Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Отмывание.

От	Temnik-2
К	Евгений ФСГ
Дата	31.03.2006 18:22:06
Рубрики	Либерализм; Идеология; Катастрофа;

Отмывание.

>Или с больной головы на здоровую. Так можно назвать эту статью. Автор удивительным зигзагом перевернул главных дейсвтующих лиц и поменял местами.

Эта статья - явная попытка отмыть Иванова. Видимо, в Кремле уже сделали выбор преемника и менять его не собираются.

У меня троюродный брат, обычный сельский парень, единсвенный сын, в 1986 г. вернулся со срочной службы в запаянном гробу.

Поэтому не надо искать происки "спецслужб" там, где имеется служебная импотенция министра обороны. Проблема дедовщины ещё с 80-х на зубах навязла. От неё молодёж бежит от армии как только может, ни от чего другого. Если бы Иванов имел в районе головы что-нибудь кроме фуражки, он бы понял, что ему же как вероятному кандидату в президенты просто лично выгодно занятся этой проблемой и освещать свои шаги погромче.

От	Евгений ФСГ
К	Temnik-2 (31.03.2006 18:22:06)
Дата	01.04.2006 10:51:19

Re: Связывать эту статью с Ивановым глупость

То что он для армии как инородное тело, это точно, но если бы хотели "отмывать" то отмывали бы совсем по другим каналам, на это есть телевидение. Не надо уподобляться Пушкову, у которого вся политика сводиться к мышиной возне вокруг президенкого кресла.

Повторюсь что это родилось из тех-же кругов правозащитников. Это их подход и их интересы.

От	Temnik-2
К	Евгений ФСГ (01.04.2006 10:51:19)
Дата	01.04.2006 15:08:05

Re: Связывать эту...

>То что он для армии как инородное тело, это точно, но если бы хотели "отмывать" то отмывали бы совсем по другим каналам, на это есть телевидение. Не надо уподобляться Пушкову, у которого вся политика сводиться к мышиной возне вокруг президенкого кресла.

>Повторюсь что это родилось из тех-же кругов правозащитников. Это их подход и их интересы.

Ну и что? А почему всё следует сводить к возне правозащитников?

Проблема дедовщины существует? Существует. Она имеет кардинальное значение для армии? Имеет. Случай с Сычёвым ужасен? Ужасен.

Так почему журналисты и правозащитники должны взвешенно молчать? Я бы их сам не понял.

От	Евгений ФСГ
К	Temnik-2 (01.04.2006 15:08:05)
Дата	01.04.2006 18:17:29

Re: Связывать эту...

>>То что он для армии как инородное тело, это точно, но если бы хотели "отмывать" то отмывали бы совсем по другим каналам, на это есть телевидение. Не надо уподобляться Пушкову, у которого вся политика сводиться к мышиной возне вокруг президенкого кресла.
>
>>Повторюсь что это родилось из тех-же кругов правозащитников. Это их подход и их интересы.
>
>Ну и что? А почему всё следует сводить к возне правозащитников?

>Проблема дедовщины существует? Существует. Она имеет кардинальное значение для армии? Имеет. Случай с Сычёвым ужасен? Ужасен.

Проблема дедовщины появилась не сегодня, это с Хрущёвских времён занесённой в армию тюремной субкультуры. И решать эту проблему нужно с уничтожения её. На сегодня у нас она вознесена до уровня официальной культуры и даже выше, так что министр обороны эту ситуацию изменить не сможет. Более того изменения сроков службы солдат ещё более обостряют внутренние взаимоотношения, особенно объявленные заранее. Я не завидую призывникам которые будут призваны уже по сокращённому сроку службы, но при этом будут служить вместе с теми кому служить два года. Вот так создаются конфликты, и достаточно глубокие. ещё одна проблема дедовщины - незанятость военнослужащих военной подготовкой. Если вы не служили в армии, то Вам наверное трудно понять, что не занятый солдат опасен, а занятый не своим прямым ратным делом ещё и озлоблен.
Но при всём при этом, проблема дедовщины приувеличена, есть простое разделение на старослужащих и молодых. Оно идёт от нашей культуры. В этом разделении молодых ниногда не посылают на опасные задания, не доверяют опасную и ответственную работу - её выполняют старослужащие, компенсируется это более простой бытовой работой молодых солдат. Спросите "авганцев" Вам раскажут.
Так что на ваш вопрос, имеет ли дедовщина кардинальное значение для армии, скажу - не имеет.

Случай с Сычёвым банален, из него радули не весь что. Самого Сычёва при этом не спросили, возможно изуродовав его судбу ещё более жестоко.

