и тут же выключил.

Вообще-то я лично считаю навязывание отрицательных оценок альфизмом, агрессией. Отвечаю обычно разве что не в морду.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Scavenger
К	Баювар (26.03.2006 00:04:08)
Дата	27.03.2006 18:35:25

Re: Три примера про "запрещалку"

Есть некоторые вещи, которые в нормальных странах регулируются вообще уголовным кодексом. Вот вам примерные случае из ТВ-жизни и мой комментарий:

1. А. Маринина (писательница детективов) на одной из ТВ-передач: "Я считаю, что подросткам, юношам и девушкам надо смотреть порнографию. Так они будут учиться нормальному сексу. А то что-то очень много преступлений у нас на сексуальной почве."

Комментарий: В УК должна быть статья - за подстрекательство к развращению малолетних, за пропаганду разврата. 1-ое - саму писательницу в суд и до 2 лет тюрьмы либо штраф до 20 тыс. у.е. 2-ое - первое официальное предупреждение каналу, который ее пригласил. Далее суд и если выясниться, что это (приглашение и высказывание) было по сценарию телепередачи, то судить уже по статье "Манипуляция общественным сознанием" ведущего и сценариста.

2. Артем Троицкий (музыкальный критик) на одной из ТВ-передач: "Надо курить марихуану, я ее курю уже 20 лет и полностью здоров. Наркотики вообще не вредны. Гораздо вреднее водка. Вот попы пропагандируют...вообще Православная Церковь считает, что люди должны пить водку, а не употреблять наркотики. Вот мой друг-наркоман пошел к попу на исповедь и поп ему сказал: "Пей водку лучше, чем марихуану курить". И вот мой друг допился, умер от отравления водкой".

Комментарий: В УК должна быть статья за разжигание религиозной розни и ненависти к традиционной религии. Понятно, что оного критика надо привлекать к уголовной ответственности за ложь и клевету (раз), за разжигание межнациональной розни (два), за пропаганду наркотиков (три), за манипуляцию сознанием (если он делал это с умыслом - четыре). И назначать срок заключения путем ПОЛНОГО СЛОЖЕНИЯ наказаний за КАЖДОЕ отдельное преступление.

3. Г. Попов в недавнем интервью: "Я считаю, что Власов - национальный герой. Он бы спас страну. Он не дал бы Сталину проиграть войну, завалить трупами. Он прорывался к Ленинграду, чтобы создать там национальное русское правительство, но попал в плен. В плену он не служил Гитлеру, а был связан с покушавшимися на жизнь Гитлера. Вообще это человек национально мыслящий. При нем бы мы выиграли войну с куда меньшими потерями".

Мой комментарий. В УК должна быть статья - "за пересмотр итогов Второй мировой и пропаганду нацизма" (от 5 до 10 лет лишения свободы). Надо привлечь указанного субъекта к уголовной ответственности по суду за:
1. Ложь и клевету.
2. Пересмотр итогов второй мировой.

Есть возражения? Запрешения здесь вполне осмысленны. Спорить с подобными типами - это безумие. Это не лечиться, хроническое отсутствие всякой совести и постоянная умышленная ложь.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (27.03.2006 18:35:25)
Дата	27.03.2006 23:38:27

Re: И снова - не те "фигуранты".

>1. А. Маринина...

ОБЖ. Лахова и многое другое... одобренное минздравом и мин. образования - ПРИНУДИТЕЛЬНО преподается в школах. Без исключения. Куда там бумагомарателям-бредоносцам, пусть их и на экраны выпустят ненароком или в качестве "зонда"...

Если нужен эффект (а он нужен и быстрый) - бейте "по мозам" - или на худой конец - по "нервам" которые в "мышцу" команды проводят. :)

>Комментарий: В УК должна быть статья...

УК давно действует очень "селективно толерантно". Не сработает. Тут, скорее справился бы осознанный "социальный остракизм". Но откуда ему взяться в обществе. освобожденном от "религиозного мракобесия" - я даже представить себе не могу! :)

Все дальнейшее - подпадает под эти 2 возражения вполне!

От	Георгий
К	Баювар (26.03.2006 00:04:08)
Дата	26.03.2006 20:26:23

а так

> Это можно как-то доказать? Согласен на "приговор" экспертной группы,
как это с порнухой делается. Только вердикт группы не "дрянь", а
"заведомо, замысел" и т.д.

Во-первых, не скрывают и сами (см. цитаты из "Манипуляции").
Во-вторых, сейчас каждый сам себе эксперт. :-))) Какая экспертная группа
восстановила россиян против Америки начиная с середины 1990-х гг.?

> Вообще-то я лично считаю навязывание отрицательных оценок альфизмом,
агрессией. Отвечаю обычно разве что не в морду.

А что именно Вы называете навязыванием?
Вообще-то, "сильные" - те, у кого больше возможностей - всегда что-то
навязывают "слабым". Культурные ценности, музыкальные предпочтения...
Когда человеку и не будет это очень уж нравиться - а он все равно
"подладится", чтобы поменьше проблем иметь.
Свобода слова - это еще и свобода раздачи отрицательных оценок :-))))

От	А.Б.
К	Баювар (26.03.2006 00:04:08)
Дата	26.03.2006 16:37:48

Re: Напрасно. 2 раза напрасно.

>Ладно, запрещалку из рук выбили, прекрасно.

Но память (радостная) о счастливых временах обладания ею - живет. Вывод вам ясен?
К слову - вспоминая разговор с Владимиром... ему б спросить - что именно собираются "коммунистические моралисты" делать, прежде чем решать - по пути ли с ними...
Точнее - (чтобы облегчить задачу и упростить этим деятелям ответ :) надо спросить - что именно они собираются запретить и искоренить в первую очередь. :)

>Вообще-то я лично считаю навязывание отрицательных оценок альфизмом, агрессией. Отвечаю обычно разве что не в морду.

