От И.Л.П.
К Игорь
Дата 27.03.2006 12:24:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Здравый смысл - не экономическая категория, так же как и "лучше/хуже"

>Большинство потребительских товаров обладают достаточной степенью одинаковости - все продовольствие, а не только молоко и хлеб.

Как раз здравый смысл подсказывает, что килька с семгой не равняется, равно как и суповой набор не равняется с антрекотом. По количеству калорий равнять можно, но никак не по потребительским качествам.

>Практически вся одежда и обувь. Транспортные и коммунальные услуги, мед. услуги, услуги образования и так далее.

Опять же, здравый смысл говорит, что одежда бывает очень разная по качеству, хотя функции у нее могут быть одинаковыми. То же касается и медицины, да и образования.

>Ясно, что 200 долларов зарплаты белоруса по отношению к 2500 зарплаты американца - полный несопоставимый бред. Не живет средний американец в 12,5 раз лучше среднего белорусса. Разница - максимум в 3-4 раза.

"Лучше/хуже" вообще не измеряются. Это субъективная оценка. Я знаю людей с высокой з/п, считающих, что плохо живут, и небогатых, которые на жизнь не жалуются. Оценивать можно уровень потребления - количество и потребительские свойства потребляемых товаров. И здесь ППС целесообразно вводить только для товаров первой необходимости. Например, компьютер или мобильный телефон в Беларуси едва ли дешевле, чем в США.

>Тем не менее это сопоставление в доллароах по валютному курсу настолько приелось, что даже оппозиционные политики и СМИ им пользуются, всякий раз, чтобы показать, что пенсии в России в 100 (!!!) раз меньше, чем в Западной Европе. Ну сколько можно терпеть этот бред! Есть же здравый смысл!

Пенсии в России действительно несопоставимо меньше, чем в Западной Европе. И даже не это важно, а то, что эти пенсии не обеспечивают прожиточного минимума. В 100 раз - перебор, но раз в 50 - вполне возможно. Пенсионеров в России экспроприировали, лишив их как нормальной пенсии, так и сбережений. Эти средства ушли на потребление нашей "элиты" и, отчасти, более молодого поколения (из т.н. "среднего класса"), которое о собственной пенсии пока легкомысленно не задумывается.

Другое дело, что нет никакой нужды сравнивать наши пенсии/зарплаты с швейцарскими. Оппозиции важно указывать, что эти суммы недостаточны для нормальной жизни в России, а перераспределение средств в пользу "элиты" (за счет "приватизации") носит совершенно беспрецедентный характер.
От Игорь
К И.Л.П. (27.03.2006 12:24:50)
Дата 27.03.2006 19:04:10

Re: Здравый смысл...

>>Большинство потребительских товаров обладают достаточной степенью одинаковости - все продовольствие, а не только молоко и хлеб.
>
>Как раз здравый смысл подсказывает, что килька с семгой не равняется, равно как и суповой набор не равняется с антрекотом. По количеству калорий равнять можно, но никак не по потребительским качествам.

Здравый смысл говорит, что и в США кильки и селедки едят гораздо больше, чем семги.

>>Практически вся одежда и обувь. Транспортные и коммунальные услуги, мед. услуги, услуги образования и так далее.
>
>Опять же, здравый смысл говорит, что одежда бывает очень разная по качеству, хотя функции у нее могут быть одинаковыми. То же касается и медицины, да и образования.

Здравый смысл говорит, что ничем белорусская одежда и обувь массового спроса не хуже американской.

>>Ясно, что 200 долларов зарплаты белоруса по отношению к 2500 зарплаты американца - полный несопоставимый бред. Не живет средний американец в 12,5 раз лучше среднего белорусса. Разница - максимум в 3-4 раза.
>
>"Лучше/хуже" вообще не измеряются. Это субъективная оценка. Я знаю людей с высокой з/п, считающих, что плохо живут, и небогатых, которые на жизнь не жалуются. Оценивать можно уровень потребления - количество и потребительские свойства потребляемых товаров. И здесь ППС целесообразно вводить только для товаров первой необходимости. Например, компьютер или мобильный телефон в Беларуси едва ли дешевле, чем в США.