>Так почему журналисты и правозащитники должны взвешенно молчать? Я бы их сам не понял.

Потому что они работаю на ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО (и не на одно) при том воинственно к нам настроеное. Любую проблему можно высветить по разному, и эффект будет совершенно разный. Если Вы этого не понимаете, прочитайте "манипуляцию сознанием".

От	Temnik-2
К	Евгений ФСГ (01.04.2006 18:17:29)
Дата	02.04.2006 01:36:28

Re: Связывать эту...

>Проблема дедовщины появилась не сегодня, это с Хрущёвских времён занесённой в армию тюремной субкультуры. И решать эту проблему нужно с уничтожения её. На сегодня у нас она вознесена до уровня официальной культуры и даже выше, так что министр обороны эту ситуацию изменить не сможет. Более того изменения сроков службы солдат ещё более обостряют внутренние взаимоотношения, особенно объявленные заранее. Я не завидую призывникам которые будут призваны уже по сокращённому сроку службы, но при этом будут служить вместе с теми кому служить два года. Вот так создаются конфликты, и достаточно глубокие. ещё одна проблема дедовщины - незанятость военнослужащих военной подготовкой. Если вы не служили в армии, то Вам наверное трудно понять, что не занятый солдат опасен, а занятый не своим прямым ратным делом ещё и озлоблен.

А почему только тюремной субкультурой? В армии с 20-х годов хроническая проблема культуры управления и культуры служебных взаимоотношений. Это проявлялось по-разному и на разных уровнях, но неизменно катастрофично.

В случае с дедовщиной, я склонен обратить внимание на фактическое отсутствие того звена профессионального нижнего командного состава, которое раньше было представлено профессиональными унтер-офицерами и фельдфебелями. Плюс связанное с этим понижение статуса офицера.

>Но при всём при этом, проблема дедовщины приувеличена, есть простое разделение на старослужащих и молодых. Оно идёт от нашей культуры. В этом разделении молодых ниногда не посылают на опасные задания, не доверяют опасную и ответственную работу - её выполняют старослужащие, компенсируется это более простой бытовой работой молодых солдат. Спросите "авганцев" Вам раскажут.

Есть не простое разделение на молодых и старослужащих, а проблема систематического унижения человеческого достоинства. Что несовместимо, между прочим, с чувством братсва по оружию - одной из основных этических ценностей в армии.

Именно этого боятся призывники. Разве нет?

>Так что на ваш вопрос, имеет ли дедовщина кардинальное значение для армии, скажу - не имеет.

>Случай с Сычёвым банален, из него радули не весь что. Самого Сычёва при этом не спросили, возможно изуродовав его судбу ещё более жестоко.

Ничего себе "банальный случай"!

Тромбофлебит или нетромбофлебит, скажите - каким уставом предусмотрено заставлять (равного себе по званию, к тому же) 3 часа стоять на корточках?!

Да это же не армия, а банда. Там на уставы кладут что хотят.

>>Так почему журналисты и правозащитники должны взвешенно молчать? Я бы их сам не понял.
>
>Потому что они работаю на ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО (и не на одно) при том воинственно к нам настроеное. Любую проблему можно высветить по разному, и эффект будет совершенно разный. Если Вы этого не понимаете, прочитайте "манипуляцию сознанием".

ДРУГОМУ ГОСУДАРСТВУ дедовщина в российской армии весьма наруку.

От	Дионис
К	Temnik-2 (02.04.2006 01:36:28)
Дата	02.04.2006 14:50:04

Re: Связывать эту...

>>Проблема дедовщины появилась не сегодня, это с Хрущёвских времён занесённой в армию тюремной субкультуры. И решать эту проблему нужно с уничтожения её. На сегодня у нас она вознесена до уровня официальной культуры и даже выше, так что министр обороны эту ситуацию изменить не сможет. Более того изменения сроков службы солдат ещё более обостряют внутренние взаимоотношения, особенно объявленные заранее. Я не завидую призывникам которые будут призваны уже по сокращённому сроку службы, но при этом будут служить вместе с теми кому служить два года. Вот так создаются конфликты, и достаточно глубокие. ещё одна проблема дедовщины - незанятость военнослужащих военной подготовкой. Если вы не служили в армии, то Вам наверное трудно понять, что не занятый солдат опасен, а занятый не своим прямым ратным делом ещё и озлоблен.
>

>А почему только тюремной субкультурой? В армии с 20-х годов хроническая проблема культуры управления и культуры служебных взаимоотношений. Это проявлялось по-разному и на разных уровнях, но неизменно катастрофично.

