От Игорь
К miron
Дата 23.03.2006 19:22:20
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;

И от этого мы проиграли?

>>А СССР проиграл за счет отставания науки? И было ли отставание?>
>
>Почитайте СГКМ 1989. Кара Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки. Технология научных исследований. М.

>Очень мозги прочишает...

И где там о том, что СССР теперь кранты из-за отставания в химии и биологии, которое и до этого было?

От miron
К Игорь (23.03.2006 19:22:20)
Дата 23.03.2006 20:23:48

Нет из–за того, что ученые стали референтной группой интеллигенции.

>И где там о том, что СССР теперь кранты из-за отставания в химии и биологии, которое и до этого было?>

Страна была абсолютно нормальная, но науковеды уже видели отставание. Об этом именно там СГКМ и пишет. Листайте, ищите.

Вот в помошь. Набор цитат.

НАРАСТАНИЕ КРИЗИСНЫХ ЯВЛЕНИЙ В НАУКЕ В СССР

После преодоления лысенковшины биологическая наука стала постепенно возврашать себе позиции. Особо большую роль в развитии науки в СССР сыграло резкое увеличение ее финансирования в начале 1960–х годов. Численность научных работников с 1950 по 1965 год увеличилась более чем в 4 раза, а с 1950 до 1975 год более, чем в 7 раз, тем не менее в дальнейшем резервы роста кадров для промышленности были исчерпаны и возникла конкуренция за кадры. За весь период 1955–1986 годов наибольший прирост кандидатов и докторов был в 1966–1970 годах (стр. 68. Научные кадры). В 60-е годы завлабом можно было запросто стать в 30 лет. Если бы сложившиеся в 60–е годы роста доли науки в обшем числе занятых в экономике сохранились в течение следуюших 15 лет, то к 1985 году в ней было бы занято более 8%, что кстати и случилось в США. В СССР на деле в 1985 году эта доля составила лишь 4%. (стр. 42–43, Научные кадры).

По обшей численности научных учреждений и занятых в них научных работников СССР занимал 2 место в мире. На конец 1988 года насчитывалось 5111 научных учреждений, в том числе 20 академий, 23 отделения, научных центра и филиала академии, 2722 НИИ, 528 филиалов и отделений НИИ, 61 научно–исследовательская лаборатория, 341 научная и опытная станция, 13 КБ, ведуших исследовательскую работы, 15 обсерваторий, 24 ботанических сада и дендрария и 16 заповедников. стр. 93 Научные кадры. На протяжении 50 лет в СССР было создано около 4800 новых научных учреждений.

В Научных учреждениях всех типов СССР в 1989 г. было занято 1522 тыс научных работников, в том числе 49,7 тыс докторов наук и 493,1 кандидата наук. АН СССР включала в себя около 250 начных учреждений, 40 - 50% всего этого было создано до, во время или сразу после Великой Отечественной войны. Многие утверждают, что в СССР работал каждый четвертый ученый мира. К сожалению найти цифр, подтверждаюших это мне не удалось.

Для сравнения в США , где населения было меньше, на вторую половину 80–х годов насчитывалось 7500 научных учреждений и 2,73 млн научных работников (если относить к научных работникам, тех, которых относили в СССР), в том числе 380 тыс ученых с докторской степенью. И это при том, что не учтены научные работники, занятые консультирование (стр, 94, Научные кадры). Если учесть, что в 1986 году население США составило 240 млн, а СССР 279 млн, то доля занятых в науке в США будет 1,14%, а в СССР – 0,55%, то есть в 2 раза меньше (стр. 94, Научные кадры).

Следует еше учесть, что СССР разрабатывал почти все научные направления, а в США многие направления, например, микроскопия была отдана на откуп Европе и Японии. Другими словами концентрация ученых в целом в Западном мире на отдельных направлениях была еше больше. Отметим также, что в США шел активный процесс ухода научных учреждений и вузов из крупных городов, тогда как в СССР наука была сконцентрирована главным образом в Москве, где до 19% населения было занято в сфере науки (Научные кадры), что резко снижало, при наличии прописки, поиск способных научных кадров.

Шло снижение доли бюджета в финансировании науки. В 1966 году 2,2% от национального дохода СССР шло на науку. Этот показатель был сравним с развитыми странами Запада. В 1976 году этот показатель упал до 0,8% (стр. 186, Грэхэм 1993). Правда, по другим данным (Володичев, 1992, стр. 241), в последние годы СССР затраты на науку (видимо, включая оборонку – АВТ.) находились на уровне 5% от национального дохода

В 1990 году доля финансирования фундаментальных исследований в СССР составила менее 7% всех расходов на науку, тогда как в США этот показатель равнялся 12% (стр. 11, Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. В СССР не произошло формирования отрасли научного приборостроения, производство научной аппаратуры зачастую велось полукустарным способом. В середине 80-х годов один исследователь в СССР имел инструментальных измерительных возможностей (в пересчете на условные единицы) в 200 раз меньшие, чем в США. По остальным материальнм условиям был примерно такой же разрыв (стр. 378-379, СЦ, СГКМ).

Конечно можно заявлять, что наша эффективность была выше. Мол, "если 30% всех мировых публикаций принадлежит американцам. В десять раз больше, чем в России. Но! Смотрите какая штука: имея в 200 раз меньшее финансирование, чем в США, мы имеем всего лишь в 10 раз меньшее количество публикаций, чем американцы. То есть эффективность работы наших ученых в 20 раз выше! Имея бюджет на науку 15-20 процентов от американского, то есть примерно пятую часть, мы реально соревновались с ними на всех научных направлениях." http://www.ropnet.ru/ogonyok/win200328/28-20-23.html. На самом деле это типичная отговорка от незнания законов развития науки.

Наука СССР экономила на поиске. Делалось только то, что имело гарантированный результат. Там, где не нужно было больших затрат или там где было значительное финансирование из-за связи тематики с обороной - там достигнуты впечатляющие результаты.

Одним из преимуществ и одновременно недостатком советской системы системы была стабильность кадров. Научные кадры сохраняли свои места и постоянную зарплату независимо от наличия или отсутствия заказов. Это создавало у сотрудников ощущение устойчивости, стабильности, позволяло им накапливать опыт. Но одновременно снижало у части работников стимул к самосовершенствованию, внедрению новых идей. А. Болонкин (2000). Советкая наука зачастую была способом решения проблемы безработицы среди интеллигенции. Так организовали бездельные институты, что на входе зарплата, а на выходе бумаги (Володичев, 1992, стр. 241).

