От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 17.03.2006 21:06:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Я вот думаю, если б в США кандидаты в президенты

претендовали на изменение общественного строя и получали финансовую поддержку из-за рубежа, то вряд ли хоть один из них дожил до выборов. Но когда разница между кандидатами по поводу общественного строя в США заключается в том, что у одного все хорошо в целом, а у другого хорошо в общем и целом - то неудивительно, что выборы обходятся без особых потосовок между властью и "оппозицией" ( в кавычках). Ну разве что между денежными кланами, спонсирующими своих кандитатов, и могущих от этого потерять столько-то миллиардов долларов в случае неуспеха лоббирования.


От Сергей Вадов
К Игорь (17.03.2006 21:06:13)
Дата 18.03.2006 23:29:29

Re: Я вот...

> претендовали на изменение общественного строя и получали финансовую поддержку из-за рубежа, то вряд ли хоть один из них дожил до выборов.

Игорь,

во-первых, в США, видимо, можно принимать деньги на выборы из-за рубежа, во-всяком случае на сайте Federal Election Commission [1] в разделе поиска по источнику есть специальная графа "foreign country" (впрочем, у меня почему-то так и не заработал этот поиск, так что может быть там и нет ничего или мало). Но в США открыто действуют сепаратистские партии - например, на сайте Alaskan Independence Party [2] прямо сказано о цели: добиться независимости, убедив достаточное число граждан, чтобы провести референдум, а потом убедив половину проживающих проголосовать за отделение. Пока дело застопорилось на первой стадии, но на сайте открыто написано:

"The Alaskan Independence Party's goal is the vote we were entitled to in 1958, one choice from among the following four alternatives:

1) Remain a Territory.
2) Become a separate and Independent Nation.
3) Accept Commonwealth status.
4) Become a State."

Не видно никаких признаков, чтобы господа Аляскинские сепаратисты как-то преследовались или скрывались от властей.

И то сказать - я сам видел в Канаде демонстрацию с дивными плакатами вроде "Canada's future is Socialism". Никто не мешал этим товарищам из коммунистической партии Канады, и никто их не преследовал - вот только голосов они мало собирают на выборах (если не ошибаюсь, максимальный успех был несколько мест в каком-то местном парламенте).

И главное - даже если в США и происходит какое-то свинство - как это изменяет ту ситуацию, что в Беларуси наблюдается все бОльшее свинство (описанное в корневой статье этой ветки) ? Видимо, реальный рейтинг А.Г.Лукашенко совсем уж низко упал, раз власти пошли на то, чтобы запретить независимые социологические опросы...

Сергей Вадов

[1] http://www.fec.gov
[2] http://www.akip.org/goal.html
От Игорь
К Сергей Вадов (18.03.2006 23:29:29)
Дата 20.03.2006 12:47:34

Т.е. Вы отрицаете факт, что в США нет антисистемной оппозиции?

>> претендовали на изменение общественного строя и получали финансовую поддержку из-за рубежа, то вряд ли хоть один из них дожил до выборов.
>
>Игорь,

>во-первых, в США, видимо, можно принимать деньги на выборы из-за рубежа, во-всяком случае на сайте Federal Election Commission [1] в разделе поиска по источнику есть специальная графа "foreign country" (впрочем, у меня почему-то так и не заработал этот поиск, так что может быть там и нет ничего или мало). Но в США открыто действуют сепаратистские партии - например, на сайте Alaskan Independence Party [2] прямо сказано о цели: добиться независимости, убедив достаточное число граждан, чтобы провести референдум, а потом убедив половину проживающих проголосовать за отделение. Пока дело застопорилось на первой стадии, но на сайте открыто написано:

Я говорю не о мелких сепаратистких движениях, а о наличии антисистемной оппозиции, стремящийся поменять политический строй в США. Таковой нет.

>"The Alaskan Independence Party's goal is the vote we were entitled to in 1958, one choice from among the following four alternatives:

>1) Remain a Territory.
>2) Become a separate and Independent Nation.
>3) Accept Commonwealth status.
>4) Become a State."

>Не видно никаких признаков, чтобы господа Аляскинские сепаратисты как-то преследовались или скрывались от властей.

Это не антисистемная оппозиция. Она также разделяет либеральные ценности и не стремится поменять режим в США.

>И то сказать - я сам видел в Канаде демонстрацию с дивными плакатами вроде "Canada's future is Socialism". Никто не мешал этим товарищам из коммунистической партии Канады, и никто их не преследовал - вот только голосов они мало собирают на выборах (если не ошибаюсь, максимальный успех был несколько мест в каком-то местном парламенте).

Всем известно, что на Западе сейчас коммунисты - это социал-деморкраты, точно также разделяющие основные либеральные ценности, как и другие левые и правые партии.

>И главное - даже если в США и происходит какое-то свинство - как это изменяет ту ситуацию, что в Беларуси наблюдается все бОльшее свинство (описанное в корневой статье этой ветки) ?

В Белорусии наблюдается не свинство, а подавление подрывной деятельности против государства и общества, инспирированной из-за рубежа. В США подобная деятельность при гораздо меньшем масштабе опасности также велась ( времена сенатора Маккарти).

>Видимо, реальный рейтинг А.Г.Лукашенко совсем уж низко упал, раз власти пошли на то, чтобы запретить независимые социологические опросы...

Во-первых почему рейтинг Лукашенко должен был низко пасть, если в Белоруссии самый высокий уровень ВВП на душу населения среди стран СНГ ( по даным МВФ), восстановлен и даже превзойден советский уровень в промышленности, чего нет ни в одной бывшей республике СССР; самые высокие пенсии среди стран СНГ, самый высокий уровень строительства жилья на 100 тыс. населения - и т.д.

Во-вторых почему соцопросы в Белоруссии должны проводить иностранцы из недружественных стран? Требование фиксации адресов опрашиваемых - вполне разумная мера, позволяющая исключить подтасовки при опросах "независимыми" социологическими службами.


От Сергей Вадов
К Игорь (20.03.2006 12:47:34)
Дата 20.03.2006 19:25:09

Почитайте сайты компартий.

> Я говорю не о мелких сепаратистких движениях, а о наличии антисистемной оппозиции, стремящийся поменять политический строй в США. Таковой нет. Это не антисистемная оппозиция. Она также разделяет либеральные ценности и не стремится поменять режим в США.

Почитайте сайт коммунистической партии Канады www.mlpc.ca. Я видел их демонстрацию, они в открытую хвалили строй на Кубе и в КНДР. Уж в чем трудно обвинить Marxist-Leninist party of Canada, так это в разделении либеральных ценностей. И эти товарищи открыто проводят демонстрации, в университете г. Торонто открыто продается их литература, они участвуют в выборах. Результаты участия в выборах скромны (чуть больше десяти тысяч проголосовавших "ЗА" - т.е. около 0.3%, точные числа см. в [1]), но в Канаде не наблюдается ничего похожего на заявление главы КГБ Беларуси Сухоренко о том, что участие в демонстрации в день выборов будет квалифицироваться как терроризм с вынесением от 8 до 25 лет или высшей меры наказания. Участие в мирной демонстрации, пусть и несанкционированной - терроризм! И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда из 73 тысяч членов избирательных комиссий от оппозиции - 1 (один), в Орше. И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда досрочно голосует 25% избирателей (недоброжелатели Лукашенко предполагают, что столь аномально высокий процент голосующих досрочно объясняется тем, что избирательное законодательство Беларуси предполагает, что урны с результатами досрочного голосования ночь перед выборами проводят без независимого контроля). Кто поверит в эти "выборы" ?

Совершенно непонятной выглядит позиция отечественных "левых" в этой ситуации. Товарищи, ведь Вы же в оппозиции к власти - отчего же приветствуете меры, которые Лукашенко к оппозиции применяет? В России ситуация с выборами тоже не очень благополучная, но все же коммунисты издают свои газеты, и типографии не разрывают с ними договора перед выборами. И встречи с избирателями коммунисты проводят - без дополнительного сервиса в виде свезения снега со всего города на площадь, где Зюганов собирается встречаться с народом. И демонстрации проводят - как санкционированные, так и несанкционированные. А если завтра глава ФСБ заявит, что участие в несанкционированной мирной демонстрации будет квалифицироваться как терроризм - что ответите? Это какой-то удивительный двойной стандарт - раз Лукашенко хороший в системе ценностей московских коммунистов, то считаются хорошими (или, как минимум, допустимыми) даже такие его действия, которые (совершенные от имени Путина) вызвали бы значительный протест. Первый раз это стало явно заметно на деле Ходорковского - ни один левый политик не пришел на демонстрацию против произвола суда. А ведь в деле М.Б.Ходорковского власти зашли очень далеко - например, одним из доказательств по делу был файл, найденный на сервере Юкоса (с анализом методов уклонения от налогов), про который не утверждалось, что его Ходорковский составлял или хотя бы даже читал (не говоря уж о том, что процедура изъятия компьютера и его описи не дает возможност исключить версию, что файл милиция туда записала). Что, товарищи, думаете, власти только против Ваших идейных врагов будут "Басманное правосудие" и "Минские выборы" применять ?

Есть известная фраза немецкого священника-антифашиста Мартина Нимеллера:

"В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, опять ничего не сказал. А когда они пришли за мной - за меня уже некому было заступиться".

>>Видимо, реальный рейтинг А.Г.Лукашенко совсем уж низко упал, раз власти пошли на то, чтобы запретить независимые социологические опросы...
>
>Во-первых почему рейтинг Лукашенко должен был низко пасть, если в Белоруссии самый высокий уровень ВВП на душу населения среди стран СНГ ( по даным МВФ), восстановлен и даже превзойден советский уровень в промышленности, чего нет ни в одной бывшей республике СССР; самые высокие пенсии среди стран СНГ, самый высокий уровень строительства жилья на 100 тыс. населения - и т.д. Во-вторых почему соцопросы в Белоруссии должны проводить иностранцы из недружественных стран? Требование фиксации адресов опрашиваемых - вполне разумная мера, позволяющая исключить подтасовки при опросах "независимыми" социологическими службами.

Вопрос, почему реальный рейтинг популярности правителя растет или падает, весьма сложен, и прямой корреляции с уровнем жизни нет. Скорее это вопрос общего ощущения справедливости (или несправедливости) общественного устройства в народе. Но требование фиксации адресов и фамилий опрашиваемых - мера, на мой взгляд, полностью лишающая смысла социологический опрос - многие испугаются высказать свою поддержку оппозиции, ибо мало ли как КГБ будет использовать адреса и фамилии. Я бы даже в России поостерегся высказывать свое реальное мнение, если бы проводящий на улице опрос товарищ потребовал паспорт - а в Беларуси точно бы ответил, что поддерживаю Лукашенко.

Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Canada_%28Marxist-Leninist%29#Electoral_activity




От IGA
К Сергей Вадов (20.03.2006 19:25:09)
Дата 21.03.2006 18:15:32

Нимёллер

> Совершенно непонятной выглядит позиция отечественных "левых" в этой ситуации. Товарищи, ведь Вы же в оппозиции к власти - отчего же приветствуете меры, которые Лукашенко к оппозиции применяет?

Не все левые в безусловной оппозиции "власти" (до такой степени, чтобы поддерживать Ходорковского). Этим прохановы, пономарёвы и ящины занимаются, строят "право-лево-оранжевые" блоки, лишь бы "против Путина" и некоего "путинизма".

> Это какой-то удивительный двойной стандарт - раз Лукашенко хороший в системе ценностей московских коммунистов, то считаются хорошими (или, как минимум, допустимыми) даже такие его действия, которые (совершенные от имени Путина) вызвали бы значительный протест.

А потому что Вы не учитываете контекст.
"Те же самые действия" - хирургическая операция, например, - в одном случае значит спасение жизни больному, а в другом, - бесчеловечные опыты доктора Менгеле.
"Те же самые действия" - смертельная инъёкция, например, - в одном случае значит облегчение страданий безнадёжно больного человека, а в другом - злокорыстное убийство.

> Первый раз это стало явно заметно на деле Ходорковского - ни один левый политик не пришел на демонстрацию против произвола суда.

Что, даже Илья Пономарёв?

>Есть известная фраза немецкого священника-антифашиста Мартина Нимеллера:

Гм, а можно я буду называть Роммеля - антифашистом? Спасибо.

>"В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом.

http://oboguev.livejournal.com/955517.html
<<<
Душеполезно читать историков.
Нет-нет, а и узнаешь какой душеполезный исторический факт. Например такой:

Любимая цитата либерал-фашистов.

«Когда пришли за коммунистами, я – молчал, потому что я не коммунист. Когда пришли за католиками, я - молчал, потому что я не католик. Когда пришли за евреями, я – молчал, потому что я не еврей. Когда пришли за мной – уже некому было меня защищать»

Умиляет незнание либерастами ФАКТУРЫ.

Во-первых, позволю себе напомнить, что пастор Мартин Нимеллер, автор этих слов, был ярым националистом, ненавидевшим Советский Союз. Член НСДАП, между прочим. Несмотря на то, что с 1937 года он сидел в тюрьмах и лагерях, его ненависть к Советскому Союзу никуда не делась - он писал прошения об отправке на фронт... В 46-м этот сервильный пастор быстренько переменил убеждения и шумно признал вину Германии и КОЛЛЕКТИВНУЮ ВИНУ немцев за действия нацистов. В 1961-68 - он уже президент Всемирного совета Церквей - экуменической организации, обслуживавшей интересы протестантских Штатов.

"В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем. Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной - за меня уже некому было заступиться."

И по этому поводу вспоминаются совсем другие слова.

Где теперь крикуны и печальники?
Отшумели и сгинули смолоду...
А молчальники вышли в начальники,
Потому что молчание - золото.

Не стоит выходить под словами фашиста-перевертыша. Ох, не стоит.


Ссылка: Кем же был добрый пастор Мартин Нимёллер?
( http://www.shalomnewyork.com/authors/schwartz/Niemoller.php)

"Мы говорим о 'вечном жиде' и в нашем воображении всплывает образ беспокойного страника, не имеющего дома... Мы видим высокоодаренный народ, вырабатывающий идеи для блага всего мира, но все это отравлено и приносит ему только презрение и ненависть, потому что время от времени мир замечает обман и по своему мстит за это." Это сказал в 1937г. с амвона церкви один из самых прославленных противников нацизма протестанский пастор Нимёллер. Тут же, не называя их, он клеймит нацистов, сравнивая их... с евреями: евреи отвественны не только "за кровь Исуса и кровь его посланников," но и "за кровь всех погубленных праведников, подтвердивших святую волю Б-га против тиранической воли человека."
Выходит, евреи хуже нацистов: они, носители вечного зла, в союзе с дьяволом погубили мириады.