Насколько я знаю, большой проблемой дореволюционной армии было рукоприкладство со стороны офицеров. В том числе и по этой причине их (офицеров) после февраля ставили к стенке. О методах "воспитания" Вам так же не лишне было бы поинтересоваться.

Разницу в обращении "господин лейтенант" и "товарищ лейтенант" объяснять Вам не стану (лейтенант, кстати, на год-два старше "старослужащего" срочника). Обращение "господин офицер" в армии за 15 лет не прижилось (в том или ионом виде оно навязывалось общечеловеками и всякими Газмановыми) - дальше этикетки на бутылке водки и праздничных тостов оно не ушло.

>В случае с дедовщиной, я склонен обратить внимание на фактическое отсутствие того звена профессионального нижнего командного состава, которое раньше было представлено профессиональными унтер-офицерами и фельдфебелями. Плюс связанное с этим понижение статуса офицера.

А вот тут уместно Вас спросить: служили ли Вы в армии? Армия из-за того, что ей не дают развиваться и заниматься своим делом - подготовкой к войне, а не ее имитацией, и так начинает походить на разделенную на "белых" и "черных": офицеры-срочники (введение института военной полиции ради этого и замышляется). Зачем еще офицерский корпус делить на "черных" и "белых"? Молодой офицер - это тот, кто сам недавно покинул казарму военного училища и о жизни в казармах и о не писаных законах, о том как они рождаются и за счет чего крепнут он знает лучше прослужившего 10 лет майора (вернее у него несколько иное знание).

Еще одно замечание: роль "старослужащего" в армии признана официально и выполнение ее возложено на старшину - солдаты по отношению к нему навроде "подмастерий". Зачем Вам фельдфебели?

>>Но при всём при этом, проблема дедовщины приувеличена, есть простое разделение на старослужащих и молодых. Оно идёт от нашей культуры. В этом разделении молодых ниногда не посылают на опасные задания, не доверяют опасную и ответственную работу - её выполняют старослужащие, компенсируется это более простой бытовой работой молодых солдат. Спросите "авганцев" Вам раскажут.
>

>Есть не простое разделение на молодых и старослужащих, а проблема систематического унижения человеческого достоинства. Что несовместимо, между прочим, с чувством братсва по оружию - одной из основных этических ценностей в армии.

>Именно этого боятся призывники. Разве нет?

Так то оно так, но намного проще быть изувеченым в студенческом общежитии. Я служил в 97-99 и блатная прививка 60-х уже не ощущалась - ее перекрыло блатной прививкой всему обществу, сделанной в конце 80-х и 90-х. Молодежь еще до призыва впитывала тюремные стереотипы (кто не сидел, то не пацан). В армии противоядия этому нет. А если солдаты по причине отсутствия солярки и прочей чепухи вместо учений сидят в казармах болезнь прогрессирует.

>>Так что на ваш вопрос, имеет ли дедовщина кардинальное значение для армии, скажу - не имеет.
>
>>Случай с Сычёвым банален, из него радули не весь что. Самого Сычёва при этом не спросили, возможно изуродовав его судбу ещё более жестоко.
>

>Ничего себе "банальный случай"!

>Тромбофлебит или нетромбофлебит, скажите - каким уставом предусмотрено заставлять (равного себе по званию, к тому же) 3 часа стоять на корточках?!

>Да это же не армия, а банда. Там на уставы кладут что хотят.

>>>Так почему журналисты и правозащитники должны взвешенно молчать? Я бы их сам не понял.
>>
>>Потому что они работаю на ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО (и не на одно) при том воинственно к нам настроеное. Любую проблему можно высветить по разному, и эффект будет совершенно разный. Если Вы этого не понимаете, прочитайте "манипуляцию сознанием".
>
>ДРУГОМУ ГОСУДАРСТВУ дедовщина в российской армии весьма наруку.

Если бы найти средство заткнуть рот пацефистам, навроде Лукина, армия свои внтуренние проблемы куда как быстрее решила.

От	Temnik-2
К	Дионис (02.04.2006 14:50:04)
Дата	02.04.2006 19:24:55

Re: Связывать эту...