А долларовый пересчет по курсу, определяемому экспортом, составляющем 10% производства - зачем вообще вводить? Что он отражает? Я утверждаю, что пересчет по ППС гораздо больше отражает реальный уровень потребления, чем пересчет по валютному курсу. И чем меньше уровень внешней торговли по отношению к внутреннему производству, тем более бессмысленными являются долларовые сопоставления по валютному курсу. Тем более что никакого валютного курса вообще может не быть в экономике страны.

>>Тем не менее это сопоставление в доллароах по валютному курсу настолько приелось, что даже оппозиционные политики и СМИ им пользуются, всякий раз, чтобы показать, что пенсии в России в 100 (!!!) раз меньше, чем в Западной Европе. Ну сколько можно терпеть этот бред! Есть же здравый смысл!
>
>Пенсии в России действительно несопоставимо меньше, чем в Западной Европе. И даже не это важно, а то, что эти пенсии не обеспечивают прожиточного минимума. В 100 раз - перебор, но раз в 50 - вполне возможно.

Ну да в 50! В 5 раз разница по основному объему потребляемых пенсионерами благ.

>Пенсионеров в России экспроприировали, лишив их как нормальной пенсии, так и сбережений. Эти средства ушли на потребление нашей "элиты" и, отчасти, более молодого поколения (из т.н. "среднего класса"), которое о собственной пенсии пока легкомысленно не задумывается.

Эти средства ушли в немалом количестве и за границу.

>Другое дело, что нет никакой нужды сравнивать наши пенсии/зарплаты с швейцарскими. Оппозиции важно указывать, что эти суммы недостаточны для нормальной жизни в России, а перераспределение средств в пользу "элиты" (за счет "приватизации") носит совершенно беспрецедентный характер.
От И.Л.П.
К Игорь (27.03.2006 19:04:10)
Дата 28.03.2006 11:34:35

Re: Есть сближение позиций

>Здравый смысл говорит, что и в США кильки и селедки едят гораздо больше, чем семги.

Насчет кильки - сомневаюсь (ни разу ее там не видел - может, просто не попадалась), а селедка и прочая треска - разумеется. Семга - деликатес. Я специально привел крайние примеры, хотя готов согласиться, что для базовой продуктовой "корзины" ППС можно использовать, не распространяя эти данные на непродовольственные товары.

>Здравый смысл говорит, что ничем белорусская одежда и обувь массового спроса не хуже американской.

Американской не существует уже довольно давно (тем более массового спроса), а китайская (которая массово потребляется в США) по цене не превосходит белорусскую, причем без всякого ППС. Всяких так Пьеров Карденов мы, разумеется, не рассматриваем.

>А долларовый пересчет по курсу, определяемому экспортом, составляющем 10% производства - зачем вообще вводить?

В той же Беларуси, как я понимаю, экспорт составляет большую долю. Экспорт идет чаще в Россию, но Россия-то сегодня долларизирована, и расчеты идут в долларах. В ЕС Беларусь тоже продает немало (хотя это, в основном, не очень технологичные товары). Экономика Беларуси отнюдь не самодостаточна (хотя и самостоятельна).

>Что он отражает? Я утверждаю, что пересчет по ППС гораздо больше отражает реальный уровень потребления, чем пересчет по валютному курсу.

Согласен, но для продовольственных товаров. Для промышленных, более свободно перемещаемых по миру и активно выпускаемых в "Третьем мире", это уже не работает. При этом доля расходов на продовольствие неодинакова в разных странах. В небогатых странах это м.б. бОльшая часть дохода средней семьи, а в богатых - обычно меньшая. Таким образом, сравнение становится неадекватным.

>И чем меньше уровень внешней торговли по отношению к внутреннему производству, тем более бессмысленными являются долларовые сопоставления по валютному курсу.