Вот это - 2 раз напрасно. Надо не то чтобы "в морду" - я б еще рекомендовал калибр покрупнее для этого всесторонне полезного дела выбрать. :)

От	Георгий
К	А.Б. (26.03.2006 16:37:48)
Дата	26.03.2006 20:21:18

Православствующие с либералами отлично спеться могут :-))))) (-)

От	А.Б.
К	Георгий (26.03.2006 20:21:18)
Дата	26.03.2006 21:24:19

Re: Хотя, 1 намек дам сразу. :)

Такая "либералофобия" говорит о том, что у вас нет "идеологического иммунитета" перед либерализмом. От этого вам приходится "огораживаться" от идей либерализма - но это не поможет. :)

От	Георгий
К	А.Б. (26.03.2006 21:24:19)
Дата	27.03.2006 12:54:51

а у Владимира-Ивы он есть?

>Такая "либералофобия" говорит о том, что у вас нет "идеологического иммунитета" перед либерализмом. От этого вам приходится "огораживаться" от идей либерализма - но это не поможет. :)

а у Владимира-Ивы он есть? Ведь именно он заговорил о вещах, "о которых договорятся все нормальные люди" и о "культурной цензуре" (если я не так понял, прошу прощения).
Это первый вопрос.
Второй - а достаточен ли он, иммунитет, если он есть лишь в "локальном масштабе"?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	А.Б.
К	Георгий (27.03.2006 12:54:51)
Дата	27.03.2006 14:11:55

Re: Есть.

>Ведь именно он заговорил о вещах, "о которых договорятся все нормальные люди" и о "культурной цензуре" (если я не так понял, прошу прощения).

Просто вы решили что "по умолчанию" это включено в структуру социума. А на самом деле - это "интегральная" величина. Нежесткая... и связь тут не "одноранговая", а "иерархическая". Так что напрягитесь и сформулируйте вопрос. Хоть теперь-то, после стольких лет раздумий. :)

>Второй - а достаточен ли он, иммунитет, если он есть лишь в "локальном масштабе"?

И да, и нет. "Непрошибаемой брони" у всех - быть не может, но стойкость "нашего варианта" защиты - заметно выше чем у "вашего варианта".

При "трезвении" граждан - то есть постоянном осознании ими важности выполнения задач "национальной идеи" - порушить социум очень непросто. Требуется много точной и тонкой порывной деятельности "увязанной" с "историческим моментом".

В вашем же случае "запретительства" - все гораздо легче рушится.
Почему и была гражданская после 17, и не было ее после 91.

От	Георгий
К	А.Б. (27.03.2006 14:11:55)
Дата	28.03.2006 14:03:49

а почему тогда...

... именно Владимир заявил о желательности такой цензуры, т. е. своего рода "согласия"? Да еще заговорил о "родстве коммунистических и православных ценностей"?
Видимо, он считает, что наличие "иммунитета" у него и его единоверцев недостаточно? Для защиты от "мусульман" и "шариата"?
Или он в его прочности перед лицом сегодняшней свистопляски тоже несколько сомневается (тут - похоже, нет)?

От	Iva
К	Георгий (28.03.2006 14:03:49)
Дата	28.03.2006 14:17:17

Re: а почему

Привет

>... именно Владимир заявил о желательности такой цензуры, т. е. своего рода "согласия"? Да еще заговорил о "родстве коммунистических и православных ценностей"?
>Видимо, он считает, что наличие "иммунитета" у него и его единоверцев недостаточно? Для защиты от "мусульман" и "шариата"?

Георгий, иммунитета у единоверцев достаточно, не хватает количества. И отсутсвует иммунитет у общества в целом.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (28.03.2006 14:17:17)
Дата	28.03.2006 15:26:58

А по-Вашему, какой тут выход?

>Георгий, иммунитета у единоверцев достаточно, не хватает количества. И отсутсвует иммунитет у общества в целом.

А по-Вашему, какой тут выход?

Превращать остальных в единоверцев, или пытаться договариваться "как есть"? И существуют ли они, эти "общие точки опоры", у православных и, скажем, атеистов?

Кстати, не выйдет ли, что с мусульманами найдется больше точек соприкосновения, чем с "невоцерковленными"? Может, Вы зря мусульман так боитесь? :-)

От	Iva
К	Георгий (28.03.2006 15:26:58)
Дата	28.03.2006 16:40:01

Re: А по-Вашему,...

Привет
>>Георгий, иммунитета у единоверцев достаточно, не хватает количества. И отсутсвует иммунитет у общества в целом.
>
>А по-Вашему, какой тут выход?

Выход - кроткие наследуют землю. Или Апокалипсис.
Но первый путь - долгий (см. Римскую Империю и Русь 13 века).

>Превращать остальных в единоверцев, или пытаться договариваться "как есть"? И существуют ли они, эти "общие точки опоры", у православных и, скажем, атеистов?

И превращать и пытаться договариваться.
А вот наличие общих точек - не знаю, хотелось бы, но возможно это мои иллюзии.

>Кстати, не выйдет ли, что с мусульманами найдется больше точек соприкосновения, чем с "невоцерковленными"? Может, Вы зря мусульман так боитесь? :-)

Вряд ли. Посмотрите на реалии исламского фундаментализма.

Владимир

От	А.Б.
К	Георгий (28.03.2006 15:26:58)
Дата	28.03.2006 16:11:16

Re: Проверь на себе...

>Кстати, не выйдет ли, что с мусульманами найдется больше точек соприкосновения, чем с "невоцерковленными"? Может, Вы зря мусульман так боитесь? :-)

Потом расскажешь о впечатлениях. :))

От	Георгий
К	А.Б. (28.03.2006 16:11:16)
Дата	28.03.2006 17:12:43

а кого Вы называете "мусульманами"?

>>Кстати, не выйдет ли, что с мусульманами найдется больше точек соприкосновения, чем с "невоцерковленными"? Может, Вы зря мусульман так боитесь? :-)
>
>Потом расскажешь о впечатлениях. :))

Я ведь жил до 14 лет в Баку. Снизу у нас соседи-дагестанцы.
Или что-то другое имеете в виду? Фанатиков там всяких?..