Другим важным фактором, сдерживавшим развитие науки и инноваций в бывшем СССР было отсутствие стимулов у промышленности к внедрению новейшей технологии и изобретений. Руководство любого завода мало интересовало, что они выпускают. Главное было выполнить и чуть перевыполнить план, чтобы быть на хорошем счету в Министерстве и получить премию. Как вспоминает А. Болонкин (2000), находясь в ссылке в Бурятии он предложил заводу <Теплоприбор> вместо огромных тяжелых 15-килограммовых чугунных датчиков давления образца прошлого века, выпускать спроектированные мною маленькие пальчиковые датчики. Первый вопрос, который мне задал главный инженер: <Сколько будет стоить Ваш датчик?> <Два-три рубля> - ответил я. Главный инженер посмотрел на меня как на сумасшедшего. <Вы что хотите нас без ножа зарезать? Наш датчик стоит 35 рублей, мы единственный завод в Союзе, кто выпускает датчики такого назначения. Потребление их ограничено. Кто это позволит нам снизить финансовый план. Вы бы лучше придумали, чтобы датчик стоил дороже, требовал больше металла (основание для увеличения плана поставок материалов), требовал большей трудоемкости (основание для повышения фонда зарплаты)>. Когда у промышленности главным становится не качество продукции, а цифра плана, от всех инноваций отбиваются как от чумы. А. Болонкин (2000),

Сушественный вред развитию науки в позднем СССР нанесли неверные приоритеты в области вознаграждения за труд. Если до 1967 года средняя зарплата в сфере науки была на первом месте среди отраслей промышленности, то после 1967 года она стала постепенно уменьшаться относительно уровня зарплаты в других отраслях. В 1989 году уровень средней зарплаты в науке уже был на 3–4 месте. Напротив, в 1950–1960–х годах сельское хозяйство было на последнем месте по уровню средней зарплаты. В 1988 году оно уже было на 5 месте, став сразу за научными работниками (стр. 192. Научные...). Из за прекрашения роста числа научных кадров остановился и должностной рост молодых научных сотрудников в 1988 году. Это вызвало потерю мотивации к научной деятельности. В конце советской эры произошло ослабление у значительной части научных работников мотивов к поддержанию высокого методического уровня своей работы (СГКМ 1989).

Если в 1971 году размер аспирантской стипендии составлял 67–79% от средней зарплаты по стране, то к 1985 году он уменьшился до 45–53%. Лишь в 1987 году размеры аспирантской стипендии были увеличены на 30–50%. Планируюшие органы допустили огромную ошибку (стр. 192 Научные). Снижение престижа труда в науке в 70–80–х годах оказало влияние на приток умных кадров (стр. 190. Научные...). Конкурс в аспирантуру практически отсутствовал, давали места под кого то. Лишь в 1987 году удалось решить вопрос повышения аспирантской стипендии.

Тем не менее, ученые имели очень большие персональные привилегии. Ни один официальный титул или звание в СССР было более престижным, чем действительный член АН СССР.

Сушественную роль в подготовке кадров в СССР играла аспирантура. Через аспирантуру проходило от 50 до 70% лиц, которым присуждались степени кандидата наук (стр. 181, Научные).

Число аспирантов в СССР
Год Число аспирантов в СССР (тыс чел.)
1950 21,9
1955 29,4
1960 36,8
1965 90,3
1970 99,4
1975 95,7
1980 96,8
1985 97,4
1986 96,1
1987 95,6
1988 97,6
1989 95,3
(стр. 181, Научные).

Отметим, что в СССР количество аспирантов и научных сотрудников прямо пропорциональны затратам на науку, так как финансирование шло через централизованное выделение ставок. До 1956 года в стране около 3 лет сушествовала докторантура, которая была в целом успешной и до сох пор непонятна причина ее закрытия. Более того, в позднем СССР докторантура была восстановлена и дала успешный опыт.

С 1967 года темпы развития аспирантуры стали отставать от темпов роста научных работников. Причем аспирантура даже сократилась, особенно очная. То есть качество подготовки научных кадров стало падать и их прирост замедлился (стр. 184, Научные кадры). Меньше стало готовится кадров через аспирантуру. Дали лазейку неквалифицированным деятелям. Число аспирантов и научных сотрудников стабилизировалось. Как только прекратился рост числа аспирантов и числа научных сотрудников, так сразу же начал падать прирост ВВП. Тем не менее рост ВНП сохранился, хотя и резко уменьшился.

Тем не менее нельзя сказать, что ученые жили бедно. В 1984 году зарплата молодого специалиста составляла 90-120 рублей в месяц, что в пересчёте на современные цены составляет 5400-7200 рублей; зарплата научного работника: кандидата наук - 250-300 рублей (15 000-18 000 теперешних денег); доктора наук - 300-500 рублей (18 000-24 000 рублей); пенсия научного работника со стажем: кандидата наук - 120 рублей (7200 нынешних рублей); доктора наук - 160 рублей ( 9600 современных денег) (БОЯРИНЦЕВ В.И. 2005).

За время обучения в МГУ на учебные расходы одного студента химика в 1988 году тратилось 960 рублей (около 25000 нынешних рублей или 700 долларов). На те же расходы в американских университетах 32 000 дфолларов. стр. 243 СГКМ 1989. цитируется по Устынюк Ю. А. 1988. Можно ли сесть в уходяший поезд. Химия и жизнь номер 8. Эти цифры не сравнимы, но значит надо сделать так, чтобы они были сравнимы. По мнению СГКМ (1989), если была бы продолжена экономическая политика содержания большого числа вузов, не обеспеченных критической массой ресурсов, переход науки на путь интенсивного развития не осушествится просто из за нехватки кадров, обладаюших знаниями и умениями, отвечаюшими новым задачам.

Интересно сопоставить несколько параметров. Примерно с середины 1950 х годов рост численности научных кадров был линейным – страна выходила на передовые рубежи науки. И рост национального дохода был очень высоким, причем по оценкам даже западных специалистов он шел в основном за счет роста производительности труда (см. Курдявцев и др. 2006).

Среднегодовые темпы прироста численности научных работников и прироста национального дохода
Годы Темпы прироста численности научных работников (%) Темпы прироста ационального дохода (%)
1950–1960 8,1 10.3* н/о
1960–1970 10,1 7,1* 7,3**
1970–1980 4,1 4,2* 4,84**
1980–1990 1,4 2,1* 2,1**
Цифры взяты из (стр. 59, 131, Научные кадры – численность научных работников и *Белоусов или ** http://www.scaruffi.com/politics/gdpgrow.html – темпы роста нацдохода).

Корреляция с темпами роста ВВП очень показательна. Итак, замедление роста СССР коррелирует с относительным сокрашением финансирования науки, прекрашением роста числа научных сотрудников и снижением эффективности работы научных сотрудников.

Советские ученые били тревогу. В статье «Какой быть науке?» президент АН СССР академик Г.И.Марчук писал о глубоком кризисе советской науки: «Широкой общественностью, руководством страны должно быть осознано: наше положение в науке находится в разительном контрасте не только с развитыми, но и с развивающимися странами» (газета «Поиск», N12-1989).

Самое интересное, что симптомы нарастали постепенно. Первые свидетельства снижения эффективности совесткой науки были получены еше в конце 60–х годов. Один из выводов работы Бариновой и др. (1967) - о низкой эффективности научных исследований в СССР, подкрепленный количественными данными, оказался довольно неожиданным. Тогда гораздо чаще говорилось о высокой эффективности науки в Советском Союзе и превосходстве ее над наукой капиталистических стран (см., например, [Иовчук,1953]). Полученные данные не подтвердили этот тезис. Выяснилось, что наукометрический подход может вскрывать просчеты в управлении наукой, и в этом плане он мог быть опасен для руководства наукой на разных уровнях.

СГКМ анализируя состояние науки в позднем СССР науковедческими методами, убедительно доказывает, что за последние 15–20 лет перед гибелью СССР в науке стало нарастать отставание от мировой науки (СГКМ 1989). Особенно устаревшим познавательным аппаратом пользовались в СССР химики (стр. 42, СГКМ 1989). В среднем в химических журналах СССР 60% ссылок на иностранные источники относятся к работам, опубликованным 10 и более лет назад. Для биологии этот показатель равен 32%, для физики – 34%. Анализ литературы (СГКМ 1989) показал, что советские авторы используют меньшее число методов на одну статью, чем авторы за рубежом. В 1991 году в пределах срока аспирантской подготовки диссертации зашишали 10–20% выпускников аспирантуры (Научные кадры). В условиях кривых зеркал назначаемых цен на все товары очень трудно ориентироваться на правильную закупку научного оборудования (стр. 210, СГКМ 1989). В середине 80-х годов советские доклады на международныx симпозиумах составляли менее 1% (Володичев, стр. 251). В 1976-1987 годах произошло резкое постарение научных кадров (Graham L. R. 1993, p. 186).