С этим я не спорю, но курс зависит не только от уровня внешней торговли, но и от спроса на иностранную валюту внутри страны, т.е. от того, в какой мере национальное производство удовлетворяет потребности населения.

>Тем более что никакого валютного курса вообще может не быть в экономике страны.

Это трудно себе представить. Даже в СССР курс был, хотя реального обмена валюты для населения не производилось.

>Ну да в 50! В 5 раз разница по основному объему потребляемых пенсионерами благ.

Каких благ? Молока? Наверное, да. Но, например, немецкий пенсионер раз в год выезжает на курорт, скажем, на Средиземное море. Российский, получается, 1 раз в 5 лет? Увы! У немецкого есть машина (неплохая), и он раз в пять лет ее обновляет. Как это к нашему пенсионеру привязать? На практике для него проблема даже в областной центр съездить лишний раз на автобусе. По каким благам равнять? Если по основной еде и жилплощади (без учета комфортности), действительно разница меньше будет - это вопрос выживания, здесь сократить ничего нельзя ниже определенного предела. И хорошо, что у наших пенсионеров есть жилье с советских времен (если не аварийное), иначе все было бы еще хуже.

>Эти средства ушли в немалом количестве и за границу.

Конечно. Там "кошелек" у нашей "элиты", а "средний класс" туда выезжает на отдых и шопинг.

От Игорь
К И.Л.П. (28.03.2006 11:34:35)
Дата 28.03.2006 19:42:35

Re: Есть сближение...

>>Здравый смысл говорит, что и в США кильки и селедки едят гораздо больше, чем семги.
>
>Насчет кильки - сомневаюсь (ни разу ее там не видел - может, просто не попадалась), а селедка и прочая треска - разумеется. Семга - деликатес. Я специально привел крайние примеры, хотя готов согласиться, что для базовой продуктовой "корзины" ППС можно использовать, не распространяя эти данные на непродовольственные товары.

>>Здравый смысл говорит, что ничем белорусская одежда и обувь массового спроса не хуже американской.
>
>Американской не существует уже довольно давно (тем более массового спроса), а китайская (которая массово потребляется в США) по цене не превосходит белорусскую, причем без всякого ППС. Всяких так Пьеров Карденов мы, разумеется, не рассматриваем.

>>А долларовый пересчет по курсу, определяемому экспортом, составляющем 10% производства - зачем вообще вводить?
>
>В той же Беларуси, как я понимаю, экспорт составляет большую долю. Экспорт идет чаще в Россию, но Россия-то сегодня долларизирована, и расчеты идут в долларах. В ЕС Беларусь тоже продает немало (хотя это, в основном, не очень технологичные товары). Экономика Беларуси отнюдь не самодостаточна (хотя и самостоятельна).

>>Что он отражает? Я утверждаю, что пересчет по ППС гораздо больше отражает реальный уровень потребления, чем пересчет по валютному курсу.
>
>Согласен, но для продовольственных товаров. Для промышленных, более свободно перемещаемых по миру и активно выпускаемых в "Третьем мире", это уже не работает. При этом доля расходов на продовольствие неодинакова в разных странах. В небогатых странах это м.б. бОльшая часть дохода средней семьи, а в богатых - обычно меньшая. Таким образом, сравнение становится неадекватным.

>>И чем меньше уровень внешней торговли по отношению к внутреннему производству, тем более бессмысленными являются долларовые сопоставления по валютному курсу.
>
>С этим я не спорю, но курс зависит не только от уровня внешней торговли, но и от спроса на иностранную валюту внутри страны, т.е. от того, в какой мере национальное производство удовлетворяет потребности населения.

Спрос на иностранную валюту внутри страны связан с уровнем внешней торговли. Взамен за валюту надо что-то предлагать, что пользуется спросом на внешнем рынке. Нет торговли - нет спроса.

>>Тем более что никакого валютного курса вообще может не быть в экономике страны.
>
>Это трудно себе представить. Даже в СССР курс был, хотя реального обмена валюты для населения не производилось.