Капитан подводной лодки в годы Первой мировой войны, потом пастор, он поддерживает Гитлера, но не желая отрекаться от христанской религии, которую нацисты хотели заменить языческим мифами, становится его противником. Из лагеря пастор-патриот пишет Гитлеру, просясь на фронт. Освобожденный американцами, он принимает участие в написании "Stuttgarter Schuldbekkentnis," поднимающей вопрос коллективной вины немцев. Как говорится, - птичку жалко... После этого - становится пацифистом и президентом Всемирного совета церквей, сотрудничавшего с СССР (1961-68). Ратует за примирение с Восточной Европой, едет в Москву в 1952г. и Северный Вьетнам в 1967г. Лауреат Ленинской премии мира 1967г.
Выступая в марте 1946г. в Цюрихе, Нимёллер сказал: "На христианстве лежит большая ответственность перед Б-гом, чем на нацистах, СС и гестапо. Мы должны были распознать Иисуса в страдающем и преследуемом брате, несмотря на то, что он был коммунистом или евреем..."
Лестно читать это "несмотря"!

[...]

Некоторые немецкие теологи хотели избавиться от евреев мирным способом, другие предпочитали тотальное истребление. [...] Нимёллер не стоял в стороне, молча наблюдая за происходящим, а ретиво, с христианским рвением последователя Мартина Лютера, требовавшего жечь евреев, подготавливал эту Катастрофу, разжигая своими проповедями всепожирающий огонь в геенне немецкого духа, настоенном на пиве, музыке Вагнера и теории "арийской расы."

Сегодня слова Нимёллера переделывают на свой лад мусульмане и их левые защитники. "Нимёллер является образцом убежденного противника нацистов, который был таким же убежденным антисемитом,"- заключает Д.Й.Голдхаген. Ссылки на Нимёллера противоречат исторической справедливости и еврейскому достоинству. Они оскорбляют память 6 миллионов кадойшим, завещавших нам: не забыть и не простить.
<<<

http://holmogor.livejournal.com/1482989.html
<<<
Кстати, даже если считать её искренней, фраза Нимеллера страшно подлая по сути.

Логика ее проста - нужно защищать жертв террора не потому, что это невинные жертвы, а исключительно из чувства самосохранения. Сегодня заберут плохого коммуниста, а завтра хорошего тебя. Тут нет ни справедливости, ни уважения к людям, чисто эгоистический расчет. К тому же логически совершенно, опять же, безобразный. Такой логикой можно обосновать все, включая полный запрет уголовного преследования даже виноватых.
1. Вчера прищли за Х потому что он насиловал женщин.
2. Сегодня пришли за Y потому что он тырил по карманам.
3. Завтра придут за мной потому что я неправильно припарковал машину. И ни Х ни Y не смогут уже меня защитить.
<<<
От Almar
К Сергей Вадов (20.03.2006 19:25:09)
Дата 20.03.2006 21:18:19

Re: Почитайте сайты...

>Совершенно непонятной выглядит позиция отечественных "левых" в этой ситуации. Товарищи, ведь Вы же в оппозиции к власти - отчего же приветствуете меры, которые Лукашенко к оппозиции применяет?

Дело в том, что левая оппозиция весьма слаба в смысле наличия идейного богажа. Это результат многих факторов. В частности, длительной работы так называемой "кротов в оппозиции" постепенно внедрявших разрушительные идеи, выгодные режиму.


От Игорь
К Сергей Вадов (20.03.2006 19:25:09)
Дата 20.03.2006 20:26:52

Re: Почитайте сайты...

>> Я говорю не о мелких сепаратистких движениях, а о наличии антисистемной оппозиции, стремящийся поменять политический строй в США. Таковой нет. Это не антисистемная оппозиция. Она также разделяет либеральные ценности и не стремится поменять режим в США.
>
>Почитайте сайт коммунистической партии Канады www.mlpc.ca. Я видел их демонстрацию, они в открытую хвалили строй на Кубе и в КНДР. Уж в чем трудно обвинить Marxist-Leninist party of Canada, так это в разделении либеральных ценностей.

Западные марксисты - это западные марксисты ( Марксизм - западное учение). Вряд ли их можно назвать не разделяющими либеральные ценности. Западные компартии тоже хвалили до поры до времени строй в СССР ( таким, каким они его себе представляли), но это не значит, что они в открытую ставили на финансовую, диверсионную и военную помощь оттуда. Коммунистическая партия Канады не призывает к свержению существующего режима в Канаде с опорой на финансовую, политическую и военную помощь из КНДР или Кубы. И не призывала во времена СССР с опорой на его помощь.

>И эти товарищи открыто проводят демонстрации, в университете г. Торонто открыто продается их литература, они участвуют в выборах.

Получают они финансирование с Кубы или КНДР? Грозятся ли обратится к ним за помощью ( хотя бы правовой, как это делают оппозиционеры в Белоруссии, все время жалуясь на Лукашенко в Совет Европы), в случае фальсификации выборов в Канаде?

>Результаты участия в выборах скромны (чуть больше десяти тысяч проголосовавших "ЗА" - т.е. около 0.3%, точные числа см. в [1]), но в Канаде не наблюдается ничего похожего на заявление главы КГБ Беларуси Сухоренко о том, что участие в демонстрации в день выборов будет квалифицироваться как терроризм с вынесением от 8 до 25 лет или высшей меры наказания. Участие в мирной демонстрации, пусть и несанкционированной - терроризм!

Речь шла о террористических провокациях во время митингов оппозиции, которые действительно готовились, по заявлению Белорусского КГБ. Митинг и демонстрация же вчера прошла в центре Минска - никого не тронули, как это Вам должно уже быть известно.

>И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда из 73 тысяч членов избирательных комиссий от оппозиции - 1 (один), в Орше.

Неужели? А от коммунистической партии Канады конечно же присутсвуют наблюдатели или члены комиссий-коммунисты на каждом участке для голосования в Канаде?

>И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда досрочно голосует 25% избирателей (недоброжелатели Лукашенко предполагают, что столь аномально высокий процент голосующих досрочно объясняется тем, что избирательное законодательство Беларуси предполагает, что урны с результатами досрочного голосования ночь перед выборами проводят без независимого контроля). Кто поверит в эти "выборы" ?

Т.е досрочное голосование в Канаде запрещено? Или что? Или 25% пришли в Белоруссии досрочно проголосовать под дулами автоматов?

>Совершенно непонятной выглядит позиция отечественных "левых" в этой ситуации. Товарищи, ведь Вы же в оппозиции к власти - отчего же приветствуете меры, которые Лукашенко к оппозиции применяет? В России ситуация с выборами тоже не очень благополучная, но все же коммунисты издают свои газеты, и типографии не разрывают с ними договора перед выборами.

Но ведь коммунисты не могут быть солидарны с теми, кто проводит подрывную антигосударственную деятельность, получая поддержку из-за рубежа. Сами же они такой поддержки не получают.

>И встречи с избирателями коммунисты проводят - без дополнительного сервиса в виде свезения снега со всего города на площадь, где Зюганов собирается встречаться с народом.

Здесь Вы не правы. Полно аналогичных случаев. Вон даже прошлый съезд КПРФ проводила при свечах - отключили в снятом зале электричество.

>И демонстрации проводят - как санкционированные, так и несанкционированные. А если завтра глава ФСБ заявит, что участие в несанкционированной мирной демонстрации будет квалифицироваться как терроризм - что ответите?

Провокации с применением оружия или взрывчатых веществ. А не просто демонстрации. И не все участники, а только учавствующие в таких акциях. Оттого в Минске на октябрьской площади все было спокойно. И поэтому там никого не тронули.

>Это какой-то удивительный двойной стандарт - раз Лукашенко хороший в системе ценностей московских коммунистов, то считаются хорошими (или, как минимум, допустимыми) даже такие его действия, которые (совершенные от имени Путина) вызвали бы значительный протест.

Речь идет о тех, против кого эти действия направлены. Какой же тут двойной стандарт? Тех, кого поддерживает Запад - коммунисты, ясное дело, не поддерживают никогда. Если бы Путин разогнал или даже посадил такую публику, как Чубайс, Немцов, Хакамада, Гарри Гаспаров - всех из СПС и сочувствующих , коммунисты бы его поддержали.

>Первый раз это стало явно заметно на деле Ходорковского - ни один левый политик не пришел на демонстрацию против произвола суда.

Потому что Ходорковский - не тот тип, который может быть чист перед судом.

>А ведь в деле М.Б.Ходорковского власти зашли очень далеко - например, одним из доказательств по делу был файл, найденный на сервере Юкоса (с анализом методов уклонения от налогов), про который не утверждалось, что его Ходорковский составлял или хотя бы даже читал (не говоря уж о том, что процедура изъятия компьютера и его описи не дает возможност исключить версию, что файл милиция туда записала). Что, товарищи, думаете, власти только против Ваших идейных врагов будут "Басманное правосудие" и "Минские выборы" применять ?

Ни укого из коммунистов нет сомнений в том, что Ходорковский - крупный преступник и махинатор. Он получил по заслугам. Рассуждают примерно, как Глеб Жиглов - вор должен сидеть в тюрьме. Он и сидит. Справедливость восторжествовала хотя бы в одном этом частном случае.

То, что власть применяет незаконные методы против активистов КПРФ - ни для кого не секрет. Только здесь попирается еще и справедливость, а не просто закон. Закон же служит справедливости. Без справедливости закон большой ценности не имеет.

>Есть известная фраза немецкого священника-антифашиста Мартина Нимеллера:

>"В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, опять ничего не сказал. А когда они пришли за мной - за меня уже некому было заступиться".

Как видите, речь идет о порядочных людях, а не о негодяях и ворах. Священник же не возмущается тем, что фашисты приходили за ворами и грабителями ( а ясное дело, фашисты и за такими приходили, так как не могли не поддерживать общественный порядок). Поэтому коммунисты и возмущаются, когда власть хватает хороших порядочных людей и бросает в тюрьму ( молодые студенты-нацболы, например). Но чего ж им возмущаться, когда власть хватает зарвавшегося негодяя, ограбившего страну на миллиарды - каким вне всяких сомнений является Ходорковский?

>>>Видимо, реальный рейтинг А.Г.Лукашенко совсем уж низко упал, раз власти пошли на то, чтобы запретить независимые социологические опросы...
>>
>>Во-первых почему рейтинг Лукашенко должен был низко пасть, если в Белоруссии самый высокий уровень ВВП на душу населения среди стран СНГ ( по даным МВФ), восстановлен и даже превзойден советский уровень в промышленности, чего нет ни в одной бывшей республике СССР; самые высокие пенсии среди стран СНГ, самый высокий уровень строительства жилья на 100 тыс. населения - и т.д. Во-вторых почему соцопросы в Белоруссии должны проводить иностранцы из недружественных стран? Требование фиксации адресов опрашиваемых - вполне разумная мера, позволяющая исключить подтасовки при опросах "независимыми" социологическими службами.
>
>Вопрос, почему реальный рейтинг популярности правителя растет или падает, весьма сложен, и прямой корреляции с уровнем жизни нет. Скорее это вопрос общего ощущения справедливости (или несправедливости) общественного устройства в народе. Но требование фиксации адресов и фамилий опрашиваемых - мера, на мой взгляд, полностью лишающая смысла социологический опрос - многие испугаются высказать свою поддержку оппозиции, ибо мало ли как КГБ будет использовать адреса и фамилии.

А как может использовать? Позвонит 10% опрошенных и спросит, действительно ли они так проголосовали, как записано в опросе. И почему многие испугаются вдруг высказать свою поддержку оппозиции? Что уже есть преценденты, когда за простое высказывание поддержки кто-то пострадал?

Разве государство должно больше доверять независимым соцопросам, чем независимые организации, проводящие такие опросы - государству? Организации эти никакой ответственности не несут, а государство несет. Вот оно и хочет сделать так, чтобы все несли ответственность за свои действия.

>Я бы даже в России поостерегся высказывать свое реальное мнение, если бы проводящий на улице опрос товарищ потребовал паспорт - а в Беларуси точно бы ответил, что поддерживаю Лукашенко.

Если люди боятся высказывать свое мнение в ситуации, когда им явно ничего не грозит - кто ж в этом виноват, кроме них самих?
>Сергей Вадов
>[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Canada_%28Marxist-Leninist%29#Electoral_activity




От Сергей Вадов
К Игорь (20.03.2006 20:26:52)
Дата 23.03.2006 01:44:56

Re: Почитайте сайты...

>>> Я говорю не о мелких сепаратистких движениях, а о наличии антисистемной оппозиции, стремящийся поменять политический строй в США. Таковой нет. Это не антисистемная оппозиция. Она также разделяет либеральные ценности и не стремится поменять режим в США.
>>
>>Почитайте сайт коммунистической партии Канады www.mlpc.ca. Я видел их демонстрацию, они в открытую хвалили строй на Кубе и в КНДР. Уж в чем трудно обвинить Marxist-Leninist party of Canada, так это в разделении либеральных ценностей.
>
> Западные марксисты - это западные марксисты (Марксизм - западное учение). Вряд ли их можно назвать не разделяющими либеральные ценности.

Марксизм - западное учение, но есть и другие западные учения. Прошу Вас подтвердить Вашу гипотезу о том, что Marxist-Leninist party of Canada разделяет либеральные ценности хоть каким-нибудь примером. У них есть сайт [1], про них много написано в Википедии [2], их лидеры охотно дают интервью прессе - все это осилить вне моих возможностей, но часть прочитал. Не вижу никаких признаков разделения этими марксистами-ленинистами либеральных ценностей. По практически любому вопросу их позиция может быть охарактеризована (при самом доброжелательном подходе) как минимум, как весьма значительное изменение текущего курса Канады. Вот, например, про внешнюю политику и внешнюю экономику: "The Marxist-Leninist Paty calls for the complete and immediate withdrawal from all economic and military blocks such as the FTA, NAFTA, APEC, NORAD, and NATO." [5] - т.е. предлагают развернуть курс на 180 градусов. NAFTA это North American Free Trade Agreement, маленький аналог ВТО - и из него предлагают выйти, т.е. отменить свободную торговлю с ненавистными им США. Почитайте на их сайте разделы Electoral Reform или Social Security Reform - предлагаются весьма глубокие изменения, где в этих текстах хоть какие-нибудь признаки разделениями марксистами-ленинистами либеральных ценностей ?

> Западные компартии тоже хвалили до поры до времени строй в СССР (таким, каким они его себе представляли), но это не значит, что они в открытую ставили на финансовую, диверсионную и военную помощь оттуда. Коммунистическая партия Канады не призывает к свержению существующего режима в Канаде с опорой на финансовую, политическую и военную помощь из КНДР или Кубы. И не призывала во времена СССР с опорой на его помощь.

Вы высказываете много утверждений, часть из которых труднопроверяема (чтобы высказать что-то о всех западных компартиях, надо изучить неподъемное количество материала). Касательно конкретной Marxist-Leninist party of Canada - они берут деньги от посольства Кубы, печатают и распространяют английскую версию Granma (газета Коммунистической партии Кубы) [2]. Т.е. выражаясь отечественным языком, используя деньги одного из вероятных противников, распространяют пропаганду, очерняющую действия правительства Канады. Никто их за это не преследует. Отличие зарубежных коммунистов от отечественных, по моему впечатлению, проходит как раз по упомянутой Вами грани насильственности свержения существующего строя. Канадские марксисты-ленинисты, если придут к власти, предлагают фактически установку нового строя - но считают правильным добиться всеобщей поддержки их идей, и планируют прийти к власти демократическим путем (впрочем, плетью обуха не перешибить, и марксизм-ленинизм в них все равно силен - после прихода демократическим путем к власти они собираются провести "реформу" системы выборов, весьма значительно ее изменяющую).