От	А.Б.
К	Георгий (28.03.2006 17:12:43)
Дата	28.03.2006 17:27:51

Re: Тогда и теперь - 2 большие разницы.

Вот про теперешних - и разговор. Пробу в студию! :)

От	Георгий
К	А.Б. (28.03.2006 17:27:51)
Дата	28.03.2006 17:50:09

А почему - "две большие разницы"?

А почему - "две большие разницы"?

>Вот про теперешних - и разговор. Пробу в студию! :)

Раз уж Вы часто общались с "теперешними жуткими", может, расскажете о своих впечатлениях?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	А.Б.
К	Георгий (28.03.2006 17:50:09)
Дата	29.03.2006 08:44:23

Re: Вот вам про веротерпимость и уживчивость...

http://www.lenta.ru/articles/2006/03/28/abdul/

Ну и сами оцените шанцы остаться живым атеистом посреди ИХ общины.... :)

От	Владимир К.
К	Георгий (28.03.2006 17:50:09)
Дата	28.03.2006 18:29:44

Если говорить про "наших" мусульман, то следует теперь учитывать, что...

... естественное в условиях культурного обмена влияние русской культуры сильно ослаблено.
Приведу метафору по мотивам СГ: из межэтнического реактора вынуты стержни замедлителя.

Как-то был я в гостях у родственника одного знакомого армянина (меня пригласили на день рождения). Выпили, закусили - заговорили о межнациональных отношениях.
Я в разговоре высказал тезис: "только русские умеют воспринимать других - как своих".
Мой визави подумал секунду - и согласился.

От	Iva
К	Георгий (28.03.2006 17:50:09)
Дата	28.03.2006 18:02:25

Re: А почему...

Привет

>А почему - "две большие разницы"?

Потому, что потому.
Появился исламский фундаментализм и реально изменил мир и мусульман. До 1982 арабы не могли быть камикадзе, а после могут. Сначала в Ливане(1982), а потом и во всем мире.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (28.03.2006 18:02:25)
Дата	29.03.2006 09:31:15

Изменения 1982 г. никак не сказались на "наших" мусульманах,

>Потому, что потому.
>Появился исламский фундаментализм и реально изменил мир и мусульман. До 1982 арабы не могли быть камикадзе, а после могут. Сначала в Ливане(1982), а потом и во всем мире.

на наших сказались изменения 1991 г. - разрушение (по крайней мере очень сильное ослабление) русского стержня государства.
Вы Ливан вспомнили в связи с 5-й арабо-израильской войной и американской оккупацией Ливана? Просто тогда арабы нашли способ борьбы с противником, имеющим подавляющее военное превосходство, но слабого духом. Какая тут связь с исламским фундаментализмом? Это находка для всех слабых, борющихся с сильным. Может и нам скоро придется этим оружием воспользоваться.
А вот 91-й - да, внес решающий вклад в изменение ментальности "наших" мусульман. Был ослаблен "стержень", держащий государство, его стало возможным гнуть под себя. Чем и воспользовались негосударствообразующие народы. Они не заменили собой русский стержень, а стали гнуть его под себя, и каждый в свою сторону, что не могло не привести к печальным последствиям.

От	Iva
К	Karev1 (29.03.2006 09:31:15)
Дата	29.03.2006 17:18:16

Это изменения 1979 ( Иранская революция)

Привет

>>Появился исламский фундаментализм и реально изменил мир и мусульман. До 1982 арабы не могли быть камикадзе, а после могут. Сначала в Ливане(1982), а потом и во всем мире.
>
>на наших сказались изменения 1991 г. - разрушение (по крайней мере очень сильное ослабление) русского стержня государства.

На наших сказалась ситуация во всем мире и сказывается. Война в Афгане, в чечне и рост фундаментализма в мире.

>Вы Ливан вспомнили в связи с 5-й арабо-израильской войной и американской оккупацией Ливана? Просто тогда арабы нашли способ борьбы с противником, имеющим подавляющее военное превосходство, но слабого духом. Какая тут связь с исламским фундаментализмом? Это находка для всех слабых, борющихся с сильным. Может и нам скоро придется этим оружием воспользоваться.

А с евреями до этого они не могли. Они не могли умирать до 1982, они готовы были убивать, но не умирать. А без последнего не может быть борьюы и армии.
В 1982 арабы, воспитанные Хейсболах смогли умереть и это кардинальная смена арабского менталитета.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (29.03.2006 17:18:16)
Дата	30.03.2006 16:00:18

Ой ли.

>
>А с евреями до этого они не могли. Они не могли умирать до 1982, они готовы были убивать, но не умирать. А без последнего не может быть борьюы и армии.
>В 1982 арабы, воспитанные Хейсболах смогли умереть и это кардинальная смена арабского менталитета.

Очень сомнительный тезис. просто чушь какая-то.

От	Karev1
К	Iva (29.03.2006 17:18:16)
Дата	30.03.2006 08:51:33

До раскрытия страны в 1991-м все это влияние "на наших" было близко к нулю

>>>Появился исламский фундаментализм и реально изменил мир и мусульман. До 1982 арабы не могли быть камикадзе, а после могут. Сначала в Ливане(1982), а потом и во всем мире.
>>
>>на наших сказались изменения 1991 г. - разрушение (по крайней мере очень сильное ослабление) русского стержня государства.
>>Вы Ливан вспомнили в связи с 5-й арабо-израильской войной и американской оккупацией Ливана? Просто тогда арабы нашли способ борьбы с противником, имеющим подавляющее военное превосходство, но слабого духом. Какая тут связь с исламским фундаментализмом? Это находка для всех слабых, борющихся с сильным. Может и нам скоро придется этим оружием воспользоваться.
>
>А с евреями до этого они не могли. Они не могли умирать до 1982, они готовы были убивать, но не умирать. А без последнего не может быть борьюы и армии.
С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го. И воевали неплохо - читал на бронесайте отзывы израильских танкистов. В 82-м американцы поставили арабов в унизительное положение, прийдя со всей своей военной мощью в Ливан. Что могли сделать гранатометы или полевые орудия против линкора "Нью-Джерси", который обстреливал ливанскую территорию снарядами весом в 900 кг с расстояния, совершенно недоступного ливанцам? Умирать не убивая!!? Вот они и решили умирать, убивая своих врагов. И, о чудо, американцы, потеряв всего 200 чел. ушли из Ливана и "Нью-Джерси" убрали.
>В 1982 арабы, воспитанные Хейсболах смогли умереть и это кардинальная смена арабского менталитета.

Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.

От	Iva
К	Karev1 (30.03.2006 08:51:33)
Дата	30.03.2006 13:09:40

Re: До раскрытия...

Привет

>С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го.

Вот именно, что арабы думали :-). А результат?

>И воевали неплохо - читал на бронесайте отзывы израильских танкистов.

Мне достаточно рассказов наших военных бывших там. О высоком моральном духе арабов, да и результаты при соотношении сил показывают.

>Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.

Угу, и где в Палестине американская армия. А вот Хезболла и там смогла.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (30.03.2006 13:09:40)
Дата	30.03.2006 13:25:59

Вы меня совершенно не поняли

>>С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го.
>
>Вот именно, что арабы думали :-). А результат?
Результат - не было смертников.

>>И воевали неплохо - читал на бронесайте отзывы израильских танкистов.
>
>Мне достаточно рассказов наших военных бывших там. О высоком моральном духе арабов, да и результаты при соотношении сил показывают.
Я тоже слышал всякие байки, но ни разу из первых рук, а вы? И вообще речь не о том что было, а о том как арабы это воспринимали. До 82-го арабы думали победить евреев в прямом военном столкновении. Американцы показали им в 82-м, что Израиль - это просто пальчик на ноге американского слона. Вот арабы и стали учиться воевать со слоном. Помните рассказ А.Зиновьева как он с циркулем отбился от толпы хулиганов?
>>Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.
>
>Угу, и где в Палестине американская армия. А вот Хезболла и там смогла.

Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.

От	Iva
К	Karev1 (30.03.2006 13:25:59)
Дата	30.03.2006 13:35:25

Re: Вы меня...

Привет
>>>С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го.
>>
>>Вот именно, что арабы думали :-). А результат?
>Результат - не было смертников.

В армии "смертники" ОБЯЗАНЫ БЫТЬ - иначе это не армия, а говно. Каковыми арабские и являлись и, скорее всего, являются.

Рассказы у меня из первых рук.

>>>Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.
>>
>>Угу, и где в Палестине американская армия. А вот Хезболла и там смогла.
>
>Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.

Арабский терероризм начался гораздо раньше 1982 года. Только до 1982 они (террористы) хотели выживать.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (30.03.2006 13:35:25)
Дата	30.03.2006 16:50:35

Не смешивайте понятия.

>>Результат - не было смертников.
>
>В армии "смертники" ОБЯЗАНЫ БЫТЬ - иначе это не армия, а говно. Каковыми арабские и являлись и, скорее всего, являются.
"Смертники" в смысле люди готовые пойти на смерть в бою - безусловно (судя по всему в американской армии такие - исключение, потому-то американская армия - говно). Мы говорим о других смертниках - людях, сознательно идущих на смерть и самой своей смертью наносящих ущерб противнику.
>>Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.
>
>Арабский терероризм начался гораздо раньше 1982 года. Только до 1982 они (террористы) хотели выживать.

У вас какое-то расплывчатое понятие о террористах. По моему под него попали бы и Гастелло с экипажем, и наши солдаты, бросавшиеся под танки с гранатами, и даже, похоже - Матросов.
Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
А вам про арабо-израильские войны расказывал человек сам участвовавший или ГДЕ-ТО там бывший?

От	Iva
К	Karev1 (30.03.2006 16:50:35)
Дата	30.03.2006 17:30:53

Re: Не смешивайте...

Привет

>"Смертники" в смысле люди готовые пойти на смерть в бою - безусловно (судя по всему в американской армии такие - исключение, потому-то американская армия - говно). Мы говорим о других смертниках - людях, сознательно идущих на смерть и самой своей смертью наносящих ущерб противнику.

Это практически одно и тоже. Солдат идущий в атаку - убьет ли он кого то не факт, а вероятность его смерти - очень высока.

>>>Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.
>>
>>Арабский терероризм начался гораздо раньше 1982 года. Только до 1982 они (террористы) хотели выживать.
>
>У вас какое-то расплывчатое понятие о террористах. По моему под него попали бы и Гастелло с экипажем, и наши солдаты, бросавшиеся под танки с гранатами, и даже, похоже - Матросов.

Это люди в форме, они солдаты.

>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?

Да, называю. Метод - террористический.

>А вам про арабо-израильские войны расказывал человек сам участвовавший или ГДЕ-ТО там бывший?

Сами участвовавшие.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (30.03.2006 17:30:53)
Дата	31.03.2006 08:29:21

Это - несерьезно.

>>"Смертники" в смысле люди готовые пойти на смерть в бою - безусловно (судя по всему в американской армии такие - исключение, потому-то американская армия - говно). Мы говорим о других смертниках - людях, сознательно идущих на смерть и самой своей смертью наносящих ущерб противнику.
>Это практически одно и тоже. Солдат идущий в атаку - убьет ли он кого то не факт, а вероятность его смерти - очень высока.
Совсем не одно и то же. Солдат, поднимающийся в атаку, все равно надеется выжить, как бы ни была мала вероятность этого, Гастелло с экипажем сознательно пошли на смерть, не оставляя себе никаких шансов на спасение.

>>У вас какое-то расплывчатое понятие о террористах. По моему под него попали бы и Гастелло с экипажем, и наши солдаты, бросавшиеся под танки с гранатами, и даже, похоже - Матросов.
>
>Это люди в форме, они солдаты.
Значит наши партизаны и другие штатские люди вступившие в бой (да хотя бы рабочие сталинградского тракторного завода), не будучи призванными в армию - террористы!!?
>>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
>
>Да, называю. Метод - террористический.
А если этот человек был солдатом ливанской или сирийской армии? Странная у вас классификация.