Курса не было. Тот курс, который оглашался в учебниках - была как раз оценка по ППС. Курса и не могло быть без свободной торговли валютой.

>>Ну да в 50! В 5 раз разница по основному объему потребляемых пенсионерами благ.
>
>Каких благ? Молока? Наверное, да.

По молоку будет раза в 3.

>Но, например, немецкий пенсионер раз в год выезжает на курорт, скажем, на Средиземное море. Российский, получается, 1 раз в 5 лет?

На какой-нибудь куррорт или санаторий - почему нет?

>Увы! У немецкого есть машина (неплохая), и он раз в пять лет ее обновляет. Как это к нашему пенсионеру привязать?

У многих наших пенсионеров также есть машины. Которые также ездят со скоростью меньшей не в 5 раз, а в 1,5 раза, а чиняться намного проще чем западные.

>На практике для него проблема даже в областной центр съездить лишний раз на автобусе.

Но и на Западе есть такие. Там и нищие есть вовсе не в пенсионном возрасте.

>По каким благам равнять? Если по основной еде и жилплощади (без учета комфортности), действительно разница меньше будет - это вопрос выживания, здесь сократить ничего нельзя ниже определенного предела. И хорошо, что у наших пенсионеров есть жилье с советских времен (если не аварийное), иначе все было бы еще хуже.

>>Эти средства ушли в немалом количестве и за границу.
>
>Конечно. Там "кошелек" у нашей "элиты", а "средний класс" туда выезжает на отдых и шопинг.

Там кошелек не у нашей элиты - а у ихней. А наша "элита" - у ихней на побегушках. Нашей элите дозволяется расходовать лишь проценты от вывезенных на Запад средств.

От И.Л.П.
К Игорь (28.03.2006 19:42:35)
Дата 29.03.2006 17:33:47

Re: Есть сближение...

>Спрос на иностранную валюту внутри страны связан с уровнем внешней торговли. Взамен за валюту надо что-то предлагать, что пользуется спросом на внешнем рынке. Нет торговли - нет спроса.

Вообще нет торговли? Это практически невозможно (если только после победы коммунизма во всем мире).

>Курса не было. Тот курс, который оглашался в учебниках - была как раз оценка по ППС.

60 коп. (примерно) за 1 доллар. Таким образом, средняя советская з/п (150-200 р.) составляла не более 300 долл. Негусто, даже если учесть, что в 80-е доллар был повесомее сегодняшнего. Я думаю, что это не оценка по ППС, а обменный курс, хотя и установленный нормативным способом. И курс, как мы видим, довольно невысокий (вопреки распространенному мнению!).

>Курса и не могло быть без свободной торговли валютой.

Это не совсем так. Ограничения на валютный обмен есть во многих странах, но это не значит, что обменных курсов там нет вообще.

>По молоку будет раза в 3.

Может, и меньше - человеку физически не нужно молока больше, чем он может потребить. Высчитывать, сколько литров молока можно купить на пенсию, - непродуктивная вещь.

>Но, например, немецкий пенсионер раз в год выезжает на курорт, скажем, на Средиземное море. Российский, получается, 1 раз в 5 лет?

>На какой-нибудь куррорт или санаторий - почему нет?

На сегодняшнюю российскую пенсию?

>У многих наших пенсионеров также есть машины. Которые также ездят со скоростью меньшей не в 5 раз, а в 1,5 раза, а чиняться намного проще чем западные.

Эти пенсионеры живут не на пенсию. Понятно, что у них могут быть и иные источники дохода, некоторые работают, кто-то сдает квартиру и т.д. Кстати, Ельцин тоже формально пенсионер и другие представители "элиты", но не о них речь.

>На практике для него проблема даже в областной центр съездить лишний раз на автобусе.

>Но и на Западе есть такие. Там и нищие есть вовсе не в пенсионном возрасте.

