От miron
К Игорь
Дата 24.03.2006 13:33:42
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;

И что...?

>То вторая научная сверхдержава, то наука хуже, чем в маленькой Голландии. Нет никакой отдельной науки а в Голландии, Швейцарии и пр. Неужели это так трудно понять? Есть Европейская наука. Сравнивать науку СССР с наукой в Швейцарии бессмысленно.>

Это кто доказаал, что бессмысленно? Не Вы ли? Тогда ой.

>Ну для тех, кто поверил, что существует какая-то особая Швейцарская наука - несомненно миф.>

А фраза без доказательств несомненно шум.

>Для здравомыслящих людей всегда было понятно, что речь идет о Западноевропейской науке, а тут уж как ни крути - строй был не при чем. И население Европы и совокупное нац. богатство Европы (, намного превосходящее наше, и неравные стартовые условия не давали возможности сделать заключения про не тот строй.>

Да нет, есть разница. Есть итальянская наука, есть греческа наука и есть швейцарская наука. Хотя везде вроде наука. Кстати я согласен, что не давали, но вот дали и СССР сломали...

>>Особенно, если ее сравнивать с лидируюшими странами. Кроме того стало видно, что если в 60 годах наука СССР почти догоняла США, то к концу так называемого застоя денег на науку стали давать меньше и приборов покупать мало.
>
>А в 60-ые годы приборов много покупали?>

Очень много. Особенно в конце 60. начале 70. До сих пор кстати в Питере работают Джеолы из Японии. Но самое главное начали сами делать. Сумской завод электронных микроскопов организовали, БЕЛОМО, ЛОМО стремительно развивался. Его объективы 16 и 60 сухой до сих пор не превзоийдены на Западе.

>Поэтому я за государственное плановое расселение Москвы ( а не за конкуренцию за московское местожительство). С мегаполисами надо кончать.>

У Вас все надо кончать. А Вы попробуйте... Знаете какой шум будет...

>Да, но при рынке намного хуже. Почти ничего невозможно купить. Сидим без новых приборов. Хотелось бы узнать, как работает западная система снабжения. Те отрывочные данные, которые имею, позволяют сказать - что и у них далеко не все гладко.>

Так я и написал в другом сообщении, что при рынке науке в России не бывать. Снабжение в США очень хорошее. Если Вам нужен реагент из Сигмы, то Вы звините и вечером или следуюшим утром его привозят. Неплохо в Англии и Германии, Швейцарии. Но вот в Италии требуется ждать часто 20 дней. Так, что даже в Италии конкурировать с американцами трудно. Оборудование доставляется быстро, если деньги заплачены. Но очень часто они его делают как машины под заказ. Я свой Поло ждал, например, 4 месяца. Исплевался.

> И стало ясно, что в рыночной России науки не может быть как класса. Вообше.>

А теперь рекомендую дочитывать сообщение до конца. О рынке я писал как раз Вам.
От Игорь
К miron (24.03.2006 13:33:42)
Дата 24.03.2006 14:08:23

Re: И что...?

>>То вторая научная сверхдержава, то наука хуже, чем в маленькой Голландии. Нет никакой отдельной науки а в Голландии, Швейцарии и пр. Неужели это так трудно понять? Есть Европейская наука. Сравнивать науку СССР с наукой в Швейцарии бессмысленно.>
>
>Это кто доказаал, что бессмысленно? Не Вы ли? Тогда ой.

А что тут доказывать? Ученые в Зап. Европе давно образуют единое научное сообщество с прозрачными границами и обменом данных, кроме гос. военных научн. разработок. Ни Швейцария, Ни Голландия никаких серьезных военных разработок не вела и не ведет. Средств на это нет, да и без надобности.

>>Ну для тех, кто поверил, что существует какая-то особая Швейцарская наука - несомненно миф.>
>
>А фраза без доказательств несомненно шум.

Собственно Вы должны доказывать, что существует какая-то независимая Швейцарская наука и пр. Или Вы судите только по формальному гражданству ученых?

>>Для здравомыслящих людей всегда было понятно, что речь идет о Западноевропейской науке, а тут уж как ни крути - строй был не при чем. И население Европы и совокупное нац. богатство Европы (, намного превосходящее наше, и неравные стартовые условия не давали возможности сделать заключения про не тот строй.>
>
>Да нет, есть разница. Есть итальянская наука, есть греческа наука и есть швейцарская наука. Хотя везде вроде наука. Кстати я согласен, что не давали, но вот дали и СССР сломали...

Есть Западноевропейская наука. И ее совокупная мощь формально превосходила советскую, но не эффективность.

>>>Особенно, если ее сравнивать с лидируюшими странами. Кроме того стало видно, что если в 60 годах наука СССР почти догоняла США, то к концу так называемого застоя денег на науку стали давать меньше и приборов покупать мало.
>>
>>А в 60-ые годы приборов много покупали?>
>
>Очень много. Особенно в конце 60. начале 70. До сих пор кстати в Питере работают Джеолы из Японии. Но самое главное начали сами делать. Сумской завод электронных микроскопов организовали, БЕЛОМО, ЛОМО стремительно развивался. Его объективы 16 и 60 сухой до сих пор не превзоийдены на Западе.

Ну свое-то приборостроение никуда не делось и в 80-ые годы. Кстати, иностранное оборудование в меньших количествах стало поступать в институты в 80-ых что-ли, чем в 60-ых?