От	Karev1
К	Temnik-2 (02.04.2006 19:24:55)
Дата	03.04.2006 17:00:09

Про дедовщину

Давно хотел написать на тему дедовщины. Все некогда. Изложу конспективно.
Дедовщина (в советское время официально именовалась – неуставные взаимоотношения – не совсем точно) появилась в Советской Армии в 60-х. Более-менее четко обозначилась в 1967 г. при переходе на службу сроком 2 года. Кто бы, что ни говорил – раньше этого не было.
Главной причиной появления дедовщины было ухудшение как призывного контингента (меньше стало простых, работящих и дисциплинированных сельских парней), так и ухудшение качества офицерского состава, вызванное хрущевским сокращением армии в 1960 г. Но это было бы поправимо, если бы в брежневские времена на стали внедрять в армии социалистическое соревнование и не связали карьерный рост офицера с успехами его подразделения в этом соревновании. Так продолжалось вплоть до конца 80-х, постепенно ухудшаясь. Положение в современной армии вообще и с дедовщиной в частности связано совсем с другими проблемами (за исключением качества призывников и офицеров). Офицеры в современной армии поставлены в такое положение, что им вообще не до воспитательного процесса, да и не до службы. Те, кто хочет дотянуть до пенсии, озабоченны, как это сделать и не протянуть при этом ноги. (Несколько лет назад ехал на грузовике, и шофер заправлялся соляркой слитой с военного грузовика. Старший машины – лейтенант – страшно стеснялся, мой водитель говорит ему: «Ладно тебе, я и у майоров заправлялся»).
Молодые офицеры хотят получить боевой опыт и хорошо устроиться в охранное подразделение на гражданке.
Кто будет думать о том, что там солдаты делают ночью в казарме?
В отношении унтеров. Жуков говорил: «В армии командую я и сержанты». Сверхсрочники в его время неплохо справлялись со своими обязанностями. Сейчас есть прапорщики, но у них те же проблемы, что и у офицеров, а уровень еще ниже.
Не решив, как минимум проблемы достойного морального и материального вознаграждения офицеров, решить проблему дедовщины невозможно.

От	Евгений ФСГ
К	Karev1 (03.04.2006 17:00:09)
Дата	03.04.2006 18:39:06

Re: Это только часть проблемы

>Давно хотел написать на тему дедовщины. Все некогда. Изложу конспективно.
>Дедовщина (в советское время официально именовалась – неуставные взаимоотношения – не совсем точно) появилась в Советской Армии в 60-х. Более-менее четко обозначилась в 1967 г. при переходе на службу сроком 2 года. Кто бы, что ни говорил – раньше этого не было.
>Главной причиной появления дедовщины было ухудшение как призывного контингента (меньше стало простых, работящих и дисциплинированных сельских парней), так и ухудшение качества офицерского состава, вызванное хрущевским сокращением армии в 1960 г. Но это было бы поправимо, если бы в брежневские времена на стали внедрять в армии социалистическое соревнование и не связали карьерный рост офицера с успехами его подразделения в этом соревновании. Так продолжалось вплоть до конца 80-х, постепенно ухудшаясь. Положение в современной армии вообще и с дедовщиной в частности связано совсем с другими проблемами (за исключением качества призывников и офицеров). Офицеры в современной армии поставлены в такое положение, что им вообще не до воспитательного процесса, да и не до службы. Те, кто хочет дотянуть до пенсии, озабоченны, как это сделать и не протянуть при этом ноги. (Несколько лет назад ехал на грузовике, и шофер заправлялся соляркой слитой с военного грузовика. Старший машины – лейтенант – страшно стеснялся, мой водитель говорит ему: «Ладно тебе, я и у майоров заправлялся»).

Вы совершенно зря выводите за скобки "качество" призывников. Этим словом-мусором, кстати, людей мерить нельзя. Так вот, армия - это часть народа. Она как губка впитывает в себя все крайности гражданки, а проявляються они ещё более контрастно. А нам предлагают её рассматривать, как что-то отдельное. В каком культурном воспитании попадают призывники, такие отношения между солдатами и возникают. Если в армию попадает человек с уже выработанными привычками, замашками и мировозрением, то как за два года его перевоспитать? Это же не интернат для перевоспитания. У неё есть чётко определённые уставом назначения.

Про "дедов". Все солдаты вначале призывники. "Дедами" они становяться к концу службы. Так что Все "деды" по Вашему такие гады что издеваются над молодыми? Нет. Есть определённая категория людей, мягко говоря "подленьких". Им особенно трудно в начале службы, потому что как правило, это эгоисты, маменькины сынки. Они любыми путями ищут возможность увильнуть от работы. Но в армии ничего не спрячешь и за спины сослуживцев тоже не спрятаться. Вот им и достаёться и от старослужащих и от солдат своего призыва. Но это пол беды. Вот именно из них и получаются к концу службы "деды", которые получая свободу по сроку службы, и возможность влияния на молодых солдат показывают всю свою внутренность во всей красе. Вот тут и вылазит всё что заложенно воспитанием улицы, и недовоспитанием родителей. Это в основном призывники из больших городов. Трусоватые, с двойным дном.Даже на этом форуме есть потенциальные "деды" ( те, кто пользуясь возможностью общения "в слепую" могут облить грязью совершенно незнакомого собеседника) Из сельской местности приходят в основном морально более устойчивые. Таких "дедов" не бывает из больших семей и детей с просто трудной судьбой. Потому что они умеют сопереживать.