Анализ положения науки в СССР, проведенный С.Г. Кара–Мурзой, выявил, что очень мало цитируют зарубежных ученых в отраслевых изданиях. В 1989 г некоторые важнейшие научные журналы СССР выписывал в меньшем числе копий, чем Норвегия. Узок был и круг этих журналов. Библиотела по естественным наукам, комплектуюшая библиотечную сеть академических институтов страны, выписывала в 1988 году 3900 наименований зарубежных журналов (для сравнения библиотека Гарвардского университета выписывала 106 тысяч наименований в 1987 году, стр 242 СГКМ 1989. Сушественную негативную роль сыграло плохое обеспечение мировой научной литературой. Я хорошо помню это по себе - приходилось прикладывать героические усилия, чтобы быть в курсе новостей науки, находясь в периферийном городе. В Москве это было чуть проще из-за наличия нескольких специализированных библиотек, библиотеки имени Ленина, Центральной медицинской библиотеки, Центрального патентного фонда и пр.). Была одна единственная более или менее полная библиотека по медицинской литературе, неплохая библиотека имени Ленина.

Возникли особого типа посредственные лаборатории с воспроизводяшимися посредственностями. Мелкотемье стало социальным явлением.Советские ученые не умели и не хотели доводить свои методы до коммерческого использования. В СССР уровень научного приборостроения, производства реактивов и материалов развито было очень плохо.

Накопленное отставание в развитии материально–технической базы науки СССР было столь велико, что одновременное технологическое переоснашение всей развернутой в стране сети научных организаций будет или экономически невозможно или оно будет идти в таком темпе, что разрыв не сократится, а увеличитсяа. Неизбежнен был переход к селективной стратегии в научной политике. Итак, СГКМ (1989) поставил вопрос о коренной реорганизации науки в СССР, но его не услышали.

В СССР снижение доли ВВП идушей на науку долгое время компенсировалось очень качественным образованием и избытком инвестиций, о чем свидетельствовал рост зарплаты без планирования этого роста, а также постоянным заимствованием западной технологии для гражданских целей.

Наука в СССР решала ставившиеся перед ней задачи. Она не была хуже европейской. Вот один лишь пример. Сейчас 11 человек из нашей Ивановской медицинской академии работают в ведущих зарубежных научных центрах: 6 в Соединенных Штатах Америки, 1 в Англии и 4 в Италии. Это говорит о том, что Россия, и в частности Ивановская медицинская академия, могут предоставить хороший уровень образования и научной подготовки (естественно, при желании самого ученого получить их), необходимые для напряженной конкуренции в области науки. Надо только выучиться дерзать.

Когда говорят, что наука СССР была только в НИИ, это не совсем верно. Например, Московский университет - химфак и биофак - выиграл грантов Международного научного фонда Сороса (в середине 90-х) больше, чем академические институты. Поэтому, есть наука в университетах, значит надо ее там тоже культивировать (Реформировать...).




От П.В.Куракин
К miron (23.03.2006 20:23:48)
Дата 31.03.2006 19:53:29

Re: Нет из–за...



>Конечно можно заявлять, что наша эффективность была выше. Мол, "если 30% всех мировых публикаций принадлежит американцам. В десять раз больше, чем в России. Но! Смотрите какая штука: имея в 200 раз меньшее финансирование, чем в США, мы имеем всего лишь в 10 раз меньшее количество публикаций, чем американцы. То есть эффективность работы наших ученых в 20 раз выше!

именно так и это не заболтать.

>Наука СССР экономила на поиске. Делалось только то, что имело гарантированный результат.

и не могла не экономить. И эт ополка о двух концах, разумеется. С одной стороны, это не что иное как эксплуатация Запада, использование его в качесве испытательного полигона. С другой, что-то в самом деле можно было прозевать. и от этого никуда не уйти -- эту политику НУЖНО использовать. Как ее комбинировать с другой политикой - непонятно.

По данным А. Шубина. в конце 70-х годовая экономия в авиапроме СССР за счет шпионаже порядка миллиарда долларов! А ведь авиапром был одной из сильнейших отраслей.


>Там, где не нужно было больших затрат или там где было значительное финансирование из-за связи тематики с обороной - там достигнуты впечатляющие результаты.

разумеется. Предложите свою политику "перераспределения", если знаете.
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (31.03.2006 19:53:29)
Дата 06.04.2006 13:13:19

Только...

>>Конечно можно заявлять, что наша эффективность была выше. Мол, "если 30% всех мировых публикаций принадлежит американцам. В десять раз больше, чем в России. Но! Смотрите какая штука: имея в 200 раз меньшее финансирование, чем в США, мы имеем всего лишь в 10 раз меньшее количество публикаций, чем американцы. То есть эффективность работы наших ученых в 20 раз выше!
>именно так и это не заболтать.

... из этого совершенно не следует, что, подняв финансирование "советской" науки в 20 раз, "мы" тем самым вдвое обгоним американцев.

>>Там, где не нужно было больших затрат или там где было значительное финансирование из-за связи тематики с обороной - там достигнуты впечатляющие результаты.
>разумеется. Предложите свою политику "перераспределения", если знаете.

Вписываться в одну структуру с Западом.
От Игорь
К miron (23.03.2006 20:23:48)
Дата 23.03.2006 21:27:54

Данные заметно противоречивы.

Вообще говоря видно из этих данных, что СССР добился впечатляющих результатов в науке за советский период.
От miron
К Игорь (23.03.2006 21:27:54)
Дата 24.03.2006 11:27:04

В этом и парадокс...

>Вообще говоря видно из этих данных, что СССР добился впечатляющих результатов в науке за советский период.>

В этом то вся и фишка. Действительно, СССР стал второй научной державой мира. Особенно в обалсти физики и военной технологии, где он держал паритет с США. Никаких предпосылок для кризиса в 1989 году не было, хотя уже началось действие разрушений советской инфраструктуры, которые сделал по незнанию или по заказу Горбачев. Однако внимательный анализ СГКМ на уровне науковедения показал, что к 1989 году наука в СССР стала отставать. Особенно в химии, биологии и медицине. И чем дальше, тем больше. это не было видно никому, кроме науковедам типа СГКМ и самих ученых этих специальностекй, которые читали реферативные журналы и видели нараставшее отставание. Все дело было в нарастании отставания приборной базы и производства реагентов. Не везде это было выпукло. Например, я проехался по Италии в 1991 году и с удивлением обнаружюил, чтои тамошняя наука в университетах даже Рима была на уровне нашей лаборатории. Мы делали похожие эксперименты, например, по регенерации эндотелия и ангиогенезу, и даже уровень публикаций был почти таким же. Мы как раз к началу 90х стали публиковаться в международных журналах с импакт фактором 2–3. Конечно, за американцами угнаться было сложно. Они были пионерами почти во всех областях биологии и медицины в то время. И возникала своеобразная ситуация. С одной стороны, советская наука в то время была лучше, чем наука в большинстве стран мира, за исключением США, Голландии, Швейцарии, Германии, Англии, Франции и Японии... НО... ведь в топ журналах публиковались именно эти ученые этих стран и у советских ученых особенно на фоне причмокиваний марксистов о самом прогрессивном строе возникла двойственность. Они видели, что они хуже американцев и европейцев (хотя не всех, но это было не заметно, так как читались в основном прорывные статьи, а не мелкие исследования...) в плане научных публикаций и новизны, а значит, идея о всевеликих преимушествах советского строя, о которых талдычили марксисты, – миф, по крайней мере для науки. Особенно, если ее сравнивать с лидируюшими странами. Кроме того стало видно, что если в 60 годах наука СССР почти догоняла США, то к концу так называемого застоя денег на науку стали давать меньше и приборов покупать мало.