Пенсионер и нищий - абсолютно разные вещи. Мы говорим о человеке, который заработал себе пенсию, т.е. определенный уровень обеспечения в старости. И в России его "кинули" (при его молчаливом, а иногда и активном согласии, увы). На Западе - пока не "кинули", хотя проблемы накапливаются, и ситуация может ухудшиться со временем.

>Там кошелек не у нашей элиты - а у ихней. А наша "элита" - у ихней на побегушках. Нашей элите дозволяется расходовать лишь проценты от вывезенных на Запад средств.

В конечном счете да.
От Игорь
К И.Л.П. (29.03.2006 17:33:47)
Дата 29.03.2006 18:13:15

Re: Есть сближение...

>>Спрос на иностранную валюту внутри страны связан с уровнем внешней торговли. Взамен за валюту надо что-то предлагать, что пользуется спросом на внешнем рынке. Нет торговли - нет спроса.
>
>Вообще нет торговли? Это практически невозможно (если только после победы коммунизма во всем мире).

>>Курса не было. Тот курс, который оглашался в учебниках - была как раз оценка по ППС.
>
>60 коп. (примерно) за 1 доллар. Таким образом, средняя советская з/п (150-200 р.) составляла не более 300 долл. Негусто, даже если учесть, что в 80-е доллар был повесомее сегодняшнего. Я думаю, что это не оценка по ППС, а обменный курс, хотя и установленный нормативным способом. И курс, как мы видим, довольно невысокий (вопреки распространенному мнению!).

Вот что получается. Средняя зарплата в СССР в 1986 году была 200 р ( 198) - у меня на эту тему есть статья("Верны ли расчеты Госкомстата"). Я все эти цифры знаю. Плюс общественные фонды потребления, которые в то же время давали примерно 50 р. на одного человека ( включая стариков и младенцев). Соответственно к зарплате работающего прибавляем эти 50 р. и Получаем доход в районе 250 рублей. Делим на 0,6 и получаем в долларах 416. Если учесть что в Америке тогда зарплаты были в районе 1200 ( средние у мужчин и женщин), то в общем получается разумная разница. С Европой разница была еще меньше - раза в 1,5 - 2 от силы. Но это по текущему доходу, по нацбогатству - существенно больше разница была.

Ну и как по Вашему можно установить обменный курс без обмена нормативным способом? - да никак. Это именно результат пересчета покупательнйо способности зарплат по основной массе товаров.

>>Курса и не могло быть без свободной торговли валютой.
>
>Это не совсем так. Ограничения на валютный обмен есть во многих странах, но это не значит, что обменных курсов там нет вообще.

У нас не было ограничений на валютный обмен - он был просто запрещен. За это полагалась уголовная статья.

>>По молоку будет раза в 3.
>
>Может, и меньше - человеку физически не нужно молока больше, чем он может потребить. Высчитывать, сколько литров молока можно купить на пенсию, - непродуктивная вещь.

>>Но, например, немецкий пенсионер раз в год выезжает на курорт, скажем, на Средиземное море. Российский, получается, 1 раз в 5 лет?
>
>>На какой-нибудь куррорт или санаторий - почему нет?
>
>На сегодняшнюю российскую пенсию?

Есть государственные трансферты. В санатории пенсионеры пока ездят.

>>У многих наших пенсионеров также есть машины. Которые также ездят со скоростью меньшей не в 5 раз, а в 1,5 раза, а чиняться намного проще чем западные.
>
>Эти пенсионеры живут не на пенсию. Понятно, что у них могут быть и иные источники дохода, некоторые работают, кто-то сдает квартиру и т.д. Кстати, Ельцин тоже формально пенсионер и другие представители "элиты", но не о них речь.

>>На практике для него проблема даже в областной центр съездить лишний раз на автобусе.
>
>>Но и на Западе есть такие. Там и нищие есть вовсе не в пенсионном возрасте.
>
>Пенсионер и нищий - абсолютно разные вещи. Мы говорим о человеке, который заработал себе пенсию, т.е. определенный уровень обеспечения в старости. И в России его "кинули" (при его молчаливом, а иногда и активном согласии, увы). На Западе - пока не "кинули", хотя проблемы накапливаются, и ситуация может ухудшиться со временем.