>Молодые офицеры хотят получить боевой опыт и хорошо устроиться в охранное подразделение на гражданке.
>Кто будет думать о том, что там солдаты делают ночью в казарме?
>В отношении унтеров. Жуков говорил: «В армии командую я и сержанты». Сверхсрочники в его время неплохо справлялись со своими обязанностями. Сейчас есть прапорщики, но у них те же проблемы, что и у офицеров, а уровень еще ниже.
>Не решив, как минимум проблемы достойного морального и материального вознаграждения офицеров, решить проблему дедовщины невозможно.

Эта проблема не решаеться деньгами. Это решаеться изменением культуры.

От	Karev1
К	Евгений ФСГ (03.04.2006 18:39:06)
Дата	04.04.2006 09:12:27

Вы не внимательно читаете.

>Вы совершенно зря выводите за скобки "качество" призывников. Этим словом-мусором, кстати, людей мерить нельзя. Так вот, армия - это часть народа. Она как губка впитывает в себя все крайности гражданки, а проявляються они ещё более контрастно. А нам предлагают её рассматривать, как что-то отдельное. В каком культурном воспитании попадают призывники, такие отношения между солдатами и возникают. Если в армию попадает человек с уже выработанными привычками, замашками и мировозрением, то как за два года его перевоспитать? Это же не интернат для перевоспитания. У неё есть чётко определённые уставом назначения.
Я поставил "качество" призывников на первое место. И специально в скобках оговорил, что этот фактор действует и сейчас.
Совершенно согласен с вами, что армия часть народа и т.д. Это настолько общее место, что я даже не стал на этом акцентировать внимание. Я хотел сказать, что армия, именно в силу того, что это - "не интернат для перевоспитания", а организация, занимающаяся очень серьезным делом, могла бы, при правильной организации службы, в значительной степени компенсировать недостатки гражданского воспитания. А при нынешнем положении дел, она их усугубляет.
>Про "дедов". Все солдаты вначале призывники. "Дедами" они становяться к концу службы. Так что Все "деды" по Вашему такие гады что издеваются над молодыми? Нет. Есть определённая категория людей, мягко говоря "подленьких". Им особенно трудно в начале службы, потому что как правило, это эгоисты, маменькины сынки. Они любыми путями ищут возможность увильнуть от работы. Но в армии ничего не спрячешь и за спины сослуживцев тоже не спрятаться. Вот им и достаёться и от старослужащих и от солдат своего призыва. Но это пол беды. Вот именно из них и получаются к концу службы "деды", которые получая свободу по сроку службы, и возможность влияния на молодых солдат показывают всю свою внутренность во всей красе. Вот тут и вылазит всё что заложенно воспитанием улицы, и недовоспитанием родителей. Это в основном призывники из больших городов. Трусоватые, с двойным дном.Даже на этом форуме есть потенциальные "деды" ( те, кто пользуясь возможностью общения "в слепую" могут облить грязью совершенно незнакомого собеседника) Из сельской местности приходят в основном морально более устойчивые. Таких "дедов" не бывает из больших семей и детей с просто трудной судьбой. Потому что они умеют сопереживать.
Совершенно с вами согласен. Даже более того, наиболее униженные и унижающиеся (обычно это совпадает) на первом году службы, становятся самыми злобными "дедами" на втором. Так что несчастный Сычев, скорее всего, через год стал бы еще худшим мучителем, чем тот "преступник", которого будут, наверное, судить, за то, что усадил Сычева на корточки. Аргумент у них один: "Меня мучили - пусть и они мучаются"! Типа месть. Когда говоришь такому, что ты мстишь не тем - уходят от ответа.