Причем особо раздражал тот факт, что даже купленные приборы используются очень плохо. Валютные приборы шли в основном в московские НИИ и вузы, хотя они не были самыми лучшими по научному уровню. Ну кроме МГУ и кардиоцентра. Я могу судить по биологии и медицине. Гораздо более научно продвинутые центры в Пушине, Черноголовке, Ленинграде, Новосибирском академгородке в поздние застойные годы получали гораздо меньше приборов, чем москвичи, отличавшиеся особым научным снобизмом. Причина была с том, что обшество осталось квазитрадиционным и те, кто ближе к раздаче получают лучшие куски. Мне надо было ехать из Иванова за реактивами на Кривоколенный переулок (база там была) целую ночь. По заявкам они почти не приходили. Я москвичи, могли это сделать по нескольку раз в день. Как только приходили импортные реактивы, они уже стояли рядом и давали конфеты складским работникам. Мне оставались объедки, да и конфеты я не сразу стал давать. Заказывали поэтому впрок. Об этом хорошо пишет Покровский (180), "столкнувшийся с работой советской системы снабжения. Приведём краткое изложение его данных. Вначале на предприятии в течение месяца-двух (летом) разрабатываются заявки по материально-техническому обеспечению на будущий год. Например, по электронике заявка включала тысячи позиций поставки: резисторы, диоды, транзисторы, жидкости, газы, светофильтры, тестеры, ветошь, свёрла, метчики и многое другое. На каждую позицию – несколько штук. От группы в составе лаборатории – поменьше, но тоже внушительно. Все знают, что дадут не всё – заявку порежут, но на сколько порежут – неясно. Все эти простыни сводятся в единый список на уровне лаборатории, цеха, предприятия, объединения. На каждом уровне список корректируется с учётом имеющихся на складах данного уровня остатков по предыдущим заявкам по инвентаризационным спискам. Причём, очень часто никто точно не знает, что есть на складе. Список поступает наверх, где происходит разверстка заказов на министерства и территориальные снабженческие управления. Разрабатываются планы поставок, которые реализуются в течение 1-4 кварталов того года, на который заказано. Часть заказа режется, поскольку известно, что заказанные материалы просят с запасом (на всякий случай, на местах же уже известно, что наверху режут, поэтому делать точную заявку – себе дороже). А мощностей у промышленности не хватает. В урезанном виде и обеспечивается поставка. В подавляющем большинстве случаев она уже не соответствует первоначальному заказу предприятия и его подразделений, поскольку две трети самых нужных позиций после всех «урезаний» на разных уровнях так сократились, что достаются они только 7 отделам из 10. А что-то ненужное, но упорно производимое промышленностью поставляется (или готово быть предоставлено) якобы взамен затребованного. Свёрл и метчиков для резьб М3, М4, М5 – мало, берите сверла диаметром 8 мм. Для предприятий это означало то, что отдел снабжения, высунув язык, мотался по городам и весям (заводам, НИИ, магазинам или базам) и выпрашивал "в порядке оказания технической помощи", чтобы продали или обменяли сверх разнарядок одни позиции на другие. Кроме снабженцев ездили и сотрудники подразделений, добывая компоненты, которые не поставили по системе снабжения, либо те, потребность в которых возникла в течение года. Для лаборатории по ремонту приборов добывали в качестве плоскогубцев с маленькими губками (которыми удобно придерживать малюсенькую гайку в узких местах прибора) стоматологические хромированные щипцы и маленькие кусачки – тоже стоматологические. Иначе было нечем работать. Касторовое масло для поверочного устройства (для манометров), которое не удалось пробить через систему распределения, – покупали пузырьками по 5(!) миллилитров в аптеках. В этой аптеке нашлось три пузырька, в этой – пять. А всего надо было для заполнения гидравлической системы 300 миллилитров. Термостат, необходимый для ремонтных работ подразделения, по заявке обещали предоставить через два года. А завод силикатного кирпича, куда требовалась поставка этих приборов, надо было пускать через 4 месяца. Оказалось, что так необходимые термостаты для проверки газовых термометров уже нескольку лет лежали на складе того завода, с которого в лабораторию к С.Покровскому пришёл снабженец. Шли на хитрости – термостаты списывали и выменивали на литр спирта. Пример из электроники – только одна из таких сфер.. Ничем не легче область электротехники со всеми выключателями, реле, пускателями, концевиками, кнопками, разъёмами, клеммниками и т.д., а в химическом производстве – намного сложнее."

Получив прибор московкий академик становился монополистом и начинал быстро публиковать все обо всем с использованием данного прибора, например, сканирующего электронного микроскопа. Других он к себе на прибор на пускал, опасаясь, что другие, с периферии, быстро лишать его монополии. Часто такие дорогостояшие приборы просто стояли без действия, такл как московский надутый академик не знал, как их использовать для своей области науки, а прибор ему уже дали... Меня особенно поражала ненависть москвичей к ученым быстро растуших научных городков. Например, тогдашний вицепрезидент академии наук СССР Овчинников по–черному вредил пущинцам, не давая им почти денег на закупку оборудования, а все пустив себе на создание огромного института кажется химической биологии, он стоит в виде ДНК на углу Миклухо Маклая, напротив кинотеатра кажется Космос.

Хорошо, что я имел хорошие контакы со многими ленинградскими и московскими учеными и покупал часы на микроскопах, часто нелегально, точно также мне приходилось доставать реагенты. У меня работалк один азербайджанец. Он брал лабораторный спирт и ехал за реагентами. Половину спирта он оставлял себе, а на половину привозил реагенты. Например, глютаралдегид, осмий... Потом я уже давал по–немногу в другие лабы. Главное было давать понемногу, чтобы чаще просили и зависели от тебя. Тем самым создавалась своя мафия. Мой брат в то время говорил, что самый эффективный способ борьбы с научной мафией есть стать ей.

А публикации монографий. Тут вообше детективы творились. Публиковали в основном москвичей. Было правда ленинградское отделение издательства Наука. Более или менее демократическое. Мне там удалось два раза публикнуть монографии в соавторстве с ленинградцами из академических НИИ. Главное было попасть в план академии. Все решали связи... Бывало две трети книги напишешь и ишешь соавторов из таких НИИ.

Во время перестройки все резко облегчилось и книги стало публиковать легче, особенно через кооперативы. Мы этой лазейкой тоже пользовались. Проше стало утаивать деньги, а потом платить за часы использования прибора в Москве и Ленинграде.