Игорь, правильно ли я Вас понял, что Вы предполагаете, что белорусская оппозиция "в открытую ставит на диверсионную и военную помощь оттуда" ? Если да, то не могли бы Вы показать, на какой фактической базе Вы сделали этот вывод? Почитав опубликованные в интернете тексты белорусской оппозиции, складывается обратное впечатление - заявления исключительно мирные: "Со своей стороны мы предпримем все усилия, чтобы эта акция носила мирный характер", "Лидер объединенных демократических сил Александр Милинкевич на встрече с избирателями в столичном кинотеатре «Дружба» заявил, что в Белоруссии не существует планов насильственного захвата власти." [6], на демонстрацию предлагается взять с собой цветы и конфеты и т.д. Следов "в открытую ставит на диверсионную и военную помощь оттуда" как-то не нашел (но тут я не специалист, м.б. в каких-то других их текстах есть основания для подобного вывода?)

>>И эти товарищи открыто проводят демонстрации, в университете г. Торонто открыто продается их литература, они участвуют в выборах.
>
>Получают они финансирование с Кубы или КНДР? Грозятся ли обратится к ним за помощью (хотя бы правовой, как это делают оппозиционеры в Белоруссии, все время жалуясь на Лукашенко в Совет Европы), в случае фальсификации выборов в Канаде?

Про финансирование - см. выше (да, получают). Про план их действий в случае фальсификации выборов в Канаде сказать затрудняюсь (эта тема даже не обсуждается - не смог найти в интернете граждан (коммунистов или не коммунистов), считающих, что выборы в Канаде фальсифицированы, см. ниже подробности о выборах в Канаде).

Беларусь добровольно вступила в ОБСЕ, и добровольно направила заявку на вступление в Совет Европы (пока, кстати, не удовлетворенную), т.е. добровольно передала частичку своего суверенитета в международные организации, поэтому действия оппозиционеров, пишущих в ОБСЕ о несоответствии законодательства и правоприменительной практики Беларуси Helsinki Final Act и другим подписанным Беларусью документов, являются вполне легитимными (а для чего иначе власти подписывали эти пресловутые Хельсинские соглашения, если не для того, чтобы выполнять их, т.е. в частности, и сталкиваться с жалобами в ОБСЕ в случаях, когда соглашения очевидно не выполняются?). Жалуются ли представители Marxist-Leninist party of Canada в международные организации, членом которых состоит Канада? Видимо, такая практика не очень распространена (нашел только какие-то признаки жалобы в ООН - и то, похоже, дело до конца не доведено). Может быть, в Канаде просто соблюдают те обязательства, которые перед международными организациями на себя взяли?

>>Результаты участия в выборах скромны (чуть больше десяти тысяч проголосовавших "ЗА" - т.е. около 0.3%, точные числа см. в [1]), но в Канаде не наблюдается ничего похожего на заявление главы КГБ Беларуси Сухоренко о том, что участие в демонстрации в день выборов будет квалифицироваться как терроризм с вынесением от 8 до 25 лет или высшей меры наказания. Участие в мирной демонстрации, пусть и несанкционированной - терроризм!
>
>Речь шла о террористических провокациях во время митингов оппозиции, которые действительно готовились, по заявлению Белорусского КГБ. Митинг и демонстрация же вчера прошла в центре Минска - никого не тронули, как это Вам должно уже быть известно.

На сайте КГБ Беларуси нет никаких упоминаний о заявлениях товарища генерала, а либеральным сайтам Вы не верите, поэтому ситуация патовая, мы не сможем проверить, кто же прав, и что же имел в виду товарищ Сухоренко. Как знать, может он (а за ним и министр МВД) действительно просто неудачно выразились, и имели в виду квалифицировать как террористов лишь тех, кто придет с бомбой (хотя, казалось бы, это и так очевидно, что пришедший с бомбой суть террорист, для чего тут заявления высокопоставленных лиц делать?). Все же согласитесь, что фраза "Действия оппозиционеров завтра в центре города будут квалифицированы как попытка реализации расправы над властью. Согласно ст. 289 Уголовного кодекса Беларуси, за это грозит от 8 лет тюрьмы до высшей меры наказания." [7] не дает однозначного понимания, что речь идет именно о тех, кто придет с бомбой. Собственно, результат говорит сам за себя - все испугались, на митинг пришло заметно меньше людей, чем собирает оппозиция по менее значимым поводам.

>> И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда из 73 тысяч членов избирательных комиссий от оппозиции - 1 (один), в Орше.
>
> Неужели? А от коммунистической партии Канады конечно же присутсвуют наблюдатели или члены комиссий-коммунисты на каждом участке для голосования в Канаде?

Недостатком печатного текста является затруднительность передачи интонаций и эмоций - не уверен, задаете ли Вы риторический вопрос или Вы действительно всерьез спрашиваете. Исхожу из второго. По законодательству Канады "Each candidate can have representatives present on election day during both the voting and the counting of the votes to verify that everything is carried out fairly and properly." [3]. Т.е. любимая на постсоветском пространстве практика, когда наблюдателей от "неправильных" кандидатов не пускают, поскольку стульев нет, все места уже заняты и т.д., в Канаде запрещена законодательно - каждый кандидат имеет право послать своего представителя как на процесс голосования, так и на процесс подсчета голосов. Насколько можно судить, этот закон реально работает - в интернете не смог найти ни одной жалобы на ситуацию, когда представителя от кого-либо из кандидатов не пустили бы посмотреть на голосование или на подсчет голосов. Sandra Smith (лидер Marxist-Leninist party of Canada) дала подробное интервью после выборов [4], описывающее разнообразные отрицательные, на ее взгляд, последствия для канадцев от подобных результатов (максисты-ленинисты выставили 69 кандидатов, получили 0 мест, собрав 11163 голоса, т.е. 0.08% от общего числа избирателей) - но Сандра Смит ни разу в интервью даже не намекнула, что считает результаты выборов посчитанными нечестно.

>>И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда досрочно голосует 25% избирателей (недоброжелатели Лукашенко предполагают, что столь аномально высокий процент голосующих досрочно объясняется тем, что избирательное законодательство Беларуси предполагает, что урны с результатами досрочного голосования ночь перед выборами проводят без независимого контроля). Кто поверит в эти "выборы" ?
>
> Т.е досрочное голосование в Канаде запрещено? Или что? Или 25% пришли в Белоруссии досрочно проголосовать под дулами автоматов?

Опять не могу понять по Вашему тону, всерьез ли Вы спрашиваете. В Канаде, естественно, тоже есть transfer certificate, и тоже есть возможность проголосовать для слепых/глухих/не выходящих из дома. Но законодательство за много лет отточено так, что процесс не содержит "дыр", позволяющих кому-либо исказить результаты голосования (или по крайней мере на наличие дыр нет явных жалоб). В Москве (где также подозрительно много граждан голосуют по открепительным талонам и иными нестандартными способами) было несколько случаев, когда какой-то кандидат разобрался до конца в ситуации. Одну из таких ситуций я наблюдал, как избиратель, лично: за кандидата от КПРФ Герасимова (на редкость адекватного человека, при обсуждении конкретных проблем микрорайона не в коммунистическую идеологию ударявшегося, а выдвигавшего вполне разумные предложения) непосредственно в день выборов проголосовали 70% пришедших избирателей. Но с учетом того, что количество досрочно проголосовавших составило 50%, а из них 90% проголосовало за кандидата от власти, по общему соотношению голосов он проиграл. Ему удалось переписать данные части проголосовавших досрочно - это оказались всевозможные работники ДЭЗ'ов, ГУП "Мосводосток" и т.д. Почитайте, если интересно, описание его борьбы в [8] - весьма поучительно. Власти Беларуси предусмотрительно не выставляют в открытый доступ раздельных данных о том, сколько процентов получил Лукашенко А.Г. среди голосовавших досрочно и непосредственно в день голосования (и вообще не выкладывают в интернет даже тех первичных документов, которые доступны на сайте ЦИК РФ, не говоря уж про Америку). ЦИК РБ все больше "обращения граждан", из которых уши КГБ торчат, публикует [9], а из содержательных данных - только общую, усредненную, статистическую информацию выкладывают. Так что беларусам недоступен даже относительный русского образца контроль над выборами (у нас каждый наблюдатель может сверить полученную им копию протокола с имеющейся в интернете официальной - что тоже работает не очень хорошо, но кое-какие фальсификации удалось доказать; кажется, на следующих выборах это отменяют). А в Беларуси, даже имея полностью свои комиссии, первичные протоколы боятся в интернет выложить! Ну и кто поверит в эти "выборы" ?

>> И встречи с избирателями коммунисты проводят - без дополнительного сервиса в виде свезения снега со всего города на площадь, где Зюганов собирается встречаться с народом.
>
> Здесь Вы не правы. Полно аналогичных случаев. Вон даже прошлый съезд КПРФ проводила при свечах - отключили в снятом зале электричество.

Значит, отстал от жизни - оказывается, в России уже успешно осваивают белорусские методы борьбы с оппозицией. Весьма печально. Хочется верить, что хоть типографии не будут разрывать договора с коммунистической прессой (не являясь ее сторонником, считаю возможность каждому желающему свободно подписаться на почте на "Советскую Россию" и т.д. весьма важной).

> Потому что Ходорковский - не тот тип, который может быть чист перед судом. Ни укого из коммунистов нет сомнений в том, что Ходорковский - крупный преступник и махинатор. Он получил по заслугам. Рассуждают примерно, как Глеб Жиглов - вор должен сидеть в тюрьме. Он и сидит. Справедливость восторжествовала хотя бы в одном этом частном случае.

Скажите, Игорь, Вы лично были свидетелем совершения Ходорковским М.Б. преступления? Видели ли Вы первичные документы с его подписью, из которых можно сделать ясный вывод, что он совершил преступление? Кто-то из тех, кого Вы лично знаете, видел такие документы? Едва ли. То есть Ваше мнение о том, что Ходорковский М.Б. преступник, сформировано газетами и телевизором. Это источники весьма сомнительные - мало ли что в газетах напишут. На сем форуме принято считать, что не существует общечеловеческих ценностей или прав человека (а попытка части людей утверждать обратное является навязыванием ценностей западного мира другим цивилизациям). Обдумав, заявляю, что я не согласен с этой точкой зрения. Я определенно считаю, что у каждого человека, даже у убийцы, есть право, чтобы его виновность или невиновность разбиралась не в газетах, а в суде с разумными критериями судопроизводства (которые, по меньшей мере, должны быть одинаковы для всех внутри данной страны). Ситуация, когда власти, не сумев или не захотев доказать вину М.Б.Ходорсковского убедительным и законным способом, стали принимать в качестве доказательств файлы на сервере организации, в которой он работал, которые он не составлял (и, скорее всего, даже и не читал), совершенно недопустима. Равным образом недопустимы "двойные стандарты" - М.Б.Ходорковский получал зарплату частично белую (небольшую) и частично серую. Во всех предыдущих случаях, когда подобное доходило до суда, виновным признавался главный бухгалтер организации. Ради Ходорковского М.Б. власти сделали исключение - вменили в вину ему, а не главбуху. Подобный "индивидуальный подход" совершенно неприемлем. Помимо несправедливости, он и невыгоден обществу, ибо руководители других фирм получают четкий сигнал - можешь платить серую зарплату, никто тебя и твоих сотрудников не тронет, а вот если вздумаешь, как Ходорсковский, Яблоко и КПРФ финансировать, тут-то и начнем изучать - а какие файлы у тебя пользователи держат на сервере?

> То, что власть применяет незаконные методы против активистов КПРФ - ни для кого не секрет. Только здесь попирается еще и справедливость, а не просто закон. Закон же служит справедливости. Без справедливости закон большой ценности не имеет.

Вот в этом принципиальное расхождение в наших взглядах. Ваша позиция, когда против тех, кто Вам не нравится, можно и нужно бороться незаконными методами, а против Вас и тех, кто Вам нравится, нельзя, для меня совершенно неприемлема. Закон должен одинаково наказывать за серую зарплату всех бизнесменов - и тех, кто Яблоко финансирует, и тех, кто КПРФ, и тех, кто Единую Россию.

>>Вопрос, почему реальный рейтинг популярности правителя растет или падает, весьма сложен, и прямой корреляции с уровнем жизни нет. Скорее это вопрос общего ощущения справедливости (или несправедливости) общественного устройства в народе. Но требование фиксации адресов и фамилий опрашиваемых - мера, на мой взгляд, полностью лишающая смысла социологический опрос - многие испугаются высказать свою поддержку оппозиции, ибо мало ли как КГБ будет использовать адреса и фамилии.
>
>А как может использовать? Позвонит 10% опрошенных и спросит, действительно ли они так проголосовали, как записано в опросе. И почему многие испугаются вдруг высказать свою поддержку оппозиции? Что уже есть преценденты, когда за простое высказывание поддержки кто-то пострадал? Если люди боятся высказывать свое мнение в ситуации, когда им явно ничего не грозит - кто ж в этом виноват, кроме них самих?

Ну, в Беларуси оппозиционные журналисты пропадают, и есть статья в УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ" (по которой реально сажают) - так что хотя вроде бы пока за поддержку оппозиции никого не посадили, и пока власти только отправляют из унивеситетов в армию публично высказывающих неправильное мнение студентов, да и то формально не за политику, а по неуспеваемости (т.е. меня бы выгнать было сложно - посещал и записывал все лекции, не участвовал в пьянках, вовремя сдавал книги в библиотеку, и вообще мне комфортно жить по правилам). Хотя первая ласточка пролетела - как-то не очень верится, что несколько десятков активистов демократического движения в аккурат перед выборами вдруг стали почему-то милиционеров матом ругать (и получать 15 суток за это). Все же я скорее верю оным активистам (отрицающим употребление нецензурной лексики), думаю, что показания милиционеров по этим делам (в основном) неправдивы.

Кроме того, еще живы довольно много людей, которые хорошо помнят СССР, и не исключают возможности возрождения (по крайней мере худших его частей вроде политического сыска - вон, партком же уже почти возродили). Как знать, вдруг сейчас выскажешь "неправильное" мнение, в КГБ твои данные запишут, а потом (как минимум) не будут выездную визу ставить в загранпаспорт. В России с крахом СССР отменили выездные визы, а в Беларуси сохранили [10]. А может быть, и сына в часть институтов не будут брать (особенно в сочетании с тем, что он неправильной национальности, или, скажем, верующий) ? Сегодня (по крайней мере в России) этой опасности нет, но кто в нашей стране знает, что будет завтра, и не повторится ли завтра худшее из того, что было вчера ?

Сергей Вадов

[1] http://www.mlpc.ca
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Canada_-_Marxist-Leninist
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_electoral_system
[4] http://www.mlpc.ca/Articles/interview-sls-1.html
[5] http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_federal_election%2C_minor_party_positions
[6] http://www.polit.ru/event/2006/03/02/scene.html
[7] http://delo.ua/ru/news/5006.html
[8] http://eis.2084.ru/methodics/election.htm
[9] http://www.rec.gov.by/elect/prrb2006/complaint2006_08.html
[10] http://www.mfa.gov.by/rus/index.php?d=consul&id=6
От Игорь
К Сергей Вадов (23.03.2006 01:44:56)
Дата 23.03.2006 16:37:47

Теперь Вы и сами должны понимать полную нессиметрию ситуации

с оппозицией у них и у нас.