>>Молодые офицеры хотят получить боевой опыт и хорошо устроиться в охранное подразделение на гражданке.
>>Кто будет думать о том, что там солдаты делают ночью в казарме?
>>В отношении унтеров. Жуков говорил: «В армии командую я и сержанты». Сверхсрочники в его время неплохо справлялись со своими обязанностями. Сейчас есть прапорщики, но у них те же проблемы, что и у офицеров, а уровень еще ниже.
>>Не решив, как минимум проблемы достойного морального и материального вознаграждения офицеров, решить проблему дедовщины невозможно.
>
>Эта проблема не решаеться деньгами.
Я же поставил моральное вознаграждение на первое место. Т.е. я считаю, что даже важнее, изменение отношения к Армии, к службе со стороны общества, чем просто повышение денежного довольствия офицеров. Телевидение могло бы многое сделать для этого, но оно занимается прямо противоположным. Например, сериал "Солдаты" откровенно пропагандирует дедовщину, офицеры там, в основном, придурки. И все это параллельно с раскручиванием "дела Сычева".
>Это решаеться изменением культуры.
В целом - это правильно. Но изменение культуры - это слишком глобальное явление, и под предлогом, что мы не можем изменить культуру можно ничего не делать в армии.
В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.

От	Евгений ФСГ
К	Karev1 (04.04.2006 09:12:27)
Дата	04.04.2006 10:00:24

Re: Я хотел лишь дополнить

Хотя и Вы неплохо дополнили мои мысли.

>Я же поставил моральное вознаграждение на первое место. Т.е. я считаю, что даже важнее, изменение отношения к Армии, к службе со стороны общества, чем просто повышение денежного довольствия офицеров. Телевидение могло бы многое сделать для этого, но оно занимается прямо противоположным. Например, сериал "Солдаты" откровенно пропагандирует дедовщину, офицеры там, в основном, придурки. И все это параллельно с раскручиванием "дела Сычева".
>>Это решаеться изменением культуры.
>В целом - это правильно. Но изменение культуры - это слишком глобальное явление, и под предлогом, что мы не можем изменить культуру можно ничего не делать в армии.

Конечно таким предлогом с успехом могут прикрыться "руководители" государства, хотя проблема решаеться куда проще - уволить на х.. всех Швыдких и запретить "Шансоны" и пропаганду тюремной субкультуры. Конечно придёться закрыть 2\3 телекаланов, потому что им будет нечего показывать.

>В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.

Возможно только так...

От	Дионис
К	Евгений ФСГ (04.04.2006 10:00:24)
Дата	05.04.2006 10:53:43

И получится чудовище Франкенштейна

>Хотя и Вы неплохо дополнили мои мысли.

>>Я же поставил моральное вознаграждение на первое место. Т.е. я считаю, что даже важнее, изменение отношения к Армии, к службе со стороны общества, чем просто повышение денежного довольствия офицеров. Телевидение могло бы многое сделать для этого, но оно занимается прямо противоположным. Например, сериал "Солдаты" откровенно пропагандирует дедовщину, офицеры там, в основном, придурки. И все это параллельно с раскручиванием "дела Сычева".
>>>Это решаеться изменением культуры.
>>В целом - это правильно. Но изменение культуры - это слишком глобальное явление, и под предлогом, что мы не можем изменить культуру можно ничего не делать в армии.
>
>Конечно таким предлогом с успехом могут прикрыться "руководители" государства, хотя проблема решаеться куда проще - уволить на х.. всех Швыдких и запретить "Шансоны" и пропаганду тюремной субкультуры. Конечно придёться закрыть 2\3 телекаланов, потому что им будет нечего показывать.

>>В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.
>
>Возможно только так...

Сформировать по новой будет невозможно. Я даже аргументов подобрать не могу: настолько фантастическое предложение. Общество сейчас не на подъеме, а в губоком упадке.

Военные люди подневольные, так скажем. И собирать-пересбирать куда как легче.

От	Karev1
К	Дионис (05.04.2006 10:53:43)
Дата	05.04.2006 13:11:28

Re: И получится...

>>>В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.
>>
>>Возможно только так...
>
>Сформировать по новой будет невозможно. Я даже аргументов подобрать не могу: настолько фантастическое предложение. Общество сейчас не на подъеме, а в губоком упадке.

Что ж в 1918-м смогли и не плохо получилось?
>Военные люди подневольные, так скажем. И собирать-пересбирать куда как легче.
Кто б спорил. Если можно будет поправить нынешнюю Армию, то конечно... Но мне так видится, что лучше получиться, если кликнуть клич: "Становись! Я ваш новый командир новой части?" Может быть в первый момент ядро собрать на добровольных началах, как в гражданскую.

От	Евгений ФСГ
К	Temnik-2 (02.04.2006 01:36:28)
Дата	02.04.2006 13:41:42

Re: Вы в армии служили?

Да или нет? После Вашего ответа разберу Ваше сообщение.

