От Михайлов А.
К IGA
Дата 28.03.2006 13:21:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Печальна судьба восточноевропейских мыслителей.

>Но нельзя сбрасывать со счетов (это к Вашему вопросу о цензуре), что Лем - антикоммунист и антисоветчик, хотя и мягкий.
>Ещё он антикапиталист

Если судить по его произведением то он прежде всего антикапиталист, а его антисоветизм носит чисто бытовой характер и в этом смысле эволюция взглядов Лема довольно типична – судя по всему в первое послевоенное 20-летие Станислав Лем как и все в Польше (и шире в Восточной Европе ) придерживался социалистических взглядов и те же «Магеллановы облака» писал вполне искренно ( так что его опасения что издание его произведений в Японии обратит молодых японцев в коммунизм вполне обоснованы), а вот во второе 20-летие начался отход от социализма, причем отход совершенно бессмысленный – реставрация капитализма сущностных проблем социализма не решила, а капитализм свои проблемы решить не в состоянии – впрочем, здесь надо отдать должное Станиславу Лему он остался верен самому себе как философ, быть может потому, что с самого начала был позитивистом, а не диалектиком ( кстати по «Диалогам» можно убедиться что исторический материализм Лем понимал довольно вульгарно, как пятичленку), но тем не менее это был умный позитивизм, давший нам такое выдающееся исследование эволюции технологии как «Сумма технологии» (кстати, позже к ней были написаны своеобразные продолжения «Тайна китайской комнаты» (1996) и «Мегабитовая бомба» (1999) опубликованный на русском языке в сборнике «Молох» (М.: АСТ, Транзит-книга, 2005 серия «Philosophy»)) по этому поводу хочется вспомнить фразу нашего форумного Николы – «коммунист это последовательный либерал» (хотя я бы сказал по другому – либерал это непоследовательный, недоделанный коммунист) – от логики развития технологии надо перейти к логике развития человеческой деятельности и общения, что в каком то смысле было сделано на страницах научно-фантастических романов Станислава Лема (и потому он принадлежит именно советской ветви фантастики, которая как известно от западной отличается тем, что изобретает новое общество, а не новую технологию), так что лучше всего творчество Лема характеризуют его же собственные слова – «эта книга умнее меня самого» (сказано о «Сумме технологии») –наносные антисоветские комментарии самого писателя будут сметены историей с его творчества и у молодых японцев появиться шанс обраться в коммунизм!

>и антидемократ.

В каком смысле антидемократ?

>Кстати, мне надавно сказали, что сочетание антикоммунизма с антикапитализмом у Лема обусловлено тем, что он - "идеолог мелкой буржуазии, которая одна обладает этим искусством" (но в этом я не уверен). А как Вы считаете - идеолог он М.Б. или нет?

Ни в коем случае – мелкобуржуазные идеологи не способны к научному рассмотрению глобальных проблем, предел их способностей – словесный понос коричневатого оттенка.
От IGA
К Михайлов А. (28.03.2006 13:21:35)
Дата 29.03.2006 09:31:25

Re: Печальна судьба...

>В каком смысле антидемократ?

"Непосредственная демократия, ставшая возможной уже благодаря электронике, неизбежно может стать большим несчастьем, чем косвенная демократия..."

Иначе говоря, власть должна принадлежать немногим умным (типа Лема), а не "быдлу" всякому.

А его "антикапитиализм" под конец развился до поддержки войны в Ираке ( http://www.inosmi.ru/translation/224335.html) и симпатий "террористам, захватившим больницу в Будёновске" (нет ссылки).
От Михайлов А.
К IGA (29.03.2006 09:31:25)
Дата 29.03.2006 12:17:21

Re: Печальна судьба...

>>В каком смысле антидемократ?
>
>"Непосредственная демократия, ставшая возможной уже благодаря электронике, неизбежно может стать большим несчастьем, чем косвенная демократия..."

>Иначе говоря, власть должна принадлежать немногим умным (типа Лема), а не "быдлу" всякому.