>>>> Я говорю не о мелких сепаратистких движениях, а о наличии антисистемной оппозиции, стремящийся поменять политический строй в США. Таковой нет. Это не антисистемная оппозиция. Она также разделяет либеральные ценности и не стремится поменять режим в США.
>>>
>>>Почитайте сайт коммунистической партии Канады www.mlpc.ca. Я видел их демонстрацию, они в открытую хвалили строй на Кубе и в КНДР. Уж в чем трудно обвинить Marxist-Leninist party of Canada, так это в разделении либеральных ценностей.
>>
>> Западные марксисты - это западные марксисты (Марксизм - западное учение). Вряд ли их можно назвать не разделяющими либеральные ценности.
>
>Марксизм - западное учение, но есть и другие западные учения.

Это не отменяет общих идейных оснований марксизма и либерализма.

> Прошу Вас подтвердить Вашу гипотезу о том, что Marxist-Leninist party of Canada разделяет либеральные ценности хоть каким-нибудь примером. У них есть сайт [1], про них много написано в Википедии [2], их лидеры охотно дают интервью прессе - все это осилить вне моих возможностей, но часть прочитал. Не вижу никаких признаков разделения этими марксистами-ленинистами либеральных ценностей. По практически любому вопросу их позиция может быть охарактеризована (при самом доброжелательном подходе) как минимум, как весьма значительное изменение текущего курса Канады. Вот, например, про внешнюю политику и внешнюю экономику: "The Marxist-Leninist Paty calls for the complete and immediate withdrawal from all economic and military blocks such as the FTA, NAFTA, APEC, NORAD, and NATO." [5] - т.е. предлагают развернуть курс на 180 градусов. NAFTA это North American Free Trade Agreement, маленький аналог ВТО - и из него предлагают выйти, т.е. отменить свободную торговлю с ненавистными им США. Почитайте на их сайте разделы Electoral Reform или Social Security Reform - предлагаются весьма глубокие изменения, где в этих текстах хоть какие-нибудь признаки разделениями марксистами-ленинистами либеральных ценностей ?

Понимаете, вопросы позиции Западных компартий уже неоднократно обсуждались на форуме. Нет нужды повторяться.

>> Западные компартии тоже хвалили до поры до времени строй в СССР (таким, каким они его себе представляли), но это не значит, что они в открытую ставили на финансовую, диверсионную и военную помощь оттуда. Коммунистическая партия Канады не призывает к свержению существующего режима в Канаде с опорой на финансовую, политическую и военную помощь из КНДР или Кубы. И не призывала во времена СССР с опорой на его помощь.
>
>Вы высказываете много утверждений, часть из которых труднопроверяема (чтобы высказать что-то о всех западных компартиях, надо изучить неподъемное количество материала). Касательно конкретной Marxist-Leninist party of Canada - они берут деньги от посольства Кубы, печатают и распространяют английскую версию Granma (газета Коммунистической партии Кубы) [2]. Т.е. выражаясь отечественным языком, используя деньги одного из вероятных противников, распространяют пропаганду, очерняющую действия правительства Канады. Никто их за это не преследует. Отличие зарубежных коммунистов от отечественных, по моему впечатлению, проходит как раз по упомянутой Вами грани насильственности свержения существующего строя. Канадские марксисты-ленинисты, если придут к власти, предлагают фактически установку нового строя - но считают правильным добиться всеобщей поддержки их идей, и планируют прийти к власти демократическим путем (впрочем, плетью обуха не перешибить, и марксизм-ленинизм в них все равно силен - после прихода демократическим путем к власти они собираются провести "реформу" системы выборов, весьма значительно ее изменяющую).

Терерь Вам должно быть и самому понятно, почему их никто не трогает. Разумеется их позиция - не есть позиция ленинской партии, предполагающий насильственный захват власти в момент, когдав верхи не могут, а низы не хотят. Разумеется деньги на издание малотиражной газетки от посольства Кубы, маленькой ми слабой страны, ничем не угрожающей Америке- это не десятки и сотни миллионов долларов, поступающие от Западных государств, располагающих самой мощной военной машиной в мире - поствоветским "оранжевым" и "васильковым" и пр. оппрозиционерам, открыто ставящим на неконституционный захват влапсти организацией несанкционированных акций, парализующих действие государственных структур.

>Игорь, правильно ли я Вас понял, что Вы предполагаете, что белорусская оппозиция "в открытую ставит на диверсионную и военную помощь оттуда" ? Если да, то не могли бы Вы показать, на какой фактической базе Вы сделали этот вывод?

По фактической базе, представленной белорусскими спецслужбами, а также исходя из собственных прозападных заявлений лидера объединенной оппозиции. Я мог не совсем корректно выразиться, мне следовало бы написать - "в открытую ставит на поддержку Запада в изменении сущесьтвующего строя в Беларуссии". Конечно, если б лидер оппозиции прямо прязвал ввести НАТО войска в Белоруссию- его тут же арестовали.

>Почитав опубликованные в интернете тексты белорусской оппозиции, складывается обратное впечатление - заявления исключительно мирные: "Со своей стороны мы предпримем все усилия, чтобы эта акция носила мирный характер", "Лидер объединенных демократических сил Александр Милинкевич на встрече с избирателями в столичном кинотеатре «Дружба» заявил, что в Белоруссии не существует планов насильственного захвата власти."

Но существуют планы изменения политического строя при поддержке Запада. Более того, заявления про то, что оппозиция не признает результатов выборов - были сделаны до самих выборов. До самих выборов были сделаны заявления, что оппозиция организует противозаконные бессрочные несанкционированные митинги. Стало быть оппозиция в открытую поставила если и не на вооруженные, то несомненно на противозаконные методы захвата власти. Разумеется, нигде на Западе такой оппозиции сейчас нет.

>[6], на демонстрацию предлагается взять с собой цветы и конфеты и т.д. Следов "в открытую ставит на диверсионную и военную помощь оттуда" как-то не нашел (но тут я не специалист, м.б. в каких-то других их текстах есть основания для подобного вывода?)

Но Вы не можете не знать, что митинги законными бывают только санкционированные. Ставка на незаконные бессрочные митинги с парализаций и блокировкой деятельности государственных органов в центре столицы государтсва себя оправдали в Грузии и на Украине. Где власть была захвачена неконституционным путем. На Украине, например, путем не предусмотренным выборным законодательством - третьим туром президентских выборов.

>>>И эти товарищи открыто проводят демонстрации, в университете г. Торонто открыто продается их литература, они участвуют в выборах.
>>
>>Получают они финансирование с Кубы или КНДР? Грозятся ли обратится к ним за помощью (хотя бы правовой, как это делают оппозиционеры в Белоруссии, все время жалуясь на Лукашенко в Совет Европы), в случае фальсификации выборов в Канаде?
>
>Про финансирование - см. выше (да, получают). Про план их действий в случае фальсификации выборов в Канаде сказать затрудняюсь (эта тема даже не обсуждается - не смог найти в интернете граждан (коммунистов или не коммунистов), считающих, что выборы в Канаде фальсифицированы, см. ниже подробности о выборах в Канаде).

>Беларусь добровольно вступила в ОБСЕ, и добровольно направила заявку на вступление в Совет Европы (пока, кстати, не удовлетворенную), т.е. добровольно передала частичку своего суверенитета в международные организации, поэтому действия оппозиционеров, пишущих в ОБСЕ о несоответствии законодательства и правоприменительной практики Беларуси Helsinki Final Act и другим подписанным Беларусью документов, являются вполне легитимными (а для чего иначе власти подписывали эти пресловутые Хельсинские соглашения, если не для того, чтобы выполнять их, т.е. в частности, и сталкиваться с жалобами в ОБСЕ в случаях, когда соглашения очевидно не выполняются?).

По всей видимости это была ошибка Белорусского руководства, связаться со странами у руководителей которых руки замараны кровью мирного населения Боснии и Герцеговины, Сербской Краины, Косова и Большой Сербии. От НАТОвских бомбардировок ( в которых принимали участие военнослужащие не только США, но и ФРГ, Бельгии, Дании и др. европейских стран) в означенных местах в центре Европы погибли тысячи мирных жителей.

Однако, насколько я понимаю, речь идет прежде всего о предоставлении оппозиционерами в ОБСЕ заведомо ложных сведений.


>Жалуются ли представители Marxist-Leninist party of Canada в международные организации, членом которых состоит Канада? Видимо, такая практика не очень распространена (нашел только какие-то признаки жалобы в ООН - и то, похоже, дело до конца не доведено). Может быть, в Канаде просто соблюдают те обязательства, которые перед международными организациями на себя взяли?

Разумеется, им некуда жаловаться, ведь нет никакого коммунистического интернационала сейчас.

>>>Результаты участия в выборах скромны (чуть больше десяти тысяч проголосовавших "ЗА" - т.е. около 0.3%, точные числа см. в [1]), но в Канаде не наблюдается ничего похожего на заявление главы КГБ Беларуси Сухоренко о том, что участие в демонстрации в день выборов будет квалифицироваться как терроризм с вынесением от 8 до 25 лет или высшей меры наказания. Участие в мирной демонстрации, пусть и несанкционированной - терроризм!
>>
>>Речь шла о террористических провокациях во время митингов оппозиции, которые действительно готовились, по заявлению Белорусского КГБ. Митинг и демонстрация же вчера прошла в центре Минска - никого не тронули, как это Вам должно уже быть известно.
>
>На сайте КГБ Беларуси нет никаких упоминаний о заявлениях товарища генерала, а либеральным сайтам Вы не верите, поэтому ситуация патовая, мы не сможем проверить, кто же прав, и что же имел в виду товарищ Сухоренко. Как знать, может он (а за ним и министр МВД) действительно просто неудачно выразились, и имели в виду квалифицировать как террористов лишь тех, кто придет с бомбой (хотя, казалось бы, это и так очевидно, что пришедший с бомбой суть террорист, для чего тут заявления высокопоставленных лиц делать?). Все же согласитесь, что фраза "Действия оппозиционеров завтра в центре города будут квалифицированы как попытка реализации расправы над властью. Согласно ст. 289 Уголовного кодекса Беларуси, за это грозит от 8 лет тюрьмы до высшей меры наказания." [7] не дает однозначного понимания, что речь идет именно о тех, кто придет с бомбой. Собственно, результат говорит сам за себя - все испугались, на митинг пришло заметно меньше людей, чем собирает оппозиция по менее значимым поводам.

А что, разве на какие-нибудь другие мероприятия оппозиция собирала больше народу? И разве неприход на несанкционированный митинг - всегда диктуется страхом, а не уважением к законам? Или Вы считаете, что закон не обязательно соблюдать, если речь идет о Беларуссии?

>>> И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда из 73 тысяч членов избирательных комиссий от оппозиции - 1 (один), в Орше.
>>
>> Неужели? А от коммунистической партии Канады конечно же присутсвуют наблюдатели или члены комиссий-коммунисты на каждом участке для голосования в Канаде?
>
>Недостатком печатного текста является затруднительность передачи интонаций и эмоций - не уверен, задаете ли Вы риторический вопрос или Вы действительно всерьез спрашиваете. Исхожу из второго. По законодательству Канады "Each candidate can have representatives present on election day during both the voting and the counting of the votes to verify that everything is carried out fairly and properly." [3]. Т.е. любимая на постсоветском пространстве практика, когда наблюдателей от "неправильных" кандидатов не пускают, поскольку стульев нет, все места уже заняты и т.д., в Канаде запрещена законодательно - каждый кандидат имеет право послать своего представителя как на процесс голосования, так и на процесс подсчета голосов. Насколько можно судить, этот закон реально работает - в интернете не смог найти ни одной жалобы на ситуацию, когда представителя от кого-либо из кандидатов не пустили бы посмотреть на голосование или на подсчет голосов. Sandra Smith (лидер Marxist-Leninist party of Canada) дала подробное интервью после выборов [4], описывающее разнообразные отрицательные, на ее взгляд, последствия для канадцев от подобных результатов (максисты-ленинисты выставили 69 кандидатов, получили 0 мест, собрав 11163 голоса, т.е. 0.08% от общего числа избирателей) - но Сандра Смит ни разу в интервью даже не намекнула, что считает результаты выборов посчитанными нечестно.

Я просто хотел сказать, что ввиду малочисленности Канадской компартии - ей физически невозможно выставить наблюдателей на все избирательные участки. Ничего более.

>>>И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда досрочно голосует 25% избирателей (недоброжелатели Лукашенко предполагают, что столь аномально высокий процент голосующих досрочно объясняется тем, что избирательное законодательство Беларуси предполагает, что урны с результатами досрочного голосования ночь перед выборами проводят без независимого контроля). Кто поверит в эти "выборы" ?
>>
>> Т.е досрочное голосование в Канаде запрещено? Или что? Или 25% пришли в Белоруссии досрочно проголосовать под дулами автоматов?
>
>Опять не могу понять по Вашему тону, всерьез ли Вы спрашиваете. В Канаде, естественно, тоже есть transfer certificate, и тоже есть возможность проголосовать для слепых/глухих/не выходящих из дома. Но законодательство за много лет отточено так, что процесс не содержит "дыр", позволяющих кому-либо исказить результаты голосования (или по крайней мере на наличие дыр нет явных жалоб). В Москве (где также подозрительно много граждан голосуют по открепительным талонам и иными нестандартными способами) было несколько случаев, когда какой-то кандидат разобрался до конца в ситуации. Одну из таких ситуций я наблюдал, как избиратель, лично: за кандидата от КПРФ Герасимова (на редкость адекватного человека, при обсуждении конкретных проблем микрорайона не в коммунистическую идеологию ударявшегося, а выдвигавшего вполне разумные предложения) непосредственно в день выборов проголосовали 70% пришедших избирателей. Но с учетом того, что количество досрочно проголосовавших составило 50%, а из них 90% проголосовало за кандидата от власти, по общему соотношению голосов он проиграл. Ему удалось переписать данные части проголосовавших досрочно - это оказались всевозможные работники ДЭЗ'ов, ГУП "Мосводосток" и т.д. Почитайте, если интересно, описание его борьбы в [8] - весьма поучительно. Власти Беларуси предусмотрительно не выставляют в открытый доступ раздельных данных о том, сколько процентов получил Лукашенко А.Г. среди голосовавших досрочно и непосредственно в день голосования (и вообще не выкладывают в интернет даже тех первичных документов, которые доступны на сайте ЦИК РФ, не говоря уж про Америку). ЦИК РБ все больше "обращения граждан", из которых уши КГБ торчат, публикует [9], а из содержательных данных - только общую, усредненную, статистическую информацию выкладывают. Так что беларусам недоступен даже относительный русского образца контроль над выборами (у нас каждый наблюдатель может сверить полученную им копию протокола с имеющейся в интернете официальной - что тоже работает не очень хорошо, но кое-какие фальсификации удалось доказать; кажется, на следующих выборах это отменяют). А в Беларуси, даже имея полностью свои комиссии, первичные протоколы боятся в интернет выложить! Ну и кто поверит в эти "выборы" ?