Кстати у нас многие приборы делались непосредственно в научных лабораториях в огромных количествах - поэтому не было проблемы переделки серийных приборов под свои нужды, как на Западе. Кстати цифра, что будто бы советские ученые имели в 200 раз меньше приборов, скорее всего получена с учетом закупок научными учреждениями серийных образцов. С учетом самоизготовления разница заметно снижается.

>>Поэтому я за государственное плановое расселение Москвы ( а не за конкуренцию за московское местожительство). С мегаполисами надо кончать.>
>
>У Вас все надо кончать. А Вы попробуйте... Знаете какой шум будет...

Никакого шума не будет. Новые дома не строить - и все. При пришествии срока конца эксплуатации старого дома - выселять на выбор вне Москвы. Но конечно для этого нужно серьезное идеологическое обеспечение. Но оно будет. Идти и дальше по пути западных стран, где городское население перестало размножаться и не способно само себя обслужить без иммигрантов - просто глупо. И на случай глобальной войны с Западом, расселение мегаполисов даст колоссальное преимущество - жертв будет намного меньше.

>>Да, но при рынке намного хуже. Почти ничего невозможно купить. Сидим без новых приборов. Хотелось бы узнать, как работает западная система снабжения. Те отрывочные данные, которые имею, позволяют сказать - что и у них далеко не все гладко.>
>
>Так я и написал в другом сообщении, что при рынке науке в России не бывать. Снабжение в США очень хорошее. Если Вам нужен реагент из Сигмы, то Вы звините и вечером или следуюшим утром его привозят. Неплохо в Англии и Германии, Швейцарии. Но вот в Италии требуется ждать часто 20 дней. Так, что даже в Италии конкурировать с американцами трудно. Оборудование доставляется быстро, если деньги заплачены. Но очень часто они его делают как машины под заказ. Я свой Поло ждал, например, 4 месяца. Исплевался.

>> И стало ясно, что в рыночной России науки не может быть как класса. Вообше.>
>
>А теперь рекомендую дочитывать сообщение до конца. О рынке я писал как раз Вам.
От miron
К Игорь (24.03.2006 14:08:23)
Дата 24.03.2006 15:50:46

Ой...

>Ну свое-то приборостроение никуда не делось и в 80-ые годы. Кстати, иностранное оборудование в меньших количествах стало поступать в институты в 80-ых что-ли, чем в 60-ых?>

В меньших, я пытался найти валюту для покупки и не мог. Приборостроение стало хиреть из за особенностей распределения. Зачем совершенствовать, если и за таким стоит очередь?

>Кстати у нас многие приборы делались непосредственно в научных лабораториях в огромных количествах - поэтому не было проблемы переделки серийных приборов под свои нужды, как на Западе. Кстати цифра, что будто бы советские ученые имели в 200 раз меньше приборов, скорее всего получена с учетом закупок научными учреждениями серийных образцов. С учетом самоизготовления разница заметно снижается.>

И с этим согласен. И дело даже не в приборах. А в феодализме науки. Мой брат поехал в Германию в 1990 году и с удивлением обнаружил, что там число электронных микроскопов было на единицу университета меньше, чем в России.

>Никакого шума не будет. Новые дома не строить - и все. При пришествии срока конца эксплуатации старого дома - выселять на выбор вне Москвы. Но конечно для этого нужно серьезное идеологическое обеспечение. Но оно будет. Идти и дальше по пути западных стран, где городское население перестало размножаться и не способно само себя обслужить без иммигрантов - просто глупо. И на случай глобальной войны с Западом, расселение мегаполисов даст колоссальное преимущество - жертв будет намного меньше.>

Для Вас все просто. Кстати Вы не оригинальъны с запрете на выезд. Уже через месяц после прихода к власти Гитлер запретил все выезжать из Германии.

От Игорь
К miron (24.03.2006 15:50:46)
Дата 24.03.2006 16:13:29

Re: Ой...

>>Ну свое-то приборостроение никуда не делось и в 80-ые годы. Кстати, иностранное оборудование в меньших количествах стало поступать в институты в 80-ых что-ли, чем в 60-ых?>
>
>В меньших, я пытался найти валюту для покупки и не мог. Приборостроение стало хиреть из за особенностей распределения. Зачем совершенствовать, если и за таким стоит очередь?

>>Кстати у нас многие приборы делались непосредственно в научных лабораториях в огромных количествах - поэтому не было проблемы переделки серийных приборов под свои нужды, как на Западе. Кстати цифра, что будто бы советские ученые имели в 200 раз меньше приборов, скорее всего получена с учетом закупок научными учреждениями серийных образцов. С учетом самоизготовления разница заметно снижается.>
>
>И с этим согласен. И дело даже не в приборах. А в феодализме науки. Мой брат поехал в Германию в 1990 году и с удивлением обнаружил, что там число электронных микроскопов было на единицу университета меньше, чем в России.

>>Никакого шума не будет. Новые дома не строить - и все. При пришествии срока конца эксплуатации старого дома - выселять на выбор вне Москвы. Но конечно для этого нужно серьезное идеологическое обеспечение. Но оно будет. Идти и дальше по пути западных стран, где городское население перестало размножаться и не способно само себя обслужить без иммигрантов - просто глупо. И на случай глобальной войны с Западом, расселение мегаполисов даст колоссальное преимущество - жертв будет намного меньше.>
>
>Для Вас все просто. Кстати Вы не оригинальъны с запрете на выезд. Уже через месяц после прихода к власти Гитлер запретил все выезжать из Германии.

Ну где я говорил про запрет на выезд? Я говорил про запрет на работу с оплатой от иностранного работодателя. Пусть выезжают, сколько хотят, - на отдых или на работу по гос.контракту или меняют гражданство и пр.