Я так и подумал, что Вы эту цитату приведете – проблема то тут не в том, что надо народ на элиту и быдло поделить, а в том, что попытка свести все механизма принятия решение к чисто формальной демократии может разрушить какое бы то ни было принятие решений - общество не будет способно осуществлять сколь либо долговременный проект, а будет испытывать постоянные популистские колебания.

>А его "антикапитиализм" под конец развился до поддержки войны в Ираке ( http://www.inosmi.ru/translation/224335.html) и симпатий "террористам, захватившим больницу в Будёновске" (нет ссылки).

Думаю здесь дело в другом – Лем всегда был крайне против терроризма (см. например эссе «Провокация» 1980) и быть может в последнее годы ему казалось, что уж лучше США (судя по поздней эссеистике Лем с пошлостью буржуазного мира отнюдь не смирился), чем исламские террористы (так что я очень сомневаюсь в его симпатиях по отношению к Басаеву и пока ссылку не приведете не поверю)

Но вообще главное что я хотел сказать, так это то, что кол вы занялись исследованием закономерностей развития технологии и хотите этим развитием сознательно управлять, то вы автоматически нуждаетесь как минимум в советской плановой экономики с отраслевой системой управления, которая и будет субъектом управления развитием технологии как единым целым, в то время как конкурентная среда капитализма субъектом сознательного управления развитием быть не может, т.е. отойдя от социализма, Станислав Лем наступил на горло собственной песни, но его смерть прервала такое идейное самоудушение и идеи Лема могут получить достойное развитие в рамках левого дискурса.
От IGA
К Михайлов А. (29.03.2006 12:17:21)
Дата 29.03.2006 14:52:02

Re: Печальна судьба...

>Я так и подумал, что Вы эту цитату приведете – проблема то тут не в том, что надо народ на элиту и быдло поделить, а в том, что попытка свести все механизма принятия решение к чисто формальной демократии может разрушить какое бы то ни было принятие решений -

Нет, "чисто-формальный характер" принятия решений Лем не критикует (кстати, что Вы думаете о теореме Эрроу?).
Ему не нравится "глупость, близорукая или дальнозоркая" электората. В устранение этой глупости он (как и полгается пессимисту) не верит. И вообще признаёт нормальность неравномерного развития ("бытовое неравенство встроено в нашу природу"). Значит - нужна "интеллектуальная элита". И Лем оказывается на одной полянке с Silver'ом и вот с этим http://yun.complife.ru/miscell/intell.txt


>>А его "антикапитиализм" под конец развился до поддержки войны в Ираке ( http://www.inosmi.ru/translation/224335.html) и симпатий "террористам, захватившим больницу в Будёновске" (нет ссылки).
>Думаю здесь дело в другом – Лем всегда был крайне против терроризма (см. например эссе «Провокация» 1980) и быть может в последнее годы ему казалось, что уж лучше США (судя по поздней эссеистике Лем с пошлостью буржуазного мира отнюдь не смирился), чем исламские террористы

Придти к выводу, что исламский терроризм - порождение США (а значит, выбор "или-или" - ложный), выдающийся мыслитель не смог. Я склонен объяснять это неуемной доверчивостью СМИ, особенно американским. Но некоторые товарищи видят в этом позицию. Дескать, у Воннегута - позиция (антивоенная), вот и у Лема - позиция, только другая. Убедительно.

> (так что я очень сомневаюсь в его симпатиях по отношению к Басаеву и пока ссылку не приведете не поверю)

Пока только это: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=89216&st=0

>Но вообще главное что я хотел сказать, так это то, что кол вы занялись исследованием закономерностей развития технологии и хотите этим развитием сознательно управлять, то вы автоматически нуждаетесь как минимум в советской плановой экономики с отраслевой системой управления,

Это знаете Вы. Но знал ли Лем? Сомневаюсь (судя по уже довольно раннему - 1954 года - обличению "распорядительно-разделительной системы").

Как к историческому материализму он относился - я тоже процитировал ("коммунистов, больных историческим материализмом...", "всю эту болтовню вокруг якобы исторически обусловленной прогрессии бытия нашего мира следует мокрой губкой стереть с доски").