От	Iva
К	Karev1 (31.03.2006 08:29:21)
Дата	31.03.2006 13:02:37

Re: Это -...

Привет

>Совсем не одно и то же. Солдат, поднимающийся в атаку, все равно надеется выжить, как бы ни была мала вероятность этого, Гастелло с экипажем сознательно пошли на смерть, не оставляя себе никаких шансов на спасение.

Практически разницы почти нет, особенно учитывая, что Гастелло - офицер. Это солдат должен бояться палки капрала ...

>>Это люди в форме, они солдаты.
>Значит наши партизаны и другие штатские люди вступившие в бой (да хотя бы рабочие сталинградского тракторного завода), не будучи призванными в армию - террористы!!?

Почитайте гаагскую конвенцию. По военным законам - да.

>>>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
>>
>>Да, называю. Метод - террористический.
>А если этот человек был солдатом ливанской или сирийской армии? Странная у вас классификация.

Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (31.03.2006 13:02:37)
Дата	31.03.2006 15:57:52

А по совести?

>>Совсем не одно и то же. Солдат, поднимающийся в атаку, все равно надеется выжить, как бы ни была мала вероятность этого, Гастелло с экипажем сознательно пошли на смерть, не оставляя себе никаких шансов на спасение.
>
>Практически разницы почти нет, особенно учитывая, что Гастелло - офицер. Это солдат должен бояться палки капрала ...
Вы что-то путаете, капрал с палкой - это что-то из истории прусской армии.
Кстати, под солдатом здесь я имел в виду просто военного человека, а не его звание. Первым в атаку обычно поднимался взводный или ротный командир, если было надо и маршалы шли в атаку.
>>>Это люди в форме, они солдаты.
>>Значит наши партизаны и другие штатские люди вступившие в бой (да хотя бы рабочие сталинградского тракторного завода), не будучи призванными в армию - террористы!!?
>
>Почитайте гаагскую конвенцию. По военным законам - да.
Плевать на гаагу, вы по совести скажите.

>>>>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
>>>
>>>Да, называю. Метод - террористический.
>>А если этот человек был солдатом ливанской или сирийской армии? Странная у вас классификация.
>
>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?

От	Леонид
К	Karev1 (31.03.2006 15:57:52)
Дата	01.04.2006 01:10:48

Из советского учебника по международному праву

>>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
>Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?

По-моему 1978 года издания. Там сказано, что не все пункты этой конвенции подходят к условиям партизанской войны. Ну, что военнослужащий должен иметь видный издали опознавательный знак, еще что-то.
Самое интересное, что любая блокада и любая военная операция без объявления состояния войны также не соответствует международному военному праву.
Можно спорить о том, кто первый начал.

От	Iva
К	Karev1 (31.03.2006 15:57:52)
Дата	31.03.2006 16:16:54

Re: А по...

Привет

>>Практически разницы почти нет, особенно учитывая, что Гастелло - офицер. Это солдат должен бояться палки капрала ...
>Вы что-то путаете, капрал с палкой - это что-то из истории прусской армии.

В реале - именно так и никак иначе в хорошей армии. Революционный (донаполеоновский) батальон выдерживал 10-20% потерь, а фридриховский - 40-50%. Соответсвенно 1 фридриховский равен 2-5 революционным.
Такая банальная военная математика.

>Кстати, под солдатом здесь я имел в виду просто военного человека, а не его звание. Первым в атаку обычно поднимался взводный или ротный командир, если было надо и маршалы шли в атаку.

Они - точно смертники, они должны быть готовы не просто умереть, а умереть красиво, так что бы и другим захотелось последовать их примеру.

>>Почитайте гаагскую конвенцию. По военным законам - да.
>Плевать на гаагу, вы по совести скажите.

По совести - есть военные методы и есть террористические. Поэтому когда Кузнецов использует террористические методы в войне с представителями вооруженных сил противника - это одно, а когда эти методы используются против гражданского населения ( палестинцы) - это другое.

>>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
>Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?

Если против военных - то нет, если против гражданских - то тем более солдат - скотина, а не террорист даже.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (31.03.2006 16:16:54)
Дата	31.03.2006 16:51:13

Re: А по...

>В реале - именно так и никак иначе в хорошей армии. Революционный (донаполеоновский) батальон выдерживал 10-20% потерь, а фридриховский - 40-50%. Соответсвенно 1 фридриховский равен 2-5 революционным.
>Такая банальная военная математика.
Совсем другая опера. Разница в качестве солдат разной национальности. Французский солдат всегда хуже немецкого (при прочих равных условиях). У меня где-то есть статья о сравнительных качествах солдат, если найду, отсканирую и выложу.

>По совести - есть военные методы и есть террористические. Поэтому когда Кузнецов использует террористические методы в войне с представителями вооруженных сил противника - это одно, а когда эти методы используются против гражданского населения ( палестинцы) - это другое.

>>>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
>>Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?
>
>Если против военных - то нет, если против гражданских - то тем более солдат - скотина, а не террорист даже.
В упомянутом случае - против военных.

От	Iva
К	Karev1 (31.03.2006 16:51:13)
Дата	31.03.2006 16:59:22

Re: А по...

Привет

>Совсем другая опера. Разница в качестве солдат разной национальности. Французский солдат всегда хуже немецкого (при прочих равных условиях). У меня где-то есть статья о сравнительных качествах солдат, если найду, отсканирую и выложу.

Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.

>>Если против военных - то нет, если против гражданских - то тем более солдат - скотина, а не террорист даже.
>В упомянутом случае - против военных.

Для меня что и как сделал глубоко вторично. Для меня первично, что это первый араб, который погиб достойно. А не драпал и не дрожал.
И за ним пошли многие. Т.е. налицо серьезное измение менталитета. И началось оно в лагерях Хэзболах в Ливане.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (31.03.2006 16:59:22)
Дата	03.04.2006 08:57:52

Re: А по...