Итак, именно ученые первые ошутили, что социализм не есть идеальное обшество. Они в то время еше не знали, что это идеальный строй для России. Ученые стали референтной группой для интеллигенции, а она начала обработку населения в плане перехода к рынку. Пришел Горбачев и рынок пустил. И стало ясно, что в рыночной России науки не может быть как класса. Вообше.
От Игорь
К miron (24.03.2006 11:27:04)
Дата 24.03.2006 12:44:01

Re: В этом

>>Вообще говоря видно из этих данных, что СССР добился впечатляющих результатов в науке за советский период.>
>
>В этом то вся и фишка. Действительно, СССР стал второй научной державой мира. Особенно в обалсти физики и военной технологии, где он держал паритет с США. Никаких предпосылок для кризиса в 1989 году не было, хотя уже началось действие разрушений советской инфраструктуры, которые сделал по незнанию или по заказу Горбачев. Однако внимательный анализ СГКМ на уровне науковедения показал, что к 1989 году наука в СССР стала отставать. Особенно в химии, биологии и медицине. И чем дальше, тем больше. это не было видно никому, кроме науковедам типа СГКМ и самих ученых этих специальностекй, которые читали реферативные журналы и видели нараставшее отставание. Все дело было в нарастании отставания приборной базы и производства реагентов. Не везде это было выпукло. Например, я проехался по Италии в 1991 году и с удивлением обнаружюил, чтои тамошняя наука в университетах даже Рима была на уровне нашей лаборатории. Мы делали похожие эксперименты, например, по регенерации эндотелия и ангиогенезу, и даже уровень публикаций был почти таким же. Мы как раз к началу 90х стали публиковаться в международных журналах с импакт фактором 2–3. Конечно, за американцами угнаться было сложно. Они были пионерами почти во всех областях биологии и медицины в то время. И возникала своеобразная ситуация. С одной стороны, советская наука в то время была лучше, чем наука в большинстве стран мира, за исключением США, Голландии, Швейцарии, Германии, Англии, Франции и Японии... НО...

То вторая научная сверхдержава, то наука хуже, чем в маленькой Голландии. Нет никакой

ведь в топ журналах публиковались именно эти ученые этих стран и у советских ученых особенно на фоне причмокиваний марксистов о самом прогрессивном строе возникла двойственность. Они видели, что они хуже американцев и европейцев (хотя не всех, но это было не заметно, так как читались в основном прорывные статьи, а не мелкие исследования...) в плане научных публикаций и новизны, а значит, идея о всевеликих преимушествах советского строя, о которых талдычили марксисты, – миф, по крайней мере для науки. Особенно, если ее сравнивать с лидируюшими странами. Кроме того стало видно, что если в 60 годах наука СССР почти догоняла США, то к концу так называемого застоя денег на науку стали давать меньше и приборов покупать мало.

>Причем особо раздражал тот факт, что даже купленные приборы используются очень плохо. Валютные приборы шли в основном в московские НИИ и вузы, хотя они не были самыми лучшими по научному уровню. Ну кроме МГУ и кардиоцентра. Я могу судить по биологии и медицине. Гораздо более научно продвинутые центры в Пушине, Черноголовке, Ленинграде, Новосибирском академгородке в поздние застойные годы получали гораздо меньше приборов, чем москвичи, отличавшиеся особым научным снобизмом. Причина была с том, что обшество осталось квазитрадиционным и те, кто ближе к раздаче получают лучшие куски. Мне надо было ехать из Иванова за реактивами на Кривоколенный переулок (база там была) целую ночь. По заявкам они почти не приходили. Я москвичи, могли это сделать по нескольку раз в день. Как только приходили импортные реактивы, они уже стояли рядом и давали конфеты складским работникам. Мне оставались объедки, да и конфеты я не сразу стал давать. Заказывали поэтому впрок. Об этом хорошо пишет Покровский (180), "столкнувшийся с работой советской системы снабжения. Приведём краткое изложение его данных. Вначале на предприятии в течение месяца-двух (летом) разрабатываются заявки по материально-техническому обеспечению на будущий год. Например, по электронике заявка включала тысячи позиций поставки: резисторы, диоды, транзисторы, жидкости, газы, светофильтры, тестеры, ветошь, свёрла, метчики и многое другое. На каждую позицию – несколько штук. От группы в составе лаборатории – поменьше, но тоже внушительно. Все знают, что дадут не всё – заявку порежут, но на сколько порежут – неясно. Все эти простыни сводятся в единый список на уровне лаборатории, цеха, предприятия, объединения. На каждом уровне список корректируется с учётом имеющихся на складах данного уровня остатков по предыдущим заявкам по инвентаризационным спискам. Причём, очень часто никто точно не знает, что есть на складе. Список поступает наверх, где происходит разверстка заказов на министерства и территориальные снабженческие управления. Разрабатываются планы поставок, которые реализуются в течение 1-4 кварталов того года, на который заказано. Часть заказа режется, поскольку известно, что заказанные материалы просят с запасом (на всякий случай, на местах же уже известно, что наверху режут, поэтому делать точную заявку – себе дороже). А мощностей у промышленности не хватает. В урезанном виде и обеспечивается поставка. В подавляющем большинстве случаев она уже не соответствует первоначальному заказу предприятия и его подразделений, поскольку две трети самых нужных позиций после всех «урезаний» на разных уровнях так сократились, что достаются они только 7 отделам из 10. А что-то ненужное, но упорно производимое промышленностью поставляется (или готово быть предоставлено) якобы взамен затребованного. Свёрл и метчиков для резьб М3, М4, М5 – мало, берите сверла диаметром 8 мм. Для предприятий это означало то, что отдел снабжения, высунув язык, мотался по городам и весям (заводам, НИИ, магазинам или базам) и выпрашивал "в порядке оказания технической помощи", чтобы продали или обменяли сверх разнарядок одни позиции на другие. Кроме снабженцев ездили и сотрудники подразделений, добывая компоненты, которые не поставили по системе снабжения, либо те, потребность в которых возникла в течение года. Для лаборатории по ремонту приборов добывали в качестве плоскогубцев с маленькими губками (которыми удобно придерживать малюсенькую гайку в узких местах прибора) стоматологические хромированные щипцы и маленькие кусачки – тоже стоматологические. Иначе было нечем работать. Касторовое масло для поверочного устройства (для манометров), которое не удалось пробить через систему распределения, – покупали пузырьками по 5(!) миллилитров в аптеках. В этой аптеке нашлось три пузырька, в этой – пять. А всего надо было для заполнения гидравлической системы 300 миллилитров. Термостат, необходимый для ремонтных работ подразделения, по заявке обещали предоставить через два года. А завод силикатного кирпича, куда требовалась поставка этих приборов, надо было пускать через 4 месяца. Оказалось, что так необходимые термостаты для проверки газовых термометров уже нескольку лет лежали на складе того завода, с которого в лабораторию к С.Покровскому пришёл снабженец. Шли на хитрости – термостаты списывали и выменивали на литр спирта. Пример из электроники – только одна из таких сфер.. Ничем не легче область электротехники со всеми выключателями, реле, пускателями, концевиками, кнопками, разъёмами, клеммниками и т.д., а в химическом производстве – намного сложнее."

>Получив прибор московкий академик становился монополистом и начинал быстро публиковать все обо всем с использованием данного прибора, например, сканирующего электронного микроскопа. Других он к себе на прибор на пускал, опасаясь, что другие, с периферии, быстро лишать его монополии. Часто такие дорогостояшие приборы просто стояли без действия, такл как московский надутый академик не знал, как их использовать для своей области науки, а прибор ему уже дали... Меня особенно поражала ненависть москвичей к ученым быстро растуших научных городков. Например, тогдашний вицепрезидент академии наук СССР Овчинников по–черному вредил пущинцам, не давая им почти денег на закупку оборудования, а все пустив себе на создание огромного института кажется химической биологии, он стоит в виде ДНК на углу Миклухо Маклая, напротив кинотеатра кажется Космос.