> отойдя от социализма, Станислав Лем наступил на горло собственной песни, но его смерть прервала такое идейное самоудушение и идеи Лема могут получить достойное развитие в рамках левого дискурса.

А в рамках правого дискурса - получат достойное развитие другие его идеи. Тем более, что материала - достаточно. "Оккупация коммунистами родного города Лема" - это ещё цветочки.
От Михайлов А.
К IGA (29.03.2006 14:52:02)
Дата 29.03.2006 23:41:05

Re: Печальна судьба...

>>Я так и подумал, что Вы эту цитату приведете – проблема то тут не в том, что надо народ на элиту и быдло поделить, а в том, что попытка свести все механизма принятия решение к чисто формальной демократии может разрушить какое бы то ни было принятие решений -
>
>Нет, "чисто-формальный характер" принятия решений Лем не критикует

Я говорил не о формальности в смысле формализованности, а об отождествлении народовластия с набором европейских выборных процедур.

>(кстати, что Вы думаете о теореме Эрроу?).

Скажем так – теорему Эрроу можно считать таким же опровержением либеральной демократии, как и теорему Геделя – опровержением третьего позитивизма.

>Ему не нравится "глупость, близорукая или дальнозоркая" электората. В устранение этой глупости он (как и полгается пессимисту) не верит. И вообще признаёт нормальность неравномерного развития ("бытовое неравенство встроено в нашу природу"). Значит - нужна "интеллектуальная элита". И Лем оказывается на одной полянке с Silver'ом и вот с

Вообще конечно мечта об «интеллектуальной элите» типична для интеллигенции, особенно мелкобуржуазной, которая склонна полагать свою форму частичной человеческой деятельности единственной и единственно полноценной человеческой деятельностью и при этом отказывает всем остальным людям, таким же частичным как они сами, в праве быть людьми, в праве на универсальность. Впрочем, проблема здесь не в этом (да и вообще статейка «Будущее темно» направлена против Фукуямы, а не против демократии) – скорее Лема беспокоит гипотетическое вырождение демократии в охлократию – общество управляемое только и исключительно европейскими выборными процедурами (т.е. нереальное общество, без партий, классов и гражданского общества) скатиться к параличу воли и к потаканию низменным вожделениям своих граждан – любая попытка напрячься во имя общей цели будет немедленно отправлять правительство в отставку, а самым легким путем к власти будет обещание «хлеба и зрелищ».

>этим http://yun.complife.ru/miscell/intell.txt

Это не интеллектократия, это – шизократия – как еще можно охарактеризовать человека, у которого коммунизм равен фашизму, который одновременно продвигает фашистские идейки одновеменно объявляя себя антифашистом.

>>>А его "антикапитиализм" под конец развился до поддержки войны в Ираке ( http://www.inosmi.ru/translation/224335.html) и симпатий "террористам, захватившим больницу в Будёновске" (нет ссылки).
>>Думаю здесь дело в другом – Лем всегда был крайне против терроризма (см. например эссе «Провокация» 1980) и быть может в последнее годы ему казалось, что уж лучше США (судя по поздней эссеистике Лем с пошлостью буржуазного мира отнюдь не смирился), чем исламские террористы
>
>Придти к выводу, что исламский терроризм - порождение США (а значит, выбор "или-или" - ложный), выдающийся мыслитель не смог.

Лем мыслитель выдающийся, но он не политический мыслитель, так что тут он вполне мог впасть в заблуждение – если мы опять так посмотрим на эссе «Провокация», то увидим что Лем уделил мало внимания социальным и политическим причинам терроризма, его больше интересует психология терроризма, если не сказать экзистенция и феноменология.


>Я склонен объяснять это неуемной доверчивостью СМИ, особенно американским.

Очень может быть. Что кстати раскрывает глаза на то какую «свободу» получила Польша, если даже выдающиеся умы иногда перестают мыслить.

>Но некоторые товарищи видят в этом позицию. Дескать, у Воннегута - позиция (антивоенная), вот и у Лема - позиция, только другая. Убедительно.