От	Almar
К	Евгений ФСГ (02.04.2006 13:41:42)
Дата	02.04.2006 19:37:25

а вы сами то много наслужили, и кем - ефрейтором или "дедушкой"? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (02.04.2006 19:37:25)
Дата	03.04.2006 22:42:29

Re: а вы...

О себе. Я фактически пошел в армию добровольно. Бросив МФТИ в начале сентября(сразу после каникул) в начале 2-го курса. Послужил: и в учебке, и в боевом(несущем боевое дежурство - авиация ПВО) полку.

Особенность моей службы в том, что за 40 дней с начала "дедовщины" по отношению к нашему призыву, мы в своем подразделении эту самую дедовщину ликвидировали. 1 декабря 1998 года она началась(только что, 30 ноября, уехали последние дембели, молившиеся на нас, своих сменщиков, - чем быстрее мы освоим их навыки, тем быстрее они уедут домой), а 13 января 1999 о ней уже можно было не вспоминать.

В связи с проблемой "дедовщины" интересно мое следующее наблюдение: солдаты из числа рабочих и крестьян почитали ее нормой: мол, придет время и мы сами будем такими же дедами. А ломали систему дедощины в нашем подразделении по сути два человека: я - после 1-го курса МФТИ и мой товарищ - после 3-х курсов Ленинградского "военмеха". Силой мы ничего сделать не могли - старослужащие лучше организованы, чем только что прибывшие " молодые". Да и у "молодых", говорю, настроения типа: сами точно так же поступать будем. Ломали - знаниями, упрямством и хитростью . Нередко - на грани подлости. На которые боец из числа рабочих и крестьян был не способен. - "Знаниев", называется, не хватало. Отказ "дедов" от "дедовщины" в нашем случае означал признание ими, что они критически зависимы буквально от двух человек - солдат из числа уволившихся из институтов студентов. Уйдет такой "дед" в самоволку, а "молодой" возьмет - и не выполнит за него работу, которую больше никто сделать не может. Попадет на "гауптвахту" - так усилиями уже второго "молодого" караул для него не сыщет ни завтрака, ни обеда, ни ужина.

От	Дионис
К	Almar (02.04.2006 19:37:25)
Дата	03.04.2006 20:40:16

Вы кислое с теплым перепутали (-)

От	Almar
К	Дионис (03.04.2006 20:40:16)
Дата	04.04.2006 12:31:44

Re: да ну? придется тогда разъяснить.

Дело в том, что "ефрейтор" и "дедушка" - это два разных способа для людей определенного склада характера попробовать себя в роли держиморды.

"Ефрейтор" - звание крайне непопулярное среди солдат. Ефрейтор - не младший командир (как сержант), это старший солдат. Ефрейторами становятся в основном те, кто хочет осуществлять господство как бы "официально".

"Дедушка" - это старослужащий, стремящийся к неофициальному господству.

Конечно, можно стремиться быть одновременно и ефрейтором и дедушкой, но это уж удел совсем злобных людей. Я надеюсь, что таких тут нет, поэтому я и задал вопрос в форме альтернативы.

От	Евгений ФСГ
К	Almar (04.04.2006 12:31:44)
Дата	04.04.2006 16:55:41

Re: Вы наверно об этом в книжках прочитали :))) (-)

От	Евгений ФСГ
К	Almar (02.04.2006 19:37:25)
Дата	02.04.2006 20:35:03

Re: Что за глупая привычка отвечать вопросом на вопрос :(

Отвечайте конкретно Да или Нет. Чтобы можно было знать что вам разжовывать, а что нет. Может Вы не служили, и близко не были к воинской части, то с Вами вести спор так же бесполезно как с Новодворской.

От	Almar
К	Евгений ФСГ (02.04.2006 20:35:03)
Дата	02.04.2006 23:14:39

Да нет, это не он, это я вас спрашиваю.

Да нет, это не он, это я вас спрашиваю. Так кем службу то закончили?

Просто это мне интересно. Уж больно ваши размышления на тему «дедовщина как основа русской культуры»…

>Но при всём при этом, проблема дедовщины приувеличена, есть простое разделение на старослужащих и молодых. Оно идёт от нашей культуры. В этом разделении молодых ниногда не посылают на опасные задания, не доверяют опасную и ответственную работу - её выполняют старослужащие, компенсируется это более простой бытовой работой молодых солдат. Спросите "авганцев"

…напомнили мне нечто, с чем я сталкивался и в жизни и в литературе.