>Хорошо, что я имел хорошие контакы со многими ленинградскими и московскими учеными и покупал часы на микроскопах, часто нелегально, точно также мне приходилось доставать реагенты. У меня работалк один азербайджанец. Он брал лабораторный спирт и ехал за реагентами. Половину спирта он оставлял себе, а на половину привозил реагенты. Например, глютаралдегид, осмий... Потом я уже давал по–немногу в другие лабы. Главное было давать понемногу, чтобы чаще просили и зависели от тебя. Тем самым создавалась своя мафия. Мой брат в то время говорил, что самый эффективный способ борьбы с научной мафией есть стать ей.

>А публикации монографий. Тут вообше детективы творились. Публиковали в основном москвичей. Было правда ленинградское отделение издательства Наука. Более или менее демократическое. Мне там удалось два раза публикнуть монографии в соавторстве с ленинградцами из академических НИИ. Главное было попасть в план академии. Все решали связи... Бывало две трети книги напишешь и ишешь соавторов из таких НИИ.

>Во время перестройки все резко облегчилось и книги стало публиковать легче, особенно через кооперативы. Мы этой лазейкой тоже пользовались. Проше стало утаивать деньги, а потом платить за часы использования прибора в Москве и Ленинграде.

>Итак, именно ученые первые ошутили, что социализм не есть идеальное обшество. Они в то время еше не знали, что это идеальный строй для России. Ученые стали референтной группой для интеллигенции, а она начала обработку населения в плане перехода к рынку. Пришел Горбачев и рынок пустил. И стало ясно, что в рыночной России науки не может быть как класса. Вообше.
От Игорь
К Игорь (24.03.2006 12:44:01)
Дата 24.03.2006 13:05:54

Re: В этом

>>>Вообще говоря видно из этих данных, что СССР добился впечатляющих результатов в науке за советский период.>
>>
>>В этом то вся и фишка. Действительно, СССР стал второй научной державой мира. Особенно в обалсти физики и военной технологии, где он держал паритет с США. Никаких предпосылок для кризиса в 1989 году не было, хотя уже началось действие разрушений советской инфраструктуры, которые сделал по незнанию или по заказу Горбачев. Однако внимательный анализ СГКМ на уровне науковедения показал, что к 1989 году наука в СССР стала отставать. Особенно в химии, биологии и медицине. И чем дальше, тем больше. это не было видно никому, кроме науковедам типа СГКМ и самих ученых этих специальностекй, которые читали реферативные журналы и видели нараставшее отставание. Все дело было в нарастании отставания приборной базы и производства реагентов. Не везде это было выпукло. Например, я проехался по Италии в 1991 году и с удивлением обнаружюил, чтои тамошняя наука в университетах даже Рима была на уровне нашей лаборатории. Мы делали похожие эксперименты, например, по регенерации эндотелия и ангиогенезу, и даже уровень публикаций был почти таким же. Мы как раз к началу 90х стали публиковаться в международных журналах с импакт фактором 2–3. Конечно, за американцами угнаться было сложно. Они были пионерами почти во всех областях биологии и медицины в то время. И возникала своеобразная ситуация. С одной стороны, советская наука в то время была лучше, чем наука в большинстве стран мира, за исключением США, Голландии, Швейцарии, Германии, Англии, Франции и Японии... НО...

То вторая научная сверхдержава, то наука хуже, чем в маленькой Голландии. Нет никакой отдельной науки а в Голландии, Швейцарии и пр. Неужели это так трудно понять? Есть Европейская наука. Сравнивать науку СССР с наукой в Швейцарии бессмысленно.

> ведь в топ журналах публиковались именно эти ученые этих стран и у советских ученых особенно на фоне причмокиваний марксистов о самом прогрессивном строе возникла двойственность. Они видели, что они хуже американцев и европейцев (хотя не всех, но это было не заметно, так как читались в основном прорывные статьи, а не мелкие исследования...) в плане научных публикаций и новизны, а значит, идея о всевеликих преимушествах советского строя, о которых талдычили марксисты, – миф, по крайней мере для науки.

Ну для тех, кто поверил, что существует какая-то особая Швейцарская наука - несомненно миф. Для здравомыслящих людей всегда было понятно, что речь идет о Западноевропейской науке, а тут уж как ни крути - строй был не при чем. И население Европы и совокупное нац. богатство Европы (, намного превосходящее наше, и неравные стартовые условия не давали возможности сделать заключения про не тот строй.

>Особенно, если ее сравнивать с лидируюшими странами. Кроме того стало видно, что если в 60 годах наука СССР почти догоняла США, то к концу так называемого застоя денег на науку стали давать меньше и приборов покупать мало.

А в 60-ые годы приборов много покупали?

>>Причем особо раздражал тот факт, что даже купленные приборы используются очень плохо. Валютные приборы шли в основном в московские НИИ и вузы, хотя они не были самыми лучшими по научному уровню. Ну кроме МГУ и кардиоцентра. Я могу судить по биологии и медицине. Гораздо более научно продвинутые центры в Пушине, Черноголовке, Ленинграде, Новосибирском академгородке в поздние застойные годы получали гораздо меньше приборов, чем москвичи, отличавшиеся особым научным снобизмом.

Возможно. Поэтому я за государственное плановое расселение Москвы ( а не за конкуренцию за московское местожительство). С мегаполисами надо кончать.

>Причина была с том, что обшество осталось квазитрадиционным и те, кто ближе к раздаче получают лучшие куски. Мне надо было ехать из Иванова за реактивами на Кривоколенный переулок (база там была) целую ночь. По заявкам они почти не приходили. Я москвичи, могли это сделать по нескольку раз в день. Как только приходили импортные реактивы, они уже стояли рядом и давали конфеты складским работникам. Мне оставались объедки, да и конфеты я не сразу стал давать. Заказывали поэтому впрок. Об этом хорошо пишет Покровский (180), "столкнувшийся с работой советской системы снабжения. Приведём краткое изложение его данных. Вначале на предприятии в течение месяца-двух (летом) разрабатываются заявки по материально-техническому обеспечению на будущий год. Например, по электронике заявка включала тысячи позиций поставки: резисторы, диоды, транзисторы, жидкости, газы, светофильтры, тестеры, ветошь, свёрла, метчики и многое другое. На каждую позицию – несколько штук. От группы в составе лаборатории – поменьше, но тоже внушительно. Все знают, что дадут не всё – заявку порежут, но на сколько порежут – неясно. Все эти простыни сводятся в единый список на уровне лаборатории, цеха, предприятия, объединения. На каждом уровне список корректируется с учётом имеющихся на складах данного уровня остатков по предыдущим заявкам по инвентаризационным спискам. Причём, очень часто никто точно не знает, что есть на складе. Список поступает наверх, где происходит разверстка заказов на министерства и территориальные снабженческие управления. Разрабатываются планы поставок, которые реализуются в течение 1-4 кварталов того года, на который заказано. Часть заказа режется, поскольку известно, что заказанные материалы просят с запасом (на всякий случай, на местах же уже известно, что наверху режут, поэтому делать точную заявку – себе дороже). А мощностей у промышленности не хватает. В урезанном виде и обеспечивается поставка. В подавляющем большинстве случаев она уже не соответствует первоначальному заказу предприятия и его подразделений, поскольку две трети самых нужных позиций после всех «урезаний» на разных уровнях так сократились, что достаются они только 7 отделам из 10. А что-то ненужное, но упорно производимое промышленностью поставляется (или готово быть предоставлено) якобы взамен затребованного. Свёрл и метчиков для резьб М3, М4, М5 – мало, берите сверла диаметром 8 мм. Для предприятий это означало то, что отдел снабжения, высунув язык, мотался по городам и весям (заводам, НИИ, магазинам или базам) и выпрашивал "в порядке оказания технической помощи", чтобы продали или обменяли сверх разнарядок одни позиции на другие. Кроме снабженцев ездили и сотрудники подразделений, добывая компоненты, которые не поставили по системе снабжения, либо те, потребность в которых возникла в течение года. Для лаборатории по ремонту приборов добывали в качестве плоскогубцев с маленькими губками (которыми удобно придерживать малюсенькую гайку в узких местах прибора) стоматологические хромированные щипцы и маленькие кусачки – тоже стоматологические. Иначе было нечем работать. Касторовое масло для поверочного устройства (для манометров), которое не удалось пробить через систему распределения, – покупали пузырьками по 5(!) миллилитров в аптеках. В этой аптеке нашлось три пузырька, в этой – пять. А всего надо было для заполнения гидравлической системы 300 миллилитров. Термостат, необходимый для ремонтных работ подразделения, по заявке обещали предоставить через два года. А завод силикатного кирпича, куда требовалась поставка этих приборов, надо было пускать через 4 месяца. Оказалось, что так необходимые термостаты для проверки газовых термометров уже нескольку лет лежали на складе того завода, с которого в лабораторию к С.Покровскому пришёл снабженец. Шли на хитрости – термостаты списывали и выменивали на литр спирта. Пример из электроники – только одна из таких сфер.. Ничем не легче область электротехники со всеми выключателями, реле, пускателями, концевиками, кнопками, разъёмами, клеммниками и т.д., а в химическом производстве – намного сложнее."