Но почему бояться? Во-первых, прошло еще три дня после выборов. Во-вторых. Разве есть закон, обязывающий ЦИК Белоруссии выкладывать результаты в интернет? Или Вы полагаете, что до введения интернета все выборы в США и КАнаде фальсифицировались или по крайней мере им нельзя было доверять?

>>> И встречи с избирателями коммунисты проводят - без дополнительного сервиса в виде свезения снега со всего города на площадь, где Зюганов собирается встречаться с народом.
>>
>> Здесь Вы не правы. Полно аналогичных случаев. Вон даже прошлый съезд КПРФ проводила при свечах - отключили в снятом зале электричество.
>
>Значит, отстал от жизни - оказывается, в России уже успешно осваивают белорусские методы борьбы с оппозицией.

Вам изменяет память. Вам прекрасно должно быть известно, что до таких высот кровавых расправ с оппозицией, которые были учинены в России по приказу Ельцина в октябре 1993 года Белоруссия не дошла и не доходила. Так что Белоруссия пока и не думает осваивать российские методы борьбы с оппозицией.

>Весьма печально. Хочется верить, что хоть типографии не будут разрывать договора с коммунистической прессой (не являясь ее сторонником, считаю возможность каждому желающему свободно подписаться на почте на "Советскую Россию" и т.д. весьма важной).

>> Потому что Ходорковский - не тот тип, который может быть чист перед судом. Ни укого из коммунистов нет сомнений в том, что Ходорковский - крупный преступник и махинатор. Он получил по заслугам. Рассуждают примерно, как Глеб Жиглов - вор должен сидеть в тюрьме. Он и сидит. Справедливость восторжествовала хотя бы в одном этом частном случае.
>
>Скажите, Игорь, Вы лично были свидетелем совершения Ходорковским М.Б. преступления? Видели ли Вы первичные документы с его подписью, из которых можно сделать ясный вывод, что он совершил преступление? Кто-то из тех, кого Вы лично знаете, видел такие документы? Едва ли. То есть Ваше мнение о том, что Ходорковский М.Б. преступник, сформировано газетами и телевизором. Это источники весьма сомнительные - мало ли что в газетах напишут. На сем форуме принято считать, что не существует общечеловеческих ценностей или прав человека (а попытка части людей утверждать обратное является навязыванием ценностей западного мира другим цивилизациям). Обдумав, заявляю, что я не согласен с этой точкой зрения. Я определенно считаю, что у каждого человека, даже у убийцы, есть право, чтобы его виновность или невиновность разбиралась не в газетах, а в суде с разумными критериями судопроизводства (которые, по меньшей мере, должны быть одинаковы для всех внутри данной страны). Ситуация, когда власти, не сумев или не захотев доказать вину М.Б.Ходорсковского убедительным и законным способом, стали принимать в качестве доказательств файлы на сервере организации, в которой он работал, которые он не составлял (и, скорее всего, даже и не читал), совершенно недопустима. Равным образом недопустимы "двойные стандарты" - М.Б.Ходорковский получал зарплату частично белую (небольшую) и частично серую. Во всех предыдущих случаях, когда подобное доходило до суда, виновным признавался главный бухгалтер организации. Ради Ходорковского М.Б. власти сделали исключение - вменили в вину ему, а не главбуху. Подобный "индивидуальный подход" совершенно неприемлем.

Я рад, что Вы признаете вину Ходорковского. Разумеется судьи сделали правильный вывод, что бухгалтер делал все по указанию Ходорковского, как и вообще все бухгалтера делают все по указанию их руководства. И я полностью согласен, что подобный индивидуальный подход к одному только Ходорковскому совершенно неприемлем. Этот подход следует применить ко всем крупным олигархам и всех их посадить за это.

>Помимо несправедливости, он и невыгоден обществу, ибо руководители других фирм получают четкий сигнал - можешь платить серую зарплату, никто тебя и твоих сотрудников не тронет, а вот если вздумаешь, как Ходорсковский, Яблоко и КПРФ финансировать, тут-то и начнем изучать - а какие файлы у тебя пользователи держат на сервере?

Главная вина Ходорковского состоит в том, что он присвоил себе государственные общенародные средства в масштабах, за которые в СССР ему светил бы однозначно смертый приговор. Сумма, за которую он приобрел предприятия Юкоса - это не рыночная сделка, а междусобойчик, который не один здравомыслящий человек не сочтет законным.

>> То, что власть применяет незаконные методы против активистов КПРФ - ни для кого не секрет. Только здесь попирается еще и справедливость, а не просто закон. Закон же служит справедливости. Без справедливости закон большой ценности не имеет.
>
>Вот в этом принципиальное расхождение в наших взглядах. Ваша позиция, когда против тех, кто Вам не нравится, можно и нужно бороться незаконными методами, а против Вас и тех, кто Вам нравится, нельзя, для меня совершенно неприемлема. Закон должен одинаково наказывать за серую зарплату всех бизнесменов - и тех, кто Яблоко финансирует, и тех, кто КПРФ, и тех, кто Единую Россию.

Напротив, наши позиции расходятся не в этом. Я считаю, что закон должен служить справедливости и применяться ко всем, без различия чинов и рангов. Поэтому я всегда требовал и требую посадить и всех остальных наших крупных бизесменов в придачу к Ходорковскому. Вы же этого не требуете, а напротив, говорите, что де Ходорковский посажен, а остальные в такой же ситуации не посажены - значит надо Ходорковского отпустить. Я же говорю - нет - надо и тех всех остальных посадить также вместе с Ходорковским.

Принимать решение про то, что бухгалтер делал махинации не сам, а по указанию начальства - судьи и присяжные вполне правомочны. Так что формально Ходорковский сидит правильно. Но я говорю, что главная вина Хорорковского состоит не в этом. Главная его вина - в присвоении государственных средств в особо крупных размерах. И за это ему должна полагаться вовсе не тюрьма, а смертная казнь.

>>>Вопрос, почему реальный рейтинг популярности правителя растет или падает, весьма сложен, и прямой корреляции с уровнем жизни нет. Скорее это вопрос общего ощущения справедливости (или несправедливости) общественного устройства в народе. Но требование фиксации адресов и фамилий опрашиваемых - мера, на мой взгляд, полностью лишающая смысла социологический опрос - многие испугаются высказать свою поддержку оппозиции, ибо мало ли как КГБ будет использовать адреса и фамилии.
>>
>>А как может использовать? Позвонит 10% опрошенных и спросит, действительно ли они так проголосовали, как записано в опросе. И почему многие испугаются вдруг высказать свою поддержку оппозиции? Что уже есть преценденты, когда за простое высказывание поддержки кто-то пострадал? Если люди боятся высказывать свое мнение в ситуации, когда им явно ничего не грозит - кто ж в этом виноват, кроме них самих?
>
>Ну, в Беларуси оппозиционные журналисты пропадают, и есть статья в УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ" (по которой реально сажают) - так что хотя вроде бы пока за поддержку оппозиции никого не посадили, и пока власти только отправляют из унивеситетов в армию публично высказывающих неправильное мнение студентов, да и то формально не за политику, а по неуспеваемости (т.е. меня бы выгнать было сложно - посещал и записывал все лекции, не участвовал в пьянках, вовремя сдавал книги в библиотеку, и вообще мне комфортно жить по правилам). Хотя первая ласточка пролетела - как-то не очень верится, что несколько десятков активистов демократического движения в аккурат перед выборами вдруг стали почему-то милиционеров матом ругать (и получать 15 суток за это). Все же я скорее верю оным активистам (отрицающим употребление нецензурной лексики), думаю, что показания милиционеров по этим делам (в основном) неправдивы.

Т.е Вы не подтверждаете ни одного случая наказания за то, что кто-то в опросах статслужб не высказался в поддержку Лукашенко.

>Кроме того, еще живы довольно много людей, которые хорошо помнят СССР, и не исключают возможности возрождения (по крайней мере худших его частей вроде политического сыска - вон, партком же уже почти возродили).

Главная функция парткома была защита людей от притеснений начальства на местах, а не политический сыск. Сейчас людям некуда обращаться. Поэтому многие и хотят возрождения "парткома" ломающего сопротивление сильных, чтобы защищать от них слабых.

>Как знать, вдруг сейчас выскажешь "неправильное" мнение, в КГБ твои данные запишут, а потом (как минимум) не будут выездную визу ставить в загранпаспорт. В России с крахом СССР отменили выездные визы, а в Беларуси сохранили [10]. А может быть, и сына в часть институтов не будут брать (особенно в сочетании с тем, что он неправильной национальности, или, скажем, верующий) ?

Домыслы.

>Сегодня (по крайней мере в России) этой опасности нет, но кто в нашей стране знает, что будет завтра, и не повторится ли завтра худшее из того, что было вчера ?

Большинство людей волнуют не визы, а защита от притеснений на местах от их работодателей и местных чиновников. А Вас это не волнует?
От Сергей Вадов
К Игорь (23.03.2006 16:37:47)
Дата 24.03.2006 22:22:26

Сравнение результатов досрочного голосования и голосования в день выборов.

>>>>И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда досрочно голосует 25% избирателей (недоброжелатели Лукашенко предполагают, что столь аномально высокий процент голосующих досрочно объясняется тем, что избирательное законодательство Беларуси предполагает, что урны с результатами досрочного голосования ночь перед выборами проводят без независимого контроля). Кто поверит в эти "выборы" ?
>>>
>>> Т.е досрочное голосование в Канаде запрещено? Или что? Или 25% пришли в Белоруссии досрочно проголосовать под дулами автоматов?
>>
>>Опять не могу понять по Вашему тону, всерьез ли Вы спрашиваете. В Канаде, естественно, тоже есть transfer certificate, и тоже есть возможность проголосовать для слепых/глухих/не выходящих из дома. Но законодательство за много лет отточено так, что процесс не содержит "дыр", позволяющих кому-либо исказить результаты голосования (или по крайней мере на наличие дыр нет явных жалоб). В Москве (где также подозрительно много граждан голосуют по открепительным талонам и иными нестандартными способами) было несколько случаев, когда какой-то кандидат разобрался до конца в ситуации. Одну из таких ситуций я наблюдал, как избиратель, лично: за кандидата от КПРФ Герасимова (на редкость адекватного человека, при обсуждении конкретных проблем микрорайона не в коммунистическую идеологию ударявшегося, а выдвигавшего вполне разумные предложения) непосредственно в день выборов проголосовали 70% пришедших избирателей. Но с учетом того, что количество досрочно проголосовавших составило 50%, а из них 90% проголосовало за кандидата от власти, по общему соотношению голосов он проиграл. Ему удалось переписать данные части проголосовавших досрочно - это оказались всевозможные работники ДЭЗ'ов, ГУП "Мосводосток" и т.д. Почитайте, если интересно, описание его борьбы в [8] - весьма поучительно. Власти Беларуси предусмотрительно не выставляют в открытый доступ раздельных данных о том, сколько процентов получил Лукашенко А.Г. среди голосовавших досрочно и непосредственно в день голосования (и вообще не выкладывают в интернет даже тех первичных документов, которые доступны на сайте ЦИК РФ, не говоря уж про Америку). ЦИК РБ все больше "обращения граждан", из которых уши КГБ торчат, публикует [9], а из содержательных данных - только общую, усредненную, статистическую информацию выкладывают. Так что беларусам недоступен даже относительный русского образца контроль над выборами (у нас каждый наблюдатель может сверить полученную им копию протокола с имеющейся в интернете официальной - что тоже работает не очень хорошо, но кое-какие фальсификации удалось доказать; кажется, на следующих выборах это отменяют). А в Беларуси, даже имея полностью свои комиссии, первичные протоколы боятся в интернет выложить! Ну и кто поверит в эти "выборы" ?
>
> Но почему бояться? Во-первых, прошло еще три дня после выборов. Во-вторых. Разве есть закон, обязывающий ЦИК Белоруссии выкладывать результаты в интернет? Или Вы полагаете, что до введения интернета все выборы в США и КАнаде фальсифицировались или по крайней мере им нельзя было доверять?

Дело не в механизме опубликования, а в самом факте доступности для общественности копий первичных материалов. От того, что до появления интернета данные результатов голосования по каждому конкретному участку публиковались в толстых томах, не меняется суть дела - каждый наблюдатель мог, зайдя в библиотеку, проверить, правильно ли учтены голоса на том участке, где он лично присутствовал при подсчете.

Поскольку ЦИК Беларуси не публикует (ни в интернете, ни в печати) первичных данных по всем участкам для голосования, мы не можем проверить гипотезу, что в среднем по стране процент бюллетеней за Лукашенко среди голосовавших досрочно заметно выше, чем среди тех, кто принимал участие в выборах в день голосования. Однако, некоторые наблюдатели сочли возможным самостоятельно опубликовать в интернете данные голосования по тем участкам, где они его наблюдали. См. например http://bullochka.livejournal.com/185825.html .

"По голосованию в день выборов Милинкевич получил 350 голосов, Лукашенко 540, Козулин 73. 107 бюллетеней было «против всех». 22 испорченных.
А теперь сопоставьте с результатами досрочного голосования: Милинкевич — 25 голосов, Лукашенко - 355, Козулин — 26. «Против всех»-- 3 бюллетеня."

Скажите, Игорь, Вы верите, что голоса подсчитали честно и такая значительная разница результатов досрочного голосования и голосования в день выборов действительно реальна ? Конечно, всякое бывает - но все же мне кажется более правдоподобной гипотеза, что не зря, не зря ОБСЕ критикует законодательство о выборах РБ в части, что урны для досрочного голосования в ночь перед выборами недоступны наблюдаетелям...

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (24.03.2006 22:22:26)
Дата 27.03.2006 19:15:37

А какие у меня основания доверять данной информации?