А вот тут как раз может проявляться мелкобуржуазность – мелкобуржуазный страх маленького обывателя перед большими сильными террористами, которые могут прийти затоптать грязными сапогами чистенький уют этого обывателя убить самого обывателя. А обыватель про себя знает, что он умный и хороший, его убивать нельзя, вот обыватель умоляет вое государство защитить его, истребить всех террористов, нанести превентивный удар по местам их возникновения, обыватель требует политической полиции и СС. Факельных шествий, к которым он с удовольствием бы присоединился, только бы не чувствовать себя таким слабым и беззащитным.

>> (так что я очень сомневаюсь в его симпатиях по отношению к Басаеву и пока ссылку не приведете не поверю)
>
>Пока только это: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=89216&st=0

Нет, это не годиться –это просто какие-то слухи и всё.

>>Но вообще главное что я хотел сказать, так это то, что коли вы занялись исследованием закономерностей развития технологии и хотите этим развитием сознательно управлять, то вы автоматически нуждаетесь как минимум в советской плановой экономики с отраслевой системой управления,
>
>Это знаете Вы. Но знал ли Лем? Сомневаюсь (судя по уже довольно раннему - 1954 года - обличению "распорядительно-разделительной системы").

Во-первых «Диалоги» посвящены не только одной экономической кибернетике, но и ряд других проблем интересных проблем на стыке кибернетики философии. Во-вторых, Лем критикует не только"распорядительно-разделительную систему", но и капитализм, причем основа для критики – это запаздывание реакции, развивающаяся вследствие этого неустойчивость эта критика была бы справедливой, вот только рынок требует большего числа операций (кажется Вы приводили статью о кибернетическом социализме), нежели чем план, как следствие дает большее время запаздывания в итоге сваливается в динамический хаос (как говориться «тем и живет» - можно провести аналогию между хаотическим динамическими системами, которым можно приписать термодинамические характеристики (температуру, энтропию) и хаотической экономикой, в которой возникает стоимость ), т.е. если бы Лем логически продолжил бы свои собственные рассуждения, то он закономерно бы пришел к выводу о прогрессивности социализма.


>Как к историческому материализму он относился - я тоже процитировал ("коммунистов, больных историческим материализмом...", "всю эту болтовню вокруг якобы исторически обусловленной прогрессии бытия нашего мира следует мокрой губкой стереть с доски").

Вот, вот о чем я говорю – либерал – это недоделанный, непоследовательный коммунист – Лем изучал объективные закономерности развития технологии, исторический материализм изучает объективные закономерности развития общества, прежде всего через связь закономерностей развития человеческих деятельности и общения, и поскольку развитие технологи это часть человеческой деятельности, то из призыва стереть истмат мокрой губкой в один ход следует необходимость стирания мокрой губкой самого Лема, чего ни он не мы не хотим.

>> отойдя от социализма, Станислав Лем наступил на горло собственной песни, но его смерть прервала такое идейное самоудушение и идеи Лема могут получить достойное развитие в рамках левого дискурса.
>
>А в рамках правого дискурса - получат достойное развитие другие его идеи. Тем более, что материала - достаточно. "Оккупация коммунистами родного города Лема" - это ещё цветочки.

Правильно - поэтому наше дело монополизировать в рамках левого дискурса все прогрессивные и содержательные идеи выдающегося мыслителя, а правым оставить одну реакционную шелуху.
От IGA
К Михайлов А. (29.03.2006 23:41:05)
Дата 30.03.2006 00:16:33

Re: Печальна судьба...

>>>Я так и подумал, что Вы эту цитату приведете – проблема то тут не в том, что надо народ на элиту и быдло поделить, а в том, что попытка свести все механизма принятия решение к чисто формальной демократии может разрушить какое бы то ни было принятие решений -
>>Нет, "чисто-формальный характер" принятия решений Лем не критикует
>Я говорил не о формальности в смысле формализованности, а об отождествлении народовластия с набором европейских выборных процедур.

А неевропейские - это какие? Солидаристские (99% согласия) ?

>>(кстати, что Вы думаете о теореме Эрроу?).
>Скажем так – теорему Эрроу можно считать таким же опровержением либеральной демократии, как и теорему Геделя – опровержением третьего позитивизма.