«Зуба я знал с первых дней службы и хорошо помнил, как он прославился на
всю часть, уснув в строю во время праздничного развода, посвященного Дню
артиллериста. А что выделывал над молодым Зубовым мрачный рядовой Мазаев,
уволившийся из батареи год назад! Однажды, на заре нашей туманной армейской
юности, я был свидетелем такой ситуации. Забегаю в казарму и вижу: мохнатая
дембельская шинель распялена на швабре и прислонена к печке, а мимо этого
чучела грохочущим парадным шагом курсирует Зуб и старательно отдает честь.
-- Ты чего? -- удивился я.
-- Мазаев...--на ходу, держа равнение на шинель, объяснил он.-- Я в
бытовку не постучавшись вошел. Теперь вот до самого ужина...
Это было полтора года назад. А теперь все наоборот: молодым нет покоя
от возмужавшего и посуровевшего Зуба.
-- Распустились салабоны! -- с пенсионерской угрюмостью продолжал
Зуб.-- Им бы сюда Мазаева, они бы жизнь узнали!
-- Да ладно,-- успокоил я.-- Елин тебе полночи хэбэ стирал, а ты еще
зудишь!
-- Ну и что! А сколько я перестирал, сколько перегладил! Теперь его
очередь! Ты, Лешка, молодых жалеешь, как будто сам "сынком" не был,--начал
заводиться ефрейтор. Он бы еще долго нудил про "борзость" призывников, про
пошатнувшееся единство ветеранов батареи, про наступление замполита на
"права стариков", но тут вернулся с шинелью Елин.
………………
-- Дай-ка я теперь скажу,-- прервал тишину Чернецкий.-- Сначала -- о
Зубе... Знаешь, Саня, ты не обижайся, но в тебе столько злобы накопилось,
такие стратегические запасы... Ты уж постарайся -- распределяй равномерно
между всеми молодыми. Я Купряшина поддерживаю: что ты в Елина вцепился!
Доведешь парня до точки, потом будешь, как тот мордоворот на суде,
"мамочка!" орать... И мы с тобой влипнем.
-- Значит, опять я виноват! А ну вас всех...-- Зуб с грохотом рванулся
к двери.
-- Сядь! -- вернул его на место Титаренко.-- Сам разговор начал --
теперь слушай!
Дожидаясь, пока восстановится тишина, Чернецкий катал из мякиша серые
горошины и вслед за единицей стал выстраивать ноль.
-- Несколько слов о моем друге Купряшине,-- наконец продолжил он.--
Скажи мне, Леша, скажи честно: против чего ты борешься? Чего ты хочешь?
Елина защитить или всех "стариков" как класс уничтожить?
-- Я хочу справедливости!
-- Какой?
-- Что значит -- какой? -- не понял я.
-- А то и значит,-- с готовностью объяснил Чернецкий.-- На словах у нас
одна справедливость, а в жизни -- совсем другая! Ты думаешь, люди на
"стариков" и "салаг" только в армии делятся? Ошибаешься. Разуй глаза: эти на
работу пехом шлепают, а те в черных бугровозах ездят, эти в очередях
давятся, а те в спецсекциях отовариваются, эти... Или вот пример: меня из
института, дело прошлое, за прогулы поперли -- заигрался в любовь с одной
лялькой. А сынок председателя горисполкома даже на сессиях не показывался,
однако окончил институт с красным дипломчиком и за границу стажироваться
поехал... Выходит, он -- "дед", а я -- "сынок". Вот так! Запомни, Купряшин:
там, где появляются хотя бы два человека, сразу встает вопрос -- кто
командует, а кто подчиняется. У соседей два подразделения из одного призыва
сформировали. Так там молодые сами свои порядки устанавливали; кто здоровее,
тот и "дембель".
Я сидел и ошалело смотрел на Валерку, развернувшего передо мной целую
неуставную философию, а ведь это был тот самый парень, который всего год
назад изображал гудок в излюбленном казарменном представлении, которое
называется "дембельский поезд". Делалось это так: рядовой Мазаев блаженно
возлежал на койке, а несколько молодых раскачивали ее с ритмичным
перестуком, создавая полную иллюзию мчащегося вагона. Другие "салаги"
мотались под окном, размахивая зелеными ветками, и обозначали убегающий
дорожный пейзаж. Валера через равные промежутки времени рожал протяжный
железнодорожный звук. А я был свежим встречным ветерком...»

Поляков Юрий "100 дней до приказа".
http://lit.lib.ru/d/dedovshchina/polyakov--100days.shtml

От	Евгений ФСГ
К	Almar (02.04.2006 23:14:39)
Дата	03.04.2006 09:36:45

Re: А какая разница

Если вы про армию только по книжкам знаете, да ещё написанных в лучших традициях предперестроечного периода.