>>Совсем другая опера. Разница в качестве солдат разной национальности. Французский солдат всегда хуже немецкого (при прочих равных условиях). У меня где-то есть статья о сравнительных качествах солдат, если найду, отсканирую и выложу.
>
>Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.
Так я же оговорился "при прочих равных условиях".
>Для меня что и как сделал глубоко вторично. Для меня первично, что это первый араб, который погиб достойно. А не драпал и не дрожал.
>И за ним пошли многие. Т.е. налицо серьезное измение менталитета. И началось оно в лагерях Хэзболах в Ливане.

Так о чем мы спорим? Я же это же утверждаю. Только новый менталитет не по желанию Хезболлаха появился, а под давлением внешних обстоятельств. (См. ранее написанное).

От	Iva
К	Karev1 (03.04.2006 08:57:52)
Дата	03.04.2006 12:31:35

Re: А по...

Привет

>>Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.
>Так я же оговорился "при прочих равных условиях".

Вот и видим, что при прочих равных, как добавили палки(муштры), так и боевоая стойкость заметно повысилась.

>>Для меня что и как сделал глубоко вторично. Для меня первично, что это первый араб, который погиб достойно. А не драпал и не дрожал.
>>И за ним пошли многие. Т.е. налицо серьезное измение менталитета. И началось оно в лагерях Хэзболах в Ливане.
>
>Так о чем мы спорим? Я же это же утверждаю. Только новый менталитет не по желанию Хезболлаха появился, а под давлением внешних обстоятельств. (См. ранее написанное).

Именно по этому поводу и спорим - что посулужило первопричиной. И тут пора закругляться (см. ранее написанное).

Владимир

От	Karev1
К	Iva (03.04.2006 12:31:35)
Дата	04.04.2006 10:11:40

Очень спорное мнение

>>>Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.
>>Так я же оговорился "при прочих равных условиях".
>
>Вот и видим, что при прочих равных, как добавили палки(муштры), так и боевоая стойкость заметно повысилась.
Я полагаю, что стойкость повысилась не из-за "палки", а из-за появления новых идей у французской нации и армии. Типа "великая миссия нести свободу в Европу и - создание великой французской империи". А палочная муштра, чаще всего снижает, а не повышает боевую стойкость.

>>Так о чем мы спорим? Я же это же утверждаю. Только новый менталитет не по желанию Хезболлаха появился, а под давлением внешних обстоятельств. (См. ранее написанное).
>
>Именно по этому поводу и спорим - что посулужило первопричиной. И тут пора закругляться (см. ранее написанное).

Согласен. Все аргументы приведены.

От	Iva
К	Karev1 (04.04.2006 10:11:40)
Дата	04.04.2006 11:34:38

Re: Очень спорное...

Привет

>>Вот и видим, что при прочих равных, как добавили палки(муштры), так и боевоая стойкость заметно повысилась.
>Я полагаю, что стойкость повысилась не из-за "палки", а из-за появления новых идей у французской нации и армии. Типа "великая миссия нести свободу в Европу и - создание великой французской империи". А палочная муштра, чаще всего снижает, а не повышает боевую стойкость.

Так до этого у нее была еще более высокая миссия - несение света Французской революции - мир хижинам, война дворцам!
И не помогало.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (04.04.2006 11:34:38)
Дата	04.04.2006 12:13:46

Re: Очень спорное...

>
>Так до этого у нее была еще более высокая миссия - несение света Французской революции - мир хижинам, война дворцам!
>И не помогало.

Не буду спорить.
Я тут не очень в курсе. Но по моему французская армия и при королях была не самой слабой в Европе.

От	Iva
К	Karev1 (04.04.2006 12:13:46)
Дата	04.04.2006 12:59:58

Re: Очень спорное...

Привет

>Не буду спорить.
>Я тут не очень в курсе. Но по моему французская армия и при королях была не самой слабой в Европе.

Да. Но это тоже за меня - там и дисциплина была выше, чем в революционной донаполеоновской армии.

Владимир

От	А.Б.
К	Георгий (28.03.2006 17:50:09)
Дата	28.03.2006 17:59:59

Re: "тиски" пропали. Вольница...

Дан простор самоосознанию национальному вкупе с самореализацией. :)

А сам - не пробовал "вписываться" - что я, с глузду съехал, что-ли? :))

Я все еще живу по друвнему русскому принципу - "не замай!". И менять его не собираюсь.

От	А.Б.
К	Iva (28.03.2006 14:17:17)
Дата	28.03.2006 15:23:02

Re: И еще есть осознание того, что...

>Георгий, иммунитета у единоверцев достаточно, не хватает количества. И отсутсвует иммунитет у общества в целом.

Как только (а это произойтет непременно - так уж навыбирали курс) "вопрос ребром утвердится - то львиную долю усилий (тех у кого достаточно иммунитета) придется тратить на "своих" (кто закрывался до поры идеологией и иммунитета лишен) - в плане переубеждения "что защищать в первую очередь" и "что пресекать в первую очередь" - чтобы силы отпора растрачивались не попусту и не во вред самим себе...

От	А.Б.
К	Георгий (26.03.2006 20:21:18)
Дата	26.03.2006 20:46:36

Re: Содержательный ответ тут нужен.

Сперва по "списку запретов".

А почему так строго надо с "запрещателями" - я вам потом растолкую. :)

От	Катрин
К	Георгий (25.03.2006 17:57:59)
Дата	25.03.2006 19:31:18

Надо научиться сначала отличать подлинное искусство от дряни

От	Дионис
К	Георгий (25.03.2006 17:57:59)
Дата	25.03.2006 18:43:15

Битлы - отвратительнейшая гадость (-)

От	Павел
К	Дионис (25.03.2006 18:43:15)
Дата	27.03.2006 11:05:02

Да ну, бросьте. Битлы - милая пошлая безделушка.

Не надо их боготворить, да и чернить. Не тот калибр.