>>>>>И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда досрочно голосует 25% избирателей (недоброжелатели Лукашенко предполагают, что столь аномально высокий процент голосующих досрочно объясняется тем, что избирательное законодательство Беларуси предполагает, что урны с результатами досрочного голосования ночь перед выборами проводят без независимого контроля). Кто поверит в эти "выборы" ?
>>>>
>>>> Т.е досрочное голосование в Канаде запрещено? Или что? Или 25% пришли в Белоруссии досрочно проголосовать под дулами автоматов?
>>>
>>>Опять не могу понять по Вашему тону, всерьез ли Вы спрашиваете. В Канаде, естественно, тоже есть transfer certificate, и тоже есть возможность проголосовать для слепых/глухих/не выходящих из дома. Но законодательство за много лет отточено так, что процесс не содержит "дыр", позволяющих кому-либо исказить результаты голосования (или по крайней мере на наличие дыр нет явных жалоб). В Москве (где также подозрительно много граждан голосуют по открепительным талонам и иными нестандартными способами) было несколько случаев, когда какой-то кандидат разобрался до конца в ситуации. Одну из таких ситуций я наблюдал, как избиратель, лично: за кандидата от КПРФ Герасимова (на редкость адекватного человека, при обсуждении конкретных проблем микрорайона не в коммунистическую идеологию ударявшегося, а выдвигавшего вполне разумные предложения) непосредственно в день выборов проголосовали 70% пришедших избирателей. Но с учетом того, что количество досрочно проголосовавших составило 50%, а из них 90% проголосовало за кандидата от власти, по общему соотношению голосов он проиграл. Ему удалось переписать данные части проголосовавших досрочно - это оказались всевозможные работники ДЭЗ'ов, ГУП "Мосводосток" и т.д. Почитайте, если интересно, описание его борьбы в [8] - весьма поучительно. Власти Беларуси предусмотрительно не выставляют в открытый доступ раздельных данных о том, сколько процентов получил Лукашенко А.Г. среди голосовавших досрочно и непосредственно в день голосования (и вообще не выкладывают в интернет даже тех первичных документов, которые доступны на сайте ЦИК РФ, не говоря уж про Америку). ЦИК РБ все больше "обращения граждан", из которых уши КГБ торчат, публикует [9], а из содержательных данных - только общую, усредненную, статистическую информацию выкладывают. Так что беларусам недоступен даже относительный русского образца контроль над выборами (у нас каждый наблюдатель может сверить полученную им копию протокола с имеющейся в интернете официальной - что тоже работает не очень хорошо, но кое-какие фальсификации удалось доказать; кажется, на следующих выборах это отменяют). А в Беларуси, даже имея полностью свои комиссии, первичные протоколы боятся в интернет выложить! Ну и кто поверит в эти "выборы" ?
>>
>> Но почему бояться? Во-первых, прошло еще три дня после выборов. Во-вторых. Разве есть закон, обязывающий ЦИК Белоруссии выкладывать результаты в интернет? Или Вы полагаете, что до введения интернета все выборы в США и КАнаде фальсифицировались или по крайней мере им нельзя было доверять?
>
>Дело не в механизме опубликования, а в самом факте доступности для общественности копий первичных материалов. От того, что до появления интернета данные результатов голосования по каждому конкретному участку публиковались в толстых томах, не меняется суть дела - каждый наблюдатель мог, зайдя в библиотеку, проверить, правильно ли учтены голоса на том участке, где он лично присутствовал при подсчете.

>Поскольку ЦИК Беларуси не публикует (ни в интернете, ни в печати) первичных данных по всем участкам для голосования, мы не можем проверить гипотезу, что в среднем по стране процент бюллетеней за Лукашенко среди голосовавших досрочно заметно выше, чем среди тех, кто принимал участие в выборах в день голосования. Однако, некоторые наблюдатели сочли возможным самостоятельно опубликовать в интернете данные голосования по тем участкам, где они его наблюдали. См. например http://bullochka.livejournal.com/185825.html .

>"По голосованию в день выборов Милинкевич получил 350 голосов, Лукашенко 540, Козулин 73. 107 бюллетеней было «против всех». 22 испорченных.
>А теперь сопоставьте с результатами досрочного голосования: Милинкевич — 25 голосов, Лукашенко - 355, Козулин — 26. «Против всех»-- 3 бюллетеня."

>Скажите, Игорь, Вы верите, что голоса подсчитали честно и такая значительная разница результатов досрочного голосования и голосования в день выборов действительно реальна ?

Откуда следует, что приведенная информация достоверна?

>Конечно, всякое бывает - но все же мне кажется более правдоподобной гипотеза, что не зря, не зря ОБСЕ критикует законодательство о выборах РБ в части, что урны для досрочного голосования в ночь перед выборами недоступны наблюдаетелям...

Так по данному конкретному пункту я не возражаю. Я только не пойму, почему нельхя критиковать и сами европейские законы о выборах, допускающие выборы состоявшимися при 25% явке. Ясно, что здесь у Белоруссии неоспоримое преимущество.


От Сергей Вадов
К Игорь (27.03.2006 19:15:37)
Дата 29.03.2006 03:00:06

Никаких. Вопрос в том, где же данные от другой стороны?

>>Поскольку ЦИК Беларуси не публикует (ни в интернете, ни в печати) первичных данных по всем участкам для голосования, мы не можем проверить гипотезу, что в среднем по стране процент бюллетеней за Лукашенко среди голосовавших досрочно заметно выше, чем среди тех, кто принимал участие в выборах в день голосования. Однако, некоторые наблюдатели сочли возможным самостоятельно опубликовать в интернете данные голосования по тем участкам, где они его наблюдали. См. например http://bullochka.livejournal.com/185825.html .
>
>>"По голосованию в день выборов Милинкевич получил 350 голосов, Лукашенко 540, Козулин 73. 107 бюллетеней было «против всех». 22 испорченных.
>>А теперь сопоставьте с результатами досрочного голосования: Милинкевич — 25 голосов, Лукашенко - 355, Козулин — 26. «Против всех»-- 3 бюллетеня."
>
>>Скажите, Игорь, Вы верите, что голоса подсчитали честно и такая значительная разница результатов досрочного голосования и голосования в день выборов действительно реальна ?
>
>Откуда следует, что приведенная информация достоверна?


Игорь,

конечно, Вы правы - лично мне близок тон журнала этой девушки, я легко могу себе себе представить бескорыстную идеалистку, есть такие среди знакомых (разных убеждений и вероисповеданий), и мне ее слова кажутся скорее правдой. Но, естественно, можно себе представить, что кому-то близок тон руководителя КГБ Беларуси генерала Сухоренко, и его слова (которые у меня совершенно не вызывают доверия, думаю, что он соврет, глазом не моргнув, если "партия скажет надо") кажутся кому-то убедительными и правдивыми.

В том и суть демократической процедуры, что она позволяет исключить подобные дискуссии о том, честно ли посчитано волеизъявление избирателей, не подбросил ли кто-нибудь дополнительных бюллетеней и не было ли других махинаций. Ведь все же Лукашенко для чего-то проводит выборы, и приглашает на них наблюдателей не только из Москвы, но и из Брюсселя - т.е. для чего-то ему нужно демонстрировать внутри и вне страны, что он пользуется значительной поддержкой населения. А ведь мог бы, как первый секретарь Ашхабадского горкома КПСС Сапармурад Ниязов, объявить себя пожизненным президентом, и не иметь геморроя с выборами - силы КГБ достаточно. Российские левые все равно бы его поддержали (думаю, что основной причиной поддержки московскими левыми Лукашенко является его антизападная риторика, а не экономические или социальные успехи - в соседней Литве положение дел по крайней мере не сильно хуже белорусского, но в адрес Валдаса Адамкуса от левых не слышно похвал ни за то, что Литва дала гражданство всем имевшим прописку Литовской СССР, ни за направленную на поддежку бедных социальную политику - он поддерживает Запад, и потому даже реальные успехи Литвы недостойны похвалы). Так что для чего-то все-таки Лукашенко нужно, чтобы его считали популярным в народе. Казалось бы, если эта популярность реально имеет место, не так сложно это убедительно доказать и посрамить всех сомневающихся. Почему бы и не дать возможность наблюдателям контролировать урну полностью, с момента первичного осмотра на предмет пустоты и отсутствия дыр - до момента последнего осмотра на предмет отсутствия затерявшихся бюллетеней? В чем проблема, если у наблюдателя будет право либо лично коротать время у опечатанной урны, либо поместить ее в принесенный им самим мешок и запечатать его своей печатью? А если наблюдателей два, от противоположных политических сил, тем лучше - в два мешка пусть запечатают? Если поддержка Лукашенко действительно столь велика, то почему бы не дать возможность убедительно это подтвердить? Аналогичным образом по Вашему вопросу - я не знаю лично девушку, написавшую этот LJ, поэтому не могу с уверенностью сказать, что написанные ей данные правдивы. Но почему бы белорусскому ЦИК не выложить в интернет все первичные протоколы ? В этом случае каждый наблюдатель сможет проверить, правильно ли отражена ситуация на его участке, а любой желающий сможет проверить, не было ли ошибки при суммировании данных по участкам. А заодно сможет проверить массу любопытных гипотез - кроме обсуждавшейся существенной разницы в распределении голосов между голосовавшими досрочно и в день выборов, есть и другие. Например, по различным социологическим опросам (в том числе - проводимыми сторонниками Лукашенко) среди молодежи желание идти на выборы высказывает меньше граждан, чем среди остальных возрастных групп; также и популярность А.Г.Лукашенко среди молодежи (относительно других возрастных групп) невысокая. Однако, странным образом, пойдя служить в армию, призывники решительно меняют свою точку зрения - в воинских частях количество проголосовавших 100% без малого, и количество голосов за А.Г.Лукашенко - почти 100%. Конечно, феномену можно придумать и доброжелательное к Лукашенко объяснение - например, армия есть школа жизни, и только там молодые люди наконец понимают, как важно идти на выборы и как важно проголосовать за действующего Президента. Правда, непонятно, почему вернувшись из армии они опять статистически значимо меняют точку зрения, но, наверное, и тут можно придумать какое-то объяснение. Наряду с этой гипотезой есть и другая - какие-то граждане присылают правозащитникам и в прессу объяснения, что командиры строем выводят всех на голосование, которое организовано способом, исключающим тайну голоса, т.е. желающие не участвовать в голосовании или желающие проголосовать за дублера Лукашенко, либо за кого-то из оппозиционных кандидатов в реализации своих прав затруднены. Гипотеза подтверждена слабо - часть писем анонимная, а даже те, кто подписывается, просит не указывать фамилию публично, никакой фото или видеозаписи нет. Поэтому мы с Вами находимся в ситуации, когда факты не известны - и каждый может верить в ту гипотезу, которую ему хочется. А если бы в Беларуси, как в Канаде, было бы четко и ясно написано в законе, что любой кандидат имеет право прислать на любой участок своего представителя, и "комната слишком маленькая" или нежелание командования выдавать пропуск не может быть помехой, то мы могли бы иметь четкую и ясную картину, какая же из гипотез верна.

Вышеописанный несложный комплекс мер привел бы к тому, что даже слабая оппозиция могла бы полностью прикрыть как минимум какой-то один участок - т.е. ходить вместе с каждым, кто носит урны по домам, контролировать урны лично или печатями круглосуточно и т.д. На этом участке фальсифицировать результаты было бы весьма трудно - и, тем самым, это повлияло бы и на другие участки. Ибо если на отслеживаемом оппозицией участке одни результаты голосования, а во всей остальной стране другие - будет выглядеть как-то подозрительно. Или если на отслеживаемом оппозицией участке голоса среди досрочников распределены примерно так же, как среди тех, кто в день выборов пришел - а во всей остальной стране досрочники будут заметно активнее поддерживать одного из кандитатов - тоже будет понятно, что происходит. С другой стороны, если указанных явлений наблюдаться не будет, и результаты на остальных участках окажутся похожими по разным параметрам на результаты отслеживаемого участка - доверие к результатам выборов (в том числе и у сомневающиющихся вроде меня) заметно возрастет. Отчего же Лукашенко не делает этих шагов, несмотря на то, что все ему советуют? Моя гипотеза: его реальная поддержка в народе весьма далека от декларируемой (или по крайней мере так ему говорят советчики).

>>Конечно, всякое бывает - но все же мне кажется более правдоподобной гипотеза, что не зря, не зря ОБСЕ критикует законодательство о выборах РБ в части, что урны для досрочного голосования в ночь перед выборами недоступны наблюдаетелям...
>
>Так по данному конкретному пункту я не возражаю. Я только не пойму, почему нельхя критиковать и сами европейские законы о выборах, допускающие выборы состоявшимися при 25% явке. Ясно, что здесь у Белоруссии неоспоримое преимущество.

Критиковать европейские законы, естественно, можно, и это сами европейцы делают (в частности, ОБСЕ находит недостатки в законодательстве разных стран (пусть и менее масштабные) и дает советы не только России и Беларуси). Вопрос явки не такой очевидный, во всем нужна мера - когда по официальным данным на выборах 16 декабря 2002 года в Ираке пришли 100% зарегистрированных избирателей, и все 100% проголосовали в поддержку кандидата в Президенты Саддама Хусейна, эффект на внешний мир (или по крайней мере на немусульманские страны) сие произвело, предполагаю, противоположный желаемому.

Что до стран Запада - Вы приводите интересные данные. Данных о законодательстве по странам (где какой процент должен проголосовать, чтобы выборы были признаны состоявшимися) что-то не нашел. Подскажите, пожалуйста, а в какой (каких) странах Европы минимальная явка 25% ? Замечу, что проблема для Европы, видимо, носит неактуальный характер - заинтересовавшись приведенным Вами числом, нашел в интернете масштабное исследование по 172 странам по всем выборам с 1945 года с указанием процента проголосовавших [1]. В Европе (относительно других регионов мира) самый высокий процент участвующих в голосовании (почти 80%):



Индивидуальные данные по каждой стране также доступны на их сайте [2]. Если верить в их исследование, то ни в одной стране Европы не наблюдается средней явки 25% - явка по всем странам Европы, которые посмотрел, заметно выше.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.idea.int/vt/
[2] http://www.idea.int/vt/survey/voter_turnout_pop2.cfm
От Красный Перец
К Сергей Вадов (24.03.2006 22:22:26)
Дата 24.03.2006 22:59:09

интересные_люди

почему-то схожее россиянское голосование по закрытым
участкам, переносным урнам и досрочным выборам никаких
првозащитников, ОБСЕ, совет Явропы и лично госсекретаря
вашингтонского обкома не напрягало.
От Сергей Вадов
К Красный Перец (24.03.2006 22:59:09)
Дата 27.03.2006 04:07:22

Обратимся к фактам.

Общая позиция ОБСЕ в результате наблюдения за выборами президента РФ 14.03.2004 весьма строга [1]:

"The election process overall did not adequately reflect principles necessary for a healthy democratic election process," said the head of the Election Observer Mission, Julian Peel Yates. The observers' report said that the election "reflected a lack of a democratic culture, accountability and responsibility" in Russia."

Некоторые документы ОБСЕ опубликованы на их сайте и по-русски, в частности, отчет наблюдателей [2]. Начал его читать и зачитываюсь - очень осторожно и вежливо, но твердо, приведены замеченные наблюдателями факты, а также рекомендации ОБСЕ. Во многом они перекликаются с Белорусскими. Некоторые цитаты ниже - полагаю, знакомому с советской действительностью читателю будет очевидно, какая конкретная реальность за этими вежливыми наблюдениями иностранных товарищей скрыта.

Сокращения: УИК = участковая избирательная комиссия, ТИК = территориальная избирательная комиссия (одна ТИК руководит несколько УИК).



"Наблюдатели негативно оценили общий процесс подсчета голосов в 24% участков, где осуществлялось наблюдение.

В значительном числе случаев наблюдаемых подсчетов не были соблюдены процедуры по обращению с бюллетенями, использованных в ходе досрочного голосования и на дому. В 38% случаев (досрочно проголосовавшие) и 23% случаев (голосование на дому), бюллетени не были пересчитаны без сортировки и/или удаления нестандартных бюллетеней. В 14% случаев (досрочно проголосовавшие) и 8% случаев (голосование на дому) количество бюллетеней превышало количество зарегистрированных избирателей.