Да, но при рынке намного хуже. Почти ничего невозможно купить. Сидим без новых приборов. Хотелось бы узнать, как работает западная система снабжения. Те отрывочные данные, которые имею, позволяют сказать - что и у них далеко не все гладко.

>>Получив прибор московкий академик становился монополистом и начинал быстро публиковать все обо всем с использованием данного прибора, например, сканирующего электронного микроскопа. Других он к себе на прибор на пускал, опасаясь, что другие, с периферии, быстро лишать его монополии. Часто такие дорогостояшие приборы просто стояли без действия, такл как московский надутый академик не знал, как их использовать для своей области науки, а прибор ему уже дали... Меня особенно поражала ненависть москвичей к ученым быстро растуших научных городков. Например, тогдашний вицепрезидент академии наук СССР Овчинников по–черному вредил пущинцам, не давая им почти денег на закупку оборудования, а все пустив себе на создание огромного института кажется химической биологии, он стоит в виде ДНК на углу Миклухо Маклая, напротив кинотеатра кажется Космос.
>
>>Хорошо, что я имел хорошие контакы со многими ленинградскими и московскими учеными и покупал часы на микроскопах, часто нелегально, точно также мне приходилось доставать реагенты. У меня работалк один азербайджанец. Он брал лабораторный спирт и ехал за реагентами. Половину спирта он оставлял себе, а на половину привозил реагенты. Например, глютаралдегид, осмий... Потом я уже давал по–немногу в другие лабы. Главное было давать понемногу, чтобы чаще просили и зависели от тебя. Тем самым создавалась своя мафия. Мой брат в то время говорил, что самый эффективный способ борьбы с научной мафией есть стать ей.



>>А публикации монографий. Тут вообше детективы творились. Публиковали в основном москвичей. Было правда ленинградское отделение издательства Наука. Более или менее демократическое. Мне там удалось два раза публикнуть монографии в соавторстве с ленинградцами из академических НИИ. Главное было попасть в план академии. Все решали связи... Бывало две трети книги напишешь и ишешь соавторов из таких НИИ.
>
>>Во время перестройки все резко облегчилось и книги стало публиковать легче, особенно через кооперативы. Мы этой лазейкой тоже пользовались. Проше стало утаивать деньги, а потом платить за часы использования прибора в Москве и Ленинграде.
>
>>Итак, именно ученые первые ошутили, что социализм не есть идеальное обшество. Они в то время еше не знали, что это идеальный строй для России. Ученые стали референтной группой для интеллигенции, а она начала обработку населения в плане перехода к рынку. Пришел Горбачев и рынок пустил. И стало ясно, что в рыночной России науки не может быть как класса. Вообше.
От miron
К Игорь (24.03.2006 13:05:54)
Дата 24.03.2006 13:33:42

И что...?

>То вторая научная сверхдержава, то наука хуже, чем в маленькой Голландии. Нет никакой отдельной науки а в Голландии, Швейцарии и пр. Неужели это так трудно понять? Есть Европейская наука. Сравнивать науку СССР с наукой в Швейцарии бессмысленно.>

Это кто доказаал, что бессмысленно? Не Вы ли? Тогда ой.

>Ну для тех, кто поверил, что существует какая-то особая Швейцарская наука - несомненно миф.>

А фраза без доказательств несомненно шум.

>Для здравомыслящих людей всегда было понятно, что речь идет о Западноевропейской науке, а тут уж как ни крути - строй был не при чем. И население Европы и совокупное нац. богатство Европы (, намного превосходящее наше, и неравные стартовые условия не давали возможности сделать заключения про не тот строй.>

Да нет, есть разница. Есть итальянская наука, есть греческа наука и есть швейцарская наука. Хотя везде вроде наука. Кстати я согласен, что не давали, но вот дали и СССР сломали...

>>Особенно, если ее сравнивать с лидируюшими странами. Кроме того стало видно, что если в 60 годах наука СССР почти догоняла США, то к концу так называемого застоя денег на науку стали давать меньше и приборов покупать мало.
>
>А в 60-ые годы приборов много покупали?>

Очень много. Особенно в конце 60. начале 70. До сих пор кстати в Питере работают Джеолы из Японии. Но самое главное начали сами делать. Сумской завод электронных микроскопов организовали, БЕЛОМО, ЛОМО стремительно развивался. Его объективы 16 и 60 сухой до сих пор не превзоийдены на Западе.

>Поэтому я за государственное плановое расселение Москвы ( а не за конкуренцию за московское местожительство). С мегаполисами надо кончать.>

У Вас все надо кончать. А Вы попробуйте... Знаете какой шум будет...

>Да, но при рынке намного хуже. Почти ничего невозможно купить. Сидим без новых приборов. Хотелось бы узнать, как работает западная система снабжения. Те отрывочные данные, которые имею, позволяют сказать - что и у них далеко не все гладко.>

Так я и написал в другом сообщении, что при рынке науке в России не бывать. Снабжение в США очень хорошее. Если Вам нужен реагент из Сигмы, то Вы звините и вечером или следуюшим утром его привозят. Неплохо в Англии и Германии, Швейцарии. Но вот в Италии требуется ждать часто 20 дней. Так, что даже в Италии конкурировать с американцами трудно. Оборудование доставляется быстро, если деньги заплачены. Но очень часто они его делают как машины под заказ. Я свой Поло ждал, например, 4 месяца. Исплевался.

> И стало ясно, что в рыночной России науки не может быть как класса. Вообше.>

А теперь рекомендую дочитывать сообщение до конца. О рынке я писал как раз Вам.
От Игорь
К miron (24.03.2006 13:33:42)
Дата 24.03.2006 14:08:23

Re: И что...?

>>То вторая научная сверхдержава, то наука хуже, чем в маленькой Голландии. Нет никакой отдельной науки а в Голландии, Швейцарии и пр. Неужели это так трудно понять? Есть Европейская наука. Сравнивать науку СССР с наукой в Швейцарии бессмысленно.>
>
>Это кто доказаал, что бессмысленно? Не Вы ли? Тогда ой.