>>Там кошелек не у нашей элиты - а у ихней. А наша "элита" - у ихней на побегушках. Нашей элите дозволяется расходовать лишь проценты от вывезенных на Запад средств.
>
>В конечном счете да.
От Almar
К И.Л.П. (27.03.2006 12:24:50)
Дата 27.03.2006 12:33:46

Re: да уж, но боюсь ваши советы - мимо цели

>>Тем не менее это сопоставление в доллароах по валютному курсу настолько приелось, что даже оппозиционные политики и СМИ им пользуются, всякий раз, чтобы показать, что пенсии в России в 100 (!!!) раз меньше, чем в Западной Европе. Ну сколько можно терпеть этот бред! Есть же здравый смысл!
>Пенсии в России действительно несопоставимо меньше, чем в Западной Европе. И даже не это важно, а то, что эти пенсии не обеспечивают прожиточного минимума. В 100 раз - перебор, но раз в 50 - вполне возможно. Пенсионеров в России экспроприировали, лишив их как нормальной пенсии, так и сбережений. Эти средства ушли на потребление нашей "элиты" и, отчасти, более молодого поколения (из т.н. "среднего класса"), которое о собственной пенсии пока легкомысленно не задумывается.
>Другое дело, что нет никакой нужды сравнивать наши пенсии/зарплаты с швейцарскими. Оппозиции важно указывать, что эти суммы недостаточны для нормальной жизни в России, а перераспределение средств в пользу "элиты" (за счет "приватизации") носит совершенно беспрецедентный характер.

Это может быть важно для настоящей оппозиции, а для оппозиции, поставившей своей целью "защищать власть от свержения" (к такой оппозиции и относится Игорь) - вряд ли поставленная вами задача будет актуальной. Поэтому то он и видит "здравый смысл" не в том, чтобы на самом деле заставить власть платить пенсионерам достойные пенсии, а в том, чтобы убедить их, что они и сейчас получают не так уж и мало в сравнении с Европой.
От Игорь
К Almar (27.03.2006 12:33:46)
Дата 28.03.2006 19:45:45

Re: да уж,...

>>>Тем не менее это сопоставление в доллароах по валютному курсу настолько приелось, что даже оппозиционные политики и СМИ им пользуются, всякий раз, чтобы показать, что пенсии в России в 100 (!!!) раз меньше, чем в Западной Европе. Ну сколько можно терпеть этот бред! Есть же здравый смысл!
>>Пенсии в России действительно несопоставимо меньше, чем в Западной Европе. И даже не это важно, а то, что эти пенсии не обеспечивают прожиточного минимума. В 100 раз - перебор, но раз в 50 - вполне возможно. Пенсионеров в России экспроприировали, лишив их как нормальной пенсии, так и сбережений. Эти средства ушли на потребление нашей "элиты" и, отчасти, более молодого поколения (из т.н. "среднего класса"), которое о собственной пенсии пока легкомысленно не задумывается.
>>Другое дело, что нет никакой нужды сравнивать наши пенсии/зарплаты с швейцарскими. Оппозиции важно указывать, что эти суммы недостаточны для нормальной жизни в России, а перераспределение средств в пользу "элиты" (за счет "приватизации") носит совершенно беспрецедентный характер.
>
>Это может быть важно для настоящей оппозиции, а для оппозиции, поставившей своей целью "защищать власть от свержения" (к такой оппозиции и относится Игорь) -

Я не ставил такой цели - от свержения вообще. От свержения еще худшей властью.


>вряд ли поставленная вами задача будет актуальной. Поэтому то он и видит "здравый смысл" не в том, чтобы на самом деле заставить власть платить пенсионерам достойные пенсии, а в том, чтобы убедить их, что они и сейчас получают не так уж и мало в сравнении с Европой.

Я вижу здравый смысл как раз в поднятии пенсий. Не менее, чем в 2 раза при нынешних ценах.