Это слишком умно для меня. Если теорема опровергает возможность какой-то определённой (либеральной?) демократии, то какая демократия возможна?

>>этим http://yun.complife.ru/miscell/intell.txt
>Это не интеллектократия, это – шизократия – как еще можно охарактеризовать человека, у которого коммунизм равен фашизму, который одновременно продвигает фашистские идейки одновеменно объявляя себя антифашистом.

Нет, просто у человека своё (а не димитровское) определение фашизма:
<<<
тоталитарный строй, реализующий примат интересов государства над интересами личности, допускающий (в отличие от коммунизма) ограниченную экономическую свободу и, как правило, опирающийся на более или менее явную националистическю идеологию, включающую в себя ксенофобию и культ высшей расы.
<<<
В этих рамках он ужасно последователен.

>>> (так что я очень сомневаюсь в его симпатиях по отношению к Басаеву и пока ссылку не приведете не поверю)
>>Пока только это: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=89216&st=0
>Нет, это не годиться –это просто какие-то слухи и всё.

Вот подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178477.htm

>Правильно - поэтому наше дело монополизировать в рамках левого дискурса все прогрессивные и содержательные идеи выдающегося мыслителя, а правым оставить одну реакционную шелуху.

Ну, хорошо бы, конечно...
От Михайлов А.
К IGA (30.03.2006 00:16:33)
Дата 01.04.2006 15:23:32

Re: Печальна судьба...

>>>>Я так и подумал, что Вы эту цитату приведете – проблема то тут не в том, что надо народ на элиту и быдло поделить, а в том, что попытка свести все механизма принятия решение к чисто формальной демократии может разрушить какое бы то ни было принятие решений -
>>>Нет, "чисто-формальный характер" принятия решений Лем не критикует
>>Я говорил не о формальности в смысле формализованности, а об отождествлении народовластия с набором европейских выборных процедур.
>
>А неевропейские - это какие? Солидаристские (99% согласия) ?

Нет – те, которые существуют в действтельности – принятие решений обществом осуществляется посредством гражданского общества (в понимании Грамши) или тех или иных его заменителей, голосование на выборах только лишь оформляет и легитимирует принятое решение.

>>>(кстати, что Вы думаете о теореме Эрроу?).
>>Скажем так – теорему Эрроу можно считать таким же опровержением либеральной демократии, как и теорему Геделя – опровержением третьего позитивизма.
>
>Это слишком умно для меня.

Каков вопрос, таков ответ.:)

>Если теорема опровергает возможность какой-то определённой (либеральной?) демократии, то какая демократия возможна?

Прямого действия, надо полагать – надо демократизировать реальный процесс принятия решений, а не процедуру легитимации.

>>>этим http://yun.complife.ru/miscell/intell.txt
>>Это не интеллектократия, это – шизократия – как еще можно охарактеризовать человека, у которого коммунизм равен фашизму, который одновременно продвигает фашистские идейки одновеменно объявляя себя антифашистом.
>
>Нет, просто у человека своё (а не димитровское) определение фашизма:
><<<
>тоталитарный строй, реализующий примат интересов государства над интересами личности, допускающий (в отличие от коммунизма) ограниченную экономическую свободу и, как правило, опирающийся на более или менее явную националистическю идеологию, включающую в себя ксенофобию и культ высшей расы.
><<<
>В этих рамках он ужасно последователен.

Это не определение, вскрывающее сущностные черты изучаемого явления, а просто описательство, так что Нестеренко может быть законно послан.

>>>> (так что я очень сомневаюсь в его симпатиях по отношению к Басаеву и пока ссылку не приведете не поверю)
>>>Пока только это: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=89216&st=0
>>Нет, это не годиться –это просто какие-то слухи и всё.
>
>Вот подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178477.htm

Да, действительно, оказалось таки симпатизировал. Ну что же, такую симпатию следует объявить выдающимся достижением «свободы слова» и «плюрализма» в Польше – абсолютная ложь объявляется абсолютной истиной и даже выдающиеся умы не имеют права в ней усомниться предают свои собственные убеждения.