А что тут доказывать? Ученые в Зап. Европе давно образуют единое научное сообщество с прозрачными границами и обменом данных, кроме гос. военных научн. разработок. Ни Швейцария, Ни Голландия никаких серьезных военных разработок не вела и не ведет. Средств на это нет, да и без надобности.

>>Ну для тех, кто поверил, что существует какая-то особая Швейцарская наука - несомненно миф.>
>
>А фраза без доказательств несомненно шум.

Собственно Вы должны доказывать, что существует какая-то независимая Швейцарская наука и пр. Или Вы судите только по формальному гражданству ученых?

>>Для здравомыслящих людей всегда было понятно, что речь идет о Западноевропейской науке, а тут уж как ни крути - строй был не при чем. И население Европы и совокупное нац. богатство Европы (, намного превосходящее наше, и неравные стартовые условия не давали возможности сделать заключения про не тот строй.>
>
>Да нет, есть разница. Есть итальянская наука, есть греческа наука и есть швейцарская наука. Хотя везде вроде наука. Кстати я согласен, что не давали, но вот дали и СССР сломали...

Есть Западноевропейская наука. И ее совокупная мощь формально превосходила советскую, но не эффективность.

>>>Особенно, если ее сравнивать с лидируюшими странами. Кроме того стало видно, что если в 60 годах наука СССР почти догоняла США, то к концу так называемого застоя денег на науку стали давать меньше и приборов покупать мало.
>>
>>А в 60-ые годы приборов много покупали?>
>
>Очень много. Особенно в конце 60. начале 70. До сих пор кстати в Питере работают Джеолы из Японии. Но самое главное начали сами делать. Сумской завод электронных микроскопов организовали, БЕЛОМО, ЛОМО стремительно развивался. Его объективы 16 и 60 сухой до сих пор не превзоийдены на Западе.

Ну свое-то приборостроение никуда не делось и в 80-ые годы. Кстати, иностранное оборудование в меньших количествах стало поступать в институты в 80-ых что-ли, чем в 60-ых?

Кстати у нас многие приборы делались непосредственно в научных лабораториях в огромных количествах - поэтому не было проблемы переделки серийных приборов под свои нужды, как на Западе. Кстати цифра, что будто бы советские ученые имели в 200 раз меньше приборов, скорее всего получена с учетом закупок научными учреждениями серийных образцов. С учетом самоизготовления разница заметно снижается.

>>Поэтому я за государственное плановое расселение Москвы ( а не за конкуренцию за московское местожительство). С мегаполисами надо кончать.>
>
>У Вас все надо кончать. А Вы попробуйте... Знаете какой шум будет...

Никакого шума не будет. Новые дома не строить - и все. При пришествии срока конца эксплуатации старого дома - выселять на выбор вне Москвы. Но конечно для этого нужно серьезное идеологическое обеспечение. Но оно будет. Идти и дальше по пути западных стран, где городское население перестало размножаться и не способно само себя обслужить без иммигрантов - просто глупо. И на случай глобальной войны с Западом, расселение мегаполисов даст колоссальное преимущество - жертв будет намного меньше.

>>Да, но при рынке намного хуже. Почти ничего невозможно купить. Сидим без новых приборов. Хотелось бы узнать, как работает западная система снабжения. Те отрывочные данные, которые имею, позволяют сказать - что и у них далеко не все гладко.>
>
>Так я и написал в другом сообщении, что при рынке науке в России не бывать. Снабжение в США очень хорошее. Если Вам нужен реагент из Сигмы, то Вы звините и вечером или следуюшим утром его привозят. Неплохо в Англии и Германии, Швейцарии. Но вот в Италии требуется ждать часто 20 дней. Так, что даже в Италии конкурировать с американцами трудно. Оборудование доставляется быстро, если деньги заплачены. Но очень часто они его делают как машины под заказ. Я свой Поло ждал, например, 4 месяца. Исплевался.

>> И стало ясно, что в рыночной России науки не может быть как класса. Вообше.>
>
>А теперь рекомендую дочитывать сообщение до конца. О рынке я писал как раз Вам.
От miron
К Игорь (24.03.2006 14:08:23)
Дата 24.03.2006 15:50:46

Ой...

>Ну свое-то приборостроение никуда не делось и в 80-ые годы. Кстати, иностранное оборудование в меньших количествах стало поступать в институты в 80-ых что-ли, чем в 60-ых?>

В меньших, я пытался найти валюту для покупки и не мог. Приборостроение стало хиреть из за особенностей распределения. Зачем совершенствовать, если и за таким стоит очередь?

>Кстати у нас многие приборы делались непосредственно в научных лабораториях в огромных количествах - поэтому не было проблемы переделки серийных приборов под свои нужды, как на Западе. Кстати цифра, что будто бы советские ученые имели в 200 раз меньше приборов, скорее всего получена с учетом закупок научными учреждениями серийных образцов. С учетом самоизготовления разница заметно снижается.>

И с этим согласен. И дело даже не в приборах. А в феодализме науки. Мой брат поехал в Германию в 1990 году и с удивлением обнаружил, что там число электронных микроскопов было на единицу университета меньше, чем в России.

>Никакого шума не будет. Новые дома не строить - и все. При пришествии срока конца эксплуатации старого дома - выселять на выбор вне Москвы. Но конечно для этого нужно серьезное идеологическое обеспечение. Но оно будет. Идти и дальше по пути западных стран, где городское население перестало размножаться и не способно само себя обслужить без иммигрантов - просто глупо. И на случай глобальной войны с Западом, расселение мегаполисов даст колоссальное преимущество - жертв будет намного меньше.>

Для Вас все просто. Кстати Вы не оригинальъны с запрете на выезд. Уже через месяц после прихода к власти Гитлер запретил все выезжать из Германии.

От Игорь
К miron (24.03.2006 15:50:46)
Дата 24.03.2006 16:13:29

Re: Ой...

>>Ну свое-то приборостроение никуда не делось и в 80-ые годы. Кстати, иностранное оборудование в меньших количествах стало поступать в институты в 80-ых что-ли, чем в 60-ых?>
>
>В меньших, я пытался найти валюту для покупки и не мог. Приборостроение стало хиреть из за особенностей распределения. Зачем совершенствовать, если и за таким стоит очередь?

>>Кстати у нас многие приборы делались непосредственно в научных лабораториях в огромных количествах - поэтому не было проблемы переделки серийных приборов под свои нужды, как на Западе. Кстати цифра, что будто бы советские ученые имели в 200 раз меньше приборов, скорее всего получена с учетом закупок научными учреждениями серийных образцов. С учетом самоизготовления разница заметно снижается.>
>
>И с этим согласен. И дело даже не в приборах. А в феодализме науки. Мой брат поехал в Германию в 1990 году и с удивлением обнаружил, что там число электронных микроскопов было на единицу университета меньше, чем в России.

>>Никакого шума не будет. Новые дома не строить - и все. При пришествии срока конца эксплуатации старого дома - выселять на выбор вне Москвы. Но конечно для этого нужно серьезное идеологическое обеспечение. Но оно будет. Идти и дальше по пути западных стран, где городское население перестало размножаться и не способно само себя обслужить без иммигрантов - просто глупо. И на случай глобальной войны с Западом, расселение мегаполисов даст колоссальное преимущество - жертв будет намного меньше.>
>
>Для Вас все просто. Кстати Вы не оригинальъны с запрете на выезд. Уже через месяц после прихода к власти Гитлер запретил все выезжать из Германии.

Ну где я говорил про запрет на выезд? Я говорил про запрет на работу с оплатой от иностранного работодателя. Пусть выезжают, сколько хотят, - на отдых или на работу по гос.контракту или меняют гражданство и пр.