От	Георгий
К	Павел (27.03.2006 11:05:02)
Дата	27.03.2006 12:52:27

э, нет, "позвольте Вам запятую поставить" -))

э, нет, "позвольте Вам запятую поставить" -))

>Не надо их боготворить, да и чернить. Не тот калибр.

Из воспоминаний А. Флиера, сына известного пианиста Я. В. Флиера. О том, как он припер домой ноты "Битлов", папа положил на пюпитр ноты и стал разбирать "глубину музыки". Но напоследок сказал: "По крайней мере, со вкусом у этих ребят все в порядке, пошлости здесь нет ни грамма" (цит. по памяти книгу о Я. В. Флиере начала 1980-х гг.).

Я-то, кстати, говорил, о тех вещах, которые САМИ СОЗДАТЕЛИ создают заведомо как гадость, и даже особенно не стесняются этого. Теперь такое бывает. "Атака последних табу" и пр.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Павел
К	Георгий (27.03.2006 12:52:27)
Дата	28.03.2006 16:16:59

Лучше б они не пели. Я не про музыку. Вы почитайте тексты. (-)

От	А.Б.
К	Павел (28.03.2006 16:16:59)
Дата	28.03.2006 19:04:11

Re: А что тексты?

In the heart of a country
A fool on a hill
Moonlight
Yesterday

Что в них плохого-то?

От	Георгий
К	Павел (28.03.2006 16:16:59)
Дата	28.03.2006 17:17:00

а кто их знал в 60-е-то годы? Я и теперь не особенно интересуюсь. :-)))

С другой стороны: попробуйте прочитать "без музыки" либретто оперетт. Или даже либретто "Пиковой дамы" Чайковского.. :-)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Monk
К	Дионис (25.03.2006 18:43:15)
Дата	26.03.2006 11:41:26

Ничего подобного. (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (25.03.2006 18:43:15)
Дата	25.03.2006 21:11:13

Слушать-то можно - но ничего сверхособенного. "Сябры", например, намного лучше.

Мне, и когда впервые Битлз услыхал, и по сию пору, очень трудно понять, чего
в них такого, чтобы впадать в культ.
Впрочем, я с детства никакими культами никаких "звёзд" и т.п. вообще не
страдал.

Что касается тех, кто "тащился" и "тащится" до сих пор - наверное следует
посмотреть, что Битлз пели, разобрав тексты песен. С учётом контекста -
станет понятней, в чём причина (хотя, не исключается и более простая
символика, в которой ни музыка - ни текст решающего значения не играют).

От	Александр
К	Владимир К. (25.03.2006 21:11:13)
Дата	25.03.2006 21:53:47

Re: Слушать-то можно...

>Что касается тех, кто "тащился" и "тащится" до сих пор - наверное следует
>посмотреть, что Битлз пели, разобрав тексты песен. С учётом контекста -
>станет понятней, в чём причина

При чем тут тексты? Их никто не понимал и не стремился. Сейчас, когда не могу не понимать Английского, всякий раз слушая битлов сожалею об этой утраченной способности. А при детях так и вовсе включать неприлично.

От	Владимир К.
К	Александр (25.03.2006 21:53:47)
Дата	26.03.2006 01:41:38

Ну, я это-то тоже учёл.

>
При чем тут тексты? Их никто не понимал и не стремился.
<

>>
Хотя, не исключается и более простая
символика, в которой ни музыка - ни текст решающей роли не играют.
<

>
Сейчас, когда не могу не понимать Английского, всякий раз слушая битлов
сожалею об этой утраченной способности. А при детях так и вовсе включать
неприлично.
<

Это точно.
Я, например, не раз задумывался над тем, что произошло бы с восприятием мной
многих приятных по звучанию англоязычных песен, если бы я научился на слух
воспринимать английский.

По этой причине, кстати, я не могу слушать подавляющую часть "популярных"
"русскоязычных" песен (хотя у меня нет отвращения к поп-музыке как таковой).

От	Катрин
К	Владимир К. (26.03.2006 01:41:38)
Дата	26.03.2006 12:42:00

Re: Ну, я...

>Это точно.
>Я, например, не раз задумывался над тем, что произошло бы с восприятием мной
>многих приятных по звучанию англоязычных песен, если бы я научился на слух
>воспринимать английский.

>По этой причине, кстати, я не могу слушать подавляющую часть "популярных"
>"русскоязычных" песен (хотя у меня нет отвращения к поп-музыке как таковой).

Я тоже по тем же причинам не могу. Если приходится быть в компании, которая без музыки не может, у которых уже сильно деградировала способность нормально общаться, ничем себя не оглушая, то я всегда за музыку на иностранных языках, там текст и смыслы можно додумать:)

От	Баювар
К	Владимир К. (26.03.2006 01:41:38)
Дата	26.03.2006 04:19:13

Это мой мир

>Это точно.
>Я, например, не раз задумывался над тем, что произошло бы с восприятием мной многих приятных по звучанию англоязычных песен, если бы я научился на слух воспринимать английский.

Ну я от себя. Это мой мир, и другого мне не надо. Покушающимся пасть порву.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Владимир К.
К	Баювар (26.03.2006 04:19:13)
Дата	27.03.2006 00:01:39

Кстати, я предполагаю, что вы хорошо владеете немецким. Помогите кое в чём.

У меня есть замечательный танцевальный микс песни Amerika группы Rammstein.
Просто классное звучание - энергичная штука!

RAMMSTEIN - AMERIKA (Andy Panthen And Mat Diazs Club Mix)

Слова - те же, что и в оригинальном варианте (надеюсь, он у вас есть).
Помогите пожалуйста: переведите для меня. Очень хочется не только
догадываться (по отдельным словам), но и точно знать, что там поют.

Единственную там фразу не на немецком "фак ю вестерн мэджик уорлд" можно не
переводить: это способен сделать и я сам, даже со своим скудным знанием
английского.

От	Леонид
К	Баювар (26.03.2006 04:19:13)
Дата	26.03.2006 05:57:22

А наш мир....