На участке 0123 Таганской ТИК в Москве наблюдатели отметили явное злоупотребление дополнительными списками избирателей с целью подбрасывания дополнительных бюллетеней в урну для голосования. На участках 1256 и 1257 ТИК Выхино-Жулебино, Москва, было отмечено, что члены комиссии заполняли дополнительные бюллетени.

В четверти из 115 обследованных участков, где осущестлялось наблюдение за открытием, работники УИК не пересчитали и не записали общее количество неиспользованных открепительных талонов до открытия участка.

В ТИК в Хамовниках (г.Москва) три старших члена комиссии, назначенных администрацией, осуществляли свою деятельность отдельно от других членов этой ТИК, которых работники службы безопасности не допускали в рабочее помещение ТИК.

Наблюдались случаи внезапного увеличения [количества избирателей] - в Московской области количество избирателей возросло на 6% в течение месяца. Повсеместно отмечались нарушения принципа тайного голосования. На 22% участков отмечалось заполнение бюллетеней за пределами кабин для голосования.

Поступившие к наблюдателям ММНВ в Хабаровске за несколько дней до выборов заявления о том, что студентов могут заставить принять участие в голосовании, судя по всему, подтвердились в ходе наблюдения за процессом голосования на нескольких участках, включая участки 0158 и 1073 Краснофлоткой ТИК и участок 0190 Центральной ТИК, где проголосовавшим студентам ставилась печать в зачетку их ровесниками - членами молодежных организаций.

В Хабаровске на директора больницы, требующего предъявить открепительный талон у лиц, нуждающихся в медицинской помощи, было наложено дисциплинарное взыскание, а в Санкт-Петербурге у начальника ЖЭКа ЦИК России потребовал отозвать письмо, направленное старшим по подъездам в одном из районов города, где содержались требования к ним обеспечить 70% явку избирателей.

Казалось, что УИКи не считали результаты, полученные в ходе подсчета, окончательными. Протоколы заполнялись карандашом, а не ручкой, а цифры корректировались в случае их несоответствия. Также в УИКах протоколы заполнялись только после того, как звонили в ТИК, что создавало впечатление об имеющейся договоренности между ТИК и УИК в отношение зарегистрированных результатов.

Также было отмечено 2 случая (Новопеределкинская ТИК в Москве и Ленинская ТИК в Башкортостане), где имело место манипулирование системой ГАС "Выборы", когда данные сперва заносились в систему на отдельном компьютере, которая напоминала по виду ПО ГАС "Выборы", таким образом позволяя корректировать данные до их внесения в настоящую систему. Тем не менее ЦИК сообщила МНВ, что подобные наблюдаемые действия невозможны с технической точки зрения.

Беспокоит возможность УИКов и ТИКов исправлять "ошибки в сведении результатов голосования" в данных, полученных из УИК, возвращая протокол в УИК, поскольку представляется довольно сложным обеспечить присутствие членов комиссии с правом решающего и совещательного голоса, а также наблюдателей, в процессе переписывания протокола."


Также перекликается с Беларусью (из раздела о СМИ):

"В некоторых регионах явно препятствовали проведению агитации штабом Сергея Глазьева. Наиболее ярко это было выражено в Нижнем Новгороде, где произошло отключение электричество в помещении, где он собирался провести пресс-конференцию. В МНВ поступли сведения, что в Екатеринбурге местные СМИ не освещали визит Сергея Глазьева, якобы по настоянию местных органов власти. [...] Когда пресс-конференция, на которой присутствовали представители МНВ, все же состоялась 26 февраля в музее в г. Екатеринбурге, Сергей Глазьев сообщил, что утром местное отделение пожарной инспекции потребовало закрыть помещение с целью проведения проверки пожарной безопасности, о которой не было ничего известно заранее. Потом пресс-конференция была прервана нарядом милиции, якобы отреагировавшим на вызов, сообщавший о заложенной в здании бомбе. МНВ получила аналогичную информацию о противодействии освещению визита Глазьева в Новосибирск.

За 4 недели, предшествующие выборам, "ОРТ" отвел Путину в общей сложности более 4 часов эфирного времени в рамках политических репортажей и новостей избирательной компании. Следующий за ним по количеству отведенного времени кандидат Николай Харитонов получил всего 21 минуту эфирного времени в пиковые часы. "РТР" отвел более 2 часов новостных репортажей в пиковое время освещению действующего президента, в чрезвычайно положительной тональности; для сравнения, Сергей Глазьев получил лишь 7 минут освещения в основном нейтральной или негативной тональности."


Важным отличием России от Беларуси является размер. Сто с небольшим участков, которые могут закрыть наблюдатели ОБСЕ, составляют в России ничтожную долю от общего числа участков - и даже в присутствии наблюдателей товарищи не постеснялись делать все вышеописанное. А вот что происходило в тех регионах, куда иностранцы поехать побоялись.


"В некоторых субъектах федерации цифры явки и количество голосов, поданных за действующего президента, выглядели сомнительными и предполагали возможность манипуляции или подлога. К примеру, в двух республиках Северного Кавказа - Ингушении и Кабардино-Балкарии - явка составила 98.2% и 98% соответственно, в то время как количество голосов, поданных за Владимира Путина, составило 96.2% и 96.5%. Аналогичные, или даже более высокие цифры были отмечены по отдельным ТИКам в Татарстане, например, Атнинской (99.9% явка, 98.6% за Путина) и Нурлатской (99.7% явка, 99.7% за Путина)." (К документу имеется приложение, содержащее 188 примеров ТИК, где наблюдателей не было, и где явка равна или приближается к 100%, а процент проголосовавших за Путина немногим от явки отстает).

И в заключении 4 наивные выдержки из раздела "рекомендации":

"Все действия, осуществляемые с открепительными талонами комиссий субъектов РФ и ТИКов, должны быть открыты для общественности.

Необходимо ввести соответствующие положения, которые напрямую бы разрешали международным наблюдателям осуществлять наблюдение за работой избирательных комиссий в предвыборный период.

Количество бюллетеней для голосования на дому должно строго соответствовать количеству избирателей, запросивших данную услугу.

Нужно расследовать нарушения процедур и привлечь к ответственности нарушителей."

Начинается раздел "рекомендации" словами "Некоторые из нижеприведенных рекомендаций были сделаны по итогам выборов в Государственную Думу 2003 г. и вновь приводятся в данном документе, поскольку по ним не было принято каких-либо действий со стороны органов государственной власти Российской Федерации."

Вот уж точно - нам бы не ругаться на ОБСЕ, а почитать их доклад внимательно - ведь во многих вопросах явно дело говорят люди...


Сергей Вадов

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_presidential_election%2C_2004
[2] http://www.osce.org/item/3256.html?lc=RU
От Игорь
К Сергей Вадов (27.03.2006 04:07:22)
Дата 27.03.2006 19:21:01

Почему мы не можем критковать западную выборную систему?

и вообще их политическое и правовое устройство? Вот Вы, Сергей, вроде бы являетесь верующим. Спрашивается - может ли верующий человек признавать приоритет человеческих прав и свобод, провозглашаемых в конституциях западных стран, , принятых, как хорошо известно - при буржуазных революциях, низвергших теократические христианские государства в Западной Европе в свое время?
От Сергей Вадов
К Игорь (27.03.2006 19:21:01)
Дата 29.03.2006 03:25:00

Кто же Вам мешает?

> и вообще их политическое и правовое устройство?

Конечно можно их критиковать, и, по мнению многих на Западе, чрезвычайно важным для развития общества является обеспечить каждому желающему высказать критическое мнение возможность сделать это, не опасаясь привлечения по статье 70 УК РСФСР. Там принято считать, что оппонент - это не враг, которого Вы вынуждены терпеть по каким-то причинам вроде "не будешь изображать демократию - не получишь кредитов", а важнейший для общей пользы участник процесса. И оппозиционеры, желающие прийти к власти и вести страну другим путем - не "враги народа", а вполне нормальные граждане.

> Вот Вы, Сергей, вроде бы являетесь верующим. Спрашивается - может ли верующий человек признавать приоритет человеческих прав и свобод, провозглашаемых в конституциях западных стран, , принятых, как хорошо известно - при буржуазных революциях, низвергших теократические христианские государства в Западной Европе в свое время?

Тут вынужден со стыдом признаться, что в этой области истории мои знания малы, и Ваши слова не вызывают в уме какой-то стройной картины. Тем не менее, не знаю уж, что было раньше, а сегодня и по личным впечатлениям (был в разных странах Европы в гостях), и по рассказам друзей, которые живут там постоянно, на Западе практически нет притеснений для верующих как традиционных религий, так и атеистов (в т.ч. верующих в коммунизм и желающих отправлять соответствующие обряды) и т.д. И уж точно нет ничего подобного советской ситуации. Перечитывал сейчас книгу В.И.Арнольда "Историе давние и недавние" - там есть описание дипломного экзамена по основам марксизма-ленинизма (автор - академик, один из выдающихся математиков современности) [1]. Просто как холодом повеяло - сейчас все это как-то забылось, но ведь мы так жили...

Сергей Вадов
[1] http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
От Александр
К Сергей Вадов (24.03.2006 22:22:26)
Дата 24.03.2006 22:52:25

Вполне объяснимо.

>Дело не в механизме опубликования, а в самом факте доступности для общественности копий первичных материалов. От того, что до появления интернета данные результатов голосования по каждому конкретному участку публиковались в толстых томах, не меняется суть дела - каждый наблюдатель мог, зайдя в библиотеку, проверить, правильно ли учтены голоса на том участке, где он лично присутствовал при подсчете.

Хорошо бы поиметь результаты по участкам от президентских выборов в России 1996 года. Или хотябы украинских прошлогодних.

>Поскольку ЦИК Беларуси не публикует (ни в интернете, ни в печати) первичных данных по всем участкам для голосования,

А какой ЦИК публикует?

> мы не можем проверить гипотезу, что в среднем по стране процент бюллетеней за Лукашенко среди голосовавших досрочно заметно выше, чем среди тех, кто принимал участие в выборах в день голосования. Однако, некоторые наблюдатели сочли возможным самостоятельно опубликовать в интернете данные голосования по тем участкам, где они его наблюдали. См. например http://bullochka.livejournal.com/185825.html .

Но мы не можем проверить гипотезу что они говорят правду. Ведь в белорусской оппозиции даже академики-математики считают что из 10 миллионов белорусов 10 миллионов живут за границей. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177385.htm

>"По голосованию в день выборов Милинкевич получил 350 голосов, Лукашенко 540, Козулин 73. 107 бюллетеней было «против всех». 22 испорченных.
>А теперь сопоставьте с результатами досрочного голосования: Милинкевич — 25 голосов, Лукашенко - 355, Козулин — 26. «Против всех»-- 3 бюллетеня."
>Скажите, Игорь, Вы верите, что голоса подсчитали честно и такая значительная разница результатов досрочного голосования и голосования в день выборов действительно реальна ?

Почему бы нет? Правительство попросило проголосовать досрочно. Активные сторонники власти и проголосовали досрочно. Известно что остальных на выборы гнали очень настойчиво. И не удивительно что в день выборов пришли голосовать более равнодушные (107 против всех) и прозападно настроенные граждане (423 бюллетений за Кондолизу Райс). Но и в день выборов, при подсчете врагом Белорусии, чье умение считать и желание считать честно мы не можем проверить, к тому же в Минске, где обитает большинство внутренних врагов Белорусии, получается что Лукашенко получил большинство. Даже больше чем "против всех" и "за Кондолизу Райс" вместе.

> Конечно, всякое бывает - но все же мне кажется более правдоподобной гипотеза, что не зря, не зря ОБСЕ критикует законодательство о выборах РБ

Конечно не зря. ОБСЕ - орган европейского рейха, рассматривающего части бывшего СССР как свой "либенсраум на востоке" и не скрывающего колониальных амбиций: "«На континенте открытого и демократического общества, каким является Европа, Белоруссия остается печальным исключением», - добавила глава МИД Австрии." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177751.htm
Граждан СССР западный империализм считает рабами, которые не должны самостоятельно решать свою судьбу. Посмотрите с как они вытерли ноги о выбор 83% избирателей в этой республике.
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Вадов (24.03.2006 22:22:26)
Дата 24.03.2006 22:40:31

Re: Сравнение результатов...

>Скажите, Игорь, Вы верите, что голоса подсчитали честно и такая значительная разница результатов досрочного голосования и голосования в день выборов действительно реальна ? Конечно, всякое бывает - но все же мне кажется более правдоподобной гипотеза, что не зря, не зря ОБСЕ критикует законодательство о выборах РБ в части, что урны для досрочного голосования в ночь перед выборами недоступны наблюдаетелям...

А что, наблюдатели от СНГ, которые признали выборы нормальными, - уже совсем не в счет?
От Сергей Вадов
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2006 22:40:31)
Дата 27.03.2006 06:35:08

Re: Сравнение результатов...

>>Скажите, Игорь, Вы верите, что голоса подсчитали честно и такая значительная разница результатов досрочного голосования и голосования в день выборов действительно реальна ? Конечно, всякое бывает - но все же мне кажется более правдоподобной гипотеза, что не зря, не зря ОБСЕ критикует законодательство о выборах РБ в части, что урны для досрочного голосования в ночь перед выборами недоступны наблюдаетелям...
>
> А что, наблюдатели от СНГ, которые признали выборы нормальными, - уже совсем не в счет?

Наблюдатели от СНГ, даже если считать их беспристрастными (равно как и все остальные наблюдатели) были ограничены законодательством Беларуси, которое существенно ограничивает права наблюдателя до дня выборов. Но беспристрастность наблюдателей от СНГ под вопросом, ибо у самих-то дома с выборами что творится...

Тем не менее, в отчете наблюдателей от СНГ [2], составленном в хвалебном духе, все же отмечаются отдельные недостатки, как то "ящики для голосования находились вне поля зрения наблюдателей" (участок 35 г. Витебск), были и участки, где даже наблюдателям от СНГ члены УИК отказались предоставить предваварительные сведения о количестве избирателей, проголосовавших досрочно.

В отчете наблюдателей от СНГ преобладают оценки, а не данные. Вот читаю: "наблюдатели от Содружества с 20 февраля по 17 марта 2006 года проводили мониторинг новостных программ белорусского телевидения и печатных средств массовой информации по освещению деятельности кандидатов в Президенты". Вот как интересно, думаю, сейчас дадут числа - сколько времени каждый канал посвятил каждому из кандидатов, и какая часть из этого времени содержала позитивную/нейтральную/негативную информацию о кандидате (ОБСЕ такие тоже публикует, но они все долго делают, отчет еще неизвестно когда готов будет). Ан нет - никаких чисел наблюдатели от СНГ не приводят, лишь констатируют, что все в порядке было.

Кроме того, почему-то ни один уважаемый наблюдатель от СНГ, равно как и ни один сторонник Лукашенко (будучи членом комиссии или наблюдателем) не счел возможным выложить в интернет полученную копию протокола по тому участку, где он наблюдал (или по крайней мере мне не удалось найти). Поэтому, к сожалению, мы лишены возможности проверить по данным сторонников Лукашенко гипотезу, что результаты досрочного голосования внесли очень существенный вклад в победу Лукашенко (по сравнению с результатами в голосования в день выборов - которые фальсифицировать заметно труднее, а при 3-4 наблюдателях почти нереалистично). За неимением первичной информации каждый волен сам строить гипотезы, как же обстоят дела, и почему в списке досрочно проголосовавших столь аномально много граждан (31.3%). Если у уважаемых сторонников Лукашенко есть гипотеза, почему же ни один наблюдатель - сторонник Лукашенко не опубликовал в интернете данные аналогично [1], поделитесь, пожалуйста? Казалось бы, убедительная демонстрация всенародной поддержки А.Г.Лукашенко (если таковая имеет место) могла бы снять целый ряд вопросов критиков и способствовать улучшению имиджа Президента РБ. Публикация первичных данных комиссий была бы заметно более убедительной, чем доступная сейчас усредненная статистика. Что тут скрывать-то (если, как утверждается, Лукашенко с таким большим отрывом победил честно) ?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://bullochka.livejournal.com/185825.html
[2] http://www.vybor.by/elect/prrb2006/006.pdf
От Игорь
К Сергей Вадов (27.03.2006 06:35:08)
Дата 27.03.2006 19:27:01

А Вы не находите, что западные законодательства

допускающие 25% явки на выборы ( а в некоторых штатах Америки и вовсе без оговоренногопроцента) мягко говоря вообще мало чего позволяют судить о воле народа? И это при отсутствии фактической оппозиции во всех без исключения западных странах делает их систему далекой от провозглашаемых ими радужных реалий.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (27.03.2006 19:27:01)
Дата 28.03.2006 15:56:52

Спор окончен.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177859.htm
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.03.2006 15:56:52)
Дата 28.03.2006 17:40:48

Так у меня и не было сомнений, что в европейских структурах сидят циничные гады

не гнушающиеся не только ложью и клеветой, но и как это было в случае с Милошевичем и Бабичем даже прямых убийств.
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (27.03.2006 06:35:08)
Дата 27.03.2006 16:48:19

Re: Сравнение результатов...


>Наблюдатели от СНГ, даже если считать их беспристрастными (Вот кого трудно считать беспристрастным, так это Вадоав, который все не верит в 43 млн, хотя ему уже предложили все 70, который не верит ЦСУ, но верит ельцину про телятину.
>В отчете наблюдателей от СНГ преобладают оценки, а не данные. Вот читаю: "наблюдатели от Содружества с 20 февраля по 17 марта 2006 года проводили мониторинг новостных программ белорусского телевидения и печатных средств массовой информации по освещению деятельности кандидатов в Президенты". Вот как интересно, думаю, сейчас дадут числа - сколько времени каждый канал посвятил каждому из кандидатов, и какая часть из этого времени содержала позитивную/нейтральную/негативную информацию о кандидате (ОБСЕ такие тоже публикует, но они все долго делают, отчет еще неизвестно когда готов будет). Ан нет - никаких чисел наблюдатели от СНГ не приводят, лишь констатируют, что все в порядке было.
Да уж кто бы про цифры то... См выше.
От Almar
К Сергей Вадов (23.03.2006 01:44:56)
Дата 23.03.2006 12:12:44

Re: вы провели полезную исследовательскую работу

>>Результаты участия в выборах скромны (чуть больше десяти тысяч проголосовавших "ЗА" - т.е. около 0.3%, точные числа см. в [1]), но в Канаде не наблюдается ничего похожего на заявление главы КГБ Беларуси Сухоренко о том, что участие в демонстрации в день выборов будет квалифицироваться как терроризм с вынесением от 8 до 25 лет или высшей меры наказания. Участие в мирной демонстрации, пусть и несанкционированной - терроризм!
>На сайте КГБ Беларуси нет никаких упоминаний о заявлениях товарища генерала, а либеральным сайтам Вы не верите, поэтому ситуация патовая, мы не сможем проверить, кто же прав, и что же имел в виду товарищ Сухоренко.

да уж ситуация действительно патовая, несмотря на то, что пресконференцию упомянутого генерала показавало российское центральное телевидение и тот кто хотел услышать - всё услышал.
От Александр
К Сергей Вадов (20.03.2006 19:25:09)
Дата 20.03.2006 19:35:46

Re: Почитайте сайты...

>Почитайте сайт коммунистической партии Канады www.mlpc.ca. Я видел их демонстрацию, они в открытую хвалили строй на Кубе и в КНДР.

Вы считаете что Куба и КНДР представляют такую же реальную опасность для США как США+Европа для Белоруссии? Куба и КНДР хозяйничают в мировой экономике, СМИ, ведут захватнические войны по всему миру и требуют чтобы США отказались от своего суверенитета, и при том уже организовали успешные перевороты в половине штатов, а треть отбомбили?

Американцы организовали охоту на ведьм и посадили "голливудскую десятку" когда им вообще ничего не угрожало. Психоз вызывала разрушенная войной, но независимая Россиия в другом полушарии. Почему же Белоруссии не пресечь не то что реальные, но абсолютно отрытые действия Запада по свержению законной власти в этой стране?
От Георгий
К Александр (20.03.2006 19:35:46)
Дата 21.03.2006 10:59:01

После войны маккартизм рулил. Потому что оп а сн о с т ь была. (-)
От Iva
К Игорь (20.03.2006 12:47:34)
Дата 20.03.2006 12:55:10

Конечно она там есть.

Привет

только как любая антисистемная сила таковой себя не считает.

>Я говорю не о мелких сепаратистких движениях, а о наличии антисистемной оппозиции, стремящийся поменять политический строй в США. Таковой нет.

Всякие борцы за права негров и гомиков. И сами негры и гомики как сообщества. Очень деструктивная и антисистемная оппозиция, выламывающая из здания США непрописанный фундамент. Отцам основателям и в голову не приходило, что фундаментальные моральные ценности надо прописывать.


Владимир
От Игорь
К Iva (20.03.2006 12:55:10)
Дата 20.03.2006 15:40:46

Re: Конечно она...

>Привет

>только как любая антисистемная сила таковой себя не считает.

>>Я говорю не о мелких сепаратистких движениях, а о наличии антисистемной оппозиции, стремящийся поменять политический строй в США. Таковой нет.
>
>Всякие борцы за права негров и гомиков. И сами негры и гомики как сообщества. Очень деструктивная и антисистемная оппозиция, выламывающая из здания США непрописанный фундамент. Отцам основателям и в голову не приходило, что фундаментальные моральные ценности надо прописывать.

Надо признавать. Но в том то и дело, что отрицание духовной власти - это в США мэйнстрим.
От Scavenger
К Сергей Вадов (18.03.2006 23:29:29)
Дата 19.03.2006 22:02:21

Re: Игорь, конечно, не совсем прав...

>во-первых, в США, видимо, можно принимать деньги на выборы из-за рубежа, во-всяком случае на сайте Federal Election Commission [1] в разделе поиска по источнику есть специальная графа "foreign country" (впрочем, у меня почему-то так и не заработал этот поиск, так что может быть там и нет ничего или мало). Но в США открыто действуют сепаратистские партии - например, на сайте Alaskan Independence Party [2] прямо сказано о цели: добиться независимости, убедив достаточное число граждан, чтобы провести референдум, а потом убедив половину проживающих проголосовать за отделение. Пока дело застопорилось на первой стадии, но на сайте открыто написано:

>"The Alaskan Independence Party's goal is the vote we were entitled to in 1958, one choice from among the following four alternatives:

>1) Remain a Territory.
>2) Become a separate and Independent Nation.
>3) Accept Commonwealth status.
>4) Become a State."

>Не видно никаких признаков, чтобы господа Аляскинские сепаратисты как-то преследовались или скрывались от властей.

>И то сказать - я сам видел в Канаде демонстрацию с дивными плакатами вроде "Canada's future is Socialism". Никто не мешал этим товарищам из коммунистической партии Канады, и никто их не преследовал - вот только голосов они мало собирают на выборах (если не ошибаюсь, максимальный успех был несколько мест в каком-то местном парламенте).//

...по отношению к США. В США можно ВСЕ. Можно регистрировать любые партии и проводить любые демонстрации. НО - главные каналы информации в руках, ВНИМАНИЕ - ДВУХ политических партий - демократической и республиканской. И ВСЕГДА БУДУТ. Поэтому у остальных партий и движений НЕТ ШАНСОВ. Как говориться: да здравствует американская демократия, самая демократичная демократия в мире!" :-) Кстати и выборы в США не прямые, а через выборщиков, а выборщики традиционно избираются только от ДВУХ партий, опять-таки.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (19.03.2006 22:02:21)
Дата 20.03.2006 12:56:19

Re: Игорь, конечно,

>>во-первых, в США, видимо, можно принимать деньги на выборы из-за рубежа, во-всяком случае на сайте Federal Election Commission [1] в разделе поиска по источнику есть специальная графа "foreign country" (впрочем, у меня почему-то так и не заработал этот поиск, так что может быть там и нет ничего или мало). Но в США открыто действуют сепаратистские партии - например, на сайте Alaskan Independence Party [2] прямо сказано о цели: добиться независимости, убедив достаточное число граждан, чтобы провести референдум, а потом убедив половину проживающих проголосовать за отделение. Пока дело застопорилось на первой стадии, но на сайте открыто написано:
>
>>"The Alaskan Independence Party's goal is the vote we were entitled to in 1958, one choice from among the following four alternatives:
>
>>1) Remain a Territory.
>>2) Become a separate and Independent Nation.
>>3) Accept Commonwealth status.
>>4) Become a State."
>
>>Не видно никаких признаков, чтобы господа Аляскинские сепаратисты как-то преследовались или скрывались от властей.
>
>>И то сказать - я сам видел в Канаде демонстрацию с дивными плакатами вроде "Canada's future is Socialism". Никто не мешал этим товарищам из коммунистической партии Канады, и никто их не преследовал - вот только голосов они мало собирают на выборах (если не ошибаюсь, максимальный успех был несколько мест в каком-то местном парламенте).//
>
>...по отношению к США. В США можно ВСЕ. Можно регистрировать любые партии и проводить любые демонстрации. НО - главные каналы информации в руках, ВНИМАНИЕ - ДВУХ политических партий - демократической и республиканской. И ВСЕГДА БУДУТ. Поэтому у остальных партий и движений НЕТ ШАНСОВ. Как говориться: да здравствует американская демократия, самая демократичная демократия в мире!" :-) Кстати и выборы в США не прямые, а через выборщиков, а выборщики традиционно избираются только от ДВУХ партий, опять-таки.

Я просто утверждаю, что власть в США просто проводит самодифференциацию политического истэблишмента на "власть" и "оппозицию". Реально в США у власти стоят несменяемые и непереизбираемые на выборах богатые кланы, обладающие неограниченной экономической властью, подмявшей под себя все другие формы власти. В принципе они способны на все - на убийство любых политиков вплоть до президентов ( примеры есть). Массовые убийства мирных граждан Америки в провокационных целях ( 11 сентября 2001 года) инспирирования мировой гражданской войны за ресурсы планеты и так далее.
От Scavenger
К Игорь (20.03.2006 12:56:19)
Дата 20.03.2006 18:24:32

Re: Уточните, пожалуйста...

>>...по отношению к США. В США можно ВСЕ. Можно регистрировать любые партии и проводить любые демонстрации. НО - главные каналы информации в руках, ВНИМАНИЕ - ДВУХ политических партий - демократической и республиканской. И ВСЕГДА БУДУТ. Поэтому у остальных партий и движений НЕТ ШАНСОВ. Как говориться: да здравствует американская демократия, самая демократичная демократия в мире!" :-) Кстати и выборы в США не прямые, а через выборщиков, а выборщики традиционно избираются только от ДВУХ партий, опять-таки.
>
//Я просто утверждаю, что власть в США просто проводит самодифференциацию политического истэблишмента на "власть" и "оппозицию".//

..имеются в виду "демократы" и "республиканцы"? Или кто-то еще?

//Реально в США у власти стоят несменяемые и непереизбираемые на выборах богатые кланы, обладающие неограниченной экономической властью, подмявшей под себя все другие формы власти. В принципе они способны на все - на убийство любых политиков вплоть до президентов ( примеры есть). Массовые убийства мирных граждан Америки в провокационных целях ( 11 сентября 2001 года) инспирирования мировой гражданской войны за ресурсы планеты и так далее.//

Да, они способны на то, что им выгодно.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (20.03.2006 18:24:32)
Дата 20.03.2006 18:43:00

Re: Уточните, пожалуйста...

>>>...по отношению к США. В США можно ВСЕ. Можно регистрировать любые партии и проводить любые демонстрации. НО - главные каналы информации в руках, ВНИМАНИЕ - ДВУХ политических партий - демократической и республиканской. И ВСЕГДА БУДУТ. Поэтому у остальных партий и движений НЕТ ШАНСОВ. Как говориться: да здравствует американская демократия, самая демократичная демократия в мире!" :-) Кстати и выборы в США не прямые, а через выборщиков, а выборщики традиционно избираются только от ДВУХ партий, опять-таки.
>>
>//Я просто утверждаю, что власть в США просто проводит самодифференциацию политического истэблишмента на "власть" и "оппозицию".//

>..имеются в виду "демократы" и "республиканцы"? Или кто-то еще?

Ну да. Кто еще-то? Власть, как политический торг богатых кланов между собой.

>//Реально в США у власти стоят несменяемые и непереизбираемые на выборах богатые кланы, обладающие неограниченной экономической властью, подмявшей под себя все другие формы власти. В принципе они способны на все - на убийство любых политиков вплоть до президентов ( примеры есть). Массовые убийства мирных граждан Америки в провокационных целях ( 11 сентября 2001 года) инспирирования мировой гражданской войны за ресурсы планеты и так далее.//

>Да, они способны на то, что им выгодно.

>С уважением, Александр
От Zhlob
К Сергей Вадов (18.03.2006 23:29:29)
Дата 19.03.2006 20:50:46

Re: Кстати, рекомендую прочитать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176581.htm (-)
От Zhlob
К Сергей Вадов (18.03.2006 23:29:29)
Дата 19.03.2006 20:27:38

Re: Ржачка. Зачем ходить на концерты юмористов, главный юморист - С.Вадов.

>И главное - даже если в США и происходит какое-то свинство - как это изменяет ту ситуацию, что в Беларуси наблюдается все бОльшее свинство (описанное в корневой статье этой ветки) ?

А Вам никогда не приходилось слышать, что всё познаётся в сравнении? Например, Жеглов кошельки подкидывает, а Грязный Гарри массово убивает. Кстати, насчёт свинства - это Вы так называете мелкие коммерсантовские подстёбки? Ну-ну... "Фаренгейт" просмотрели уже?

>Видимо, реальный рейтинг А.Г.Лукашенко совсем уж низко упал, раз власти пошли на то, чтобы запретить независимые социологические опросы...

Логики нет. Скорее Беларусь идёт в авангарде общественных наук, признавая сильное воздействие публикуемых результатов соцопросов на население, и законодательно вводит в приемлемые рамки это, при злонамеренных целях вредное (манипулятивное), воздействие. А Ваше, Сергей, старание политкорректно пнуть Лукашенко - это истинное посмешище, ей-богу!