>>Это точно.
>>Я, например, не раз задумывался над тем, что произошло бы с восприятием мной многих приятных по звучанию англоязычных песен, если бы я научился на слух воспринимать английский.
>
>Ну я от себя. Это мой мир, и другого мне не надо. Покушающимся пасть порву.

Как говорится, на вкус и цвет товарища нет.
Помнится, весело отплясывали с женой под веселую песню "Беломорканала" "Сидор, пайка, ложка, кружка, с тупика на перегон".
Покушающимся также дадим по кумполу и вырвем глаз. Наш мир.
>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Леонид (26.03.2006 05:57:22)
Дата	27.03.2006 16:07:22

запретят публичное воспроизведение

>>Ну я от себя. Это мой мир, и другого мне не надо. Покушающимся пасть порву.

>Как говорится, на вкус и цвет товарища нет.

Это вот тут товарищи завелись. Которым Донцова плохая.

>Помнится, весело отплясывали с женой под веселую песню "Беломорканала" "Сидор, пайка, ложка, кружка, с тупика на перегон".

Однако многим не нравится, если это звучит в маршрутке. Если запретят публичное воспроизведение -- придется подчиниться. Или вы будете бунтовать?

>Покушающимся также дадим по кумполу и вырвем глаз. Наш мир.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Леонид
К	Баювар (27.03.2006 16:07:22)
Дата	29.03.2006 02:16:06

Могу только удивиться

>Это вот тут товарищи завелись. Которым Донцова плохая.

Поскольку я Донцовой не знаю, от суждения воздержусь.

>Однако многим не нравится, если это звучит в маршрутке. Если запретят публичное воспроизведение -- придется подчиниться. Или вы будете бунтовать?

Наверно, в разных маршрутках ездим. Чего тут еще сказать? Здесь ничего личного нет, просто часто приходится удивляться, насколько опубликованное в прессе не соответствует реальной жизни.
Так вот, музыку в московской маршрутке я слышал лет 10-11 назад. Был период, когда ее сменили хрипучие коротковолновые рации, а теперь - реклама и такой плоский экран, не на всех маршрутах только. И аналогичные звукозаписи не транслируют в кабаках, зато весело крутят на барахолках. И еще такое недоумение. Почти три года назад государство хотело, чтобы ККМ был на каждой маршрутке. И для государства и для общества это вещь необходимая - но где есть, а где нет. Так что эта нелепая идея о всеобщем запрете вызывает скорбные мысли.
Насчет бунтовать - вопрос, как это делать? Может, просто рассказать, где чего плохо лежит или сколько налогов утаили у несимпатичных людей?

От	Баювар
К	Леонид (29.03.2006 02:16:06)
Дата	29.03.2006 02:22:21

я так, приколоться

>>Однако многим не нравится, если это звучит в маршрутке. Если запретят публичное воспроизведение -- придется подчиниться. Или вы будете бунтовать?

>Наверно, в разных маршрутках ездим. Чего тут еще сказать? Здесь ничего личного нет, просто часто приходится удивляться, насколько опубликованное в прессе не соответствует реальной жизни.

Извините, Леонид, я так, приколоться. Мне запреты не нравятся -- предложить обсудить вариант запрета, который теоретически мог бы понять-принять. Прежде всего в процессуальном смысле.

>Насчет бунтовать - вопрос, как это делать? Может, просто рассказать, где чего плохо лежит или сколько налогов утаили у несимпатичных людей?

Ну тут Кант. Делать другим, желаешь себе...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Леонид
К	Баювар (29.03.2006 02:22:21)
Дата	30.03.2006 22:56:48

Довольно успешно

>Извините, Леонид, я так, приколоться. Мне запреты не нравятся -- предложить обсудить вариант запрета, который теоретически мог бы понять-принять. Прежде всего в процессуальном смысле.

Во-первых, здесь поднято соответствие разных статей, в частности, обсуждаемых здесь, реальности.
А касательно маршруток. Меня вот лично напрягает реклама в троллейбусах и метро, равно как и инструктаж пассажиров на вокзалах. И дело не в содержимом, просто почему-то врубают ее громче на порядок, чем объявления об остановках. А у меня вот голова болит, или я не слышу, что мне говорят по мобильнику или идя так. К большому сожалению, у меня нет аппаратуры, чтобы сверить соответствие уровня шумом нормативам, ни один врач не может выдать медицинскую справку о том, как именно этот шум негативно отразился на моем здоровье.
В далеком 1985 году у нас был такой случай. В соседнем доме была свадьба, почему-то привезли цветомузыку, усилители. Кто-то (не знаю кто и как) устроил на свадьбе настоящий рок-концерт. Я такого ни до, ни после никогда не слышал у нас. Врубили так, что у нас будто стены вибрировали. Закрытые окна, жара. Ну, в 23.20 приехали менты, поговорили, уехали, потом свадьба продолжалась, орали, но аппаратуру вырубили эту. Гуляли по привычному дальше.
Может, просто не надо включать музыку в ночное время так, чтоб у соседей стены дрожали? Вне зависимости от жанра и содержания? Относится и к аудиорекламе в общественном транспорте.

>>Насчет бунтовать - вопрос, как это делать? Может, просто рассказать, где чего плохо лежит или сколько налогов утаили у несимпатичных людей?
>
>Ну тут Кант. Делать другим, желаешь себе...

Скорее Гиллель. "Не делай другому того, чего не хочешь себе". А если с тобой не по-человечески? То.....

От	Георгий
К	Катрин (25.03.2006 16:15:59)
Дата	25.03.2006 17:33:23

Лично я от этого не отступлю.

От	Баювар
К	Георгий (25.03.2006 17:33:23)
Дата	25.03.2006 17:46:42

Есть ли масса у нейтрино?

>>есть объективная ценность художественного произведения, независимая от мнения реципиента

>Лично я от этого не отступлю.

Есть ли, нет ли -- что дальше? Есть ли масса у нейтрино?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя