От Alexander~S
К miron
Дата 15.03.2006 14:40:38
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: дело в исходной посылке

Хорошо, выделим тезис.
>>Вот просто удивление возникает, как при такой правильно проделанной работе под действием известных штампов и предубеждений можно не найти решение.>
>
>Так оно найдено, но ВЫ просто не поняли. Решение в том, что Сталин действовал абсолютно верно, несмотря на 740 тысяц умерших от голода..

Антитезис тут будет такой
Колхозная система сама по себе не может быть правильным решением. Это антисистемное решение, основанное на чуждой этнической модели кибуцев. Портирование этой модели привело к деградации русского этноса.


>>Мы уже знаем что с введением продразверстки выработка хлеба на одного крестьянина сократилась. Производительность труда в с\х упала. И это следует из “правильной мысли” автора.
>
>В истории всегда приходится выбирать между плохим и оичень плохим вариантом. Большевики выбрали плохой.

“Плохой” и “очень плохой” – понятия относительные. Иначе говоря, требуют, в выставления “нуля” (что есть нейтральный вариант) и калибровки( что есть хороший вариант). Чтобы определить “плохость”, нужно определить “хорошесть”, хотя бы чисто гипотетически.

На самом деле вариант оставить деревню как есть и сосредоточиться на производительности труда и освоении новых земель был бы на много лучше выбранного большевиками “плохого” варианта.

>>Когда князь с дружиной выезжал в первые морозы и считал дымки ( налогооблагаемую базу – между прочим отсюда и традиция - топить по черному – “оптимизировать” налоги), он примерно знал сколько брать с каждого дымка, чтобы с голоду не сдохли и чтобы не ушли к другому князю. Знал ли об этом(норме) пролетарий приехавший с продотрядом в деревню?>
>
>Он знал, что если не взять хлеб, то пормышленность умрет и страна будет разорвана.

Хорошо, посмотрим на это с другой стороны.
Из кого формируются продотряды?
Пробуем по Гумилеву :-)
Обычный гармонарий грабить не пойдет. Это антиморально. Переступить черту – разрушить этническую систему, общество, связи ( что будет если все у всех грабить будут?). Иначе говоря, надо обладать антиинстинктом, для того что бы ввергнуть этнос в состояние гражданской войны.
Как водится ( все авантюрные походы ) все это формируется из пассионариев и субпассионариев. Первые могут навязывать новые моральные нормы(стереотипы поведения), вторым мораль по боку – они свое хозяйство крестьянское поддержать не в состоянии, ходили в бедняках, а тут такая халява.
А вот что касается первых, пассионариев. Русский этнос находился в фазе надлома и избытка пассионариев не имел. Зато другой этнос имел этот избыток вполне {согласуется Гумилев с данными о нац составе большевиков ? А :-)}. Вот так и получилась антисистема( система с отрицательной доминантой), направленная на разрушение этнических системы.
Потому думы о стране и ее разрыве не отягощали русских субпассионариев и пассионаруню нерусь. Чувство патриотизма их не посещало. Маннергейм предложил Колчаку двинуть на Петроград 100-тыс. армию в обмен на независимость Финляндии. То что не смог патриот Колчак , легко смог антипатриот Ленин.


>>B опять из “правильной мысли” автора с коллективизацией следует то что выработка с\х на человека уменьшилась. Заставить не сокращать площади можно – но это ведет к работе спустя рукава. Естественно имеем деградацию производственных отношений в с\х. В историческом контексте возвращаемся во времена крепостничества, с барщиной и общим полем.>
>
>Все верно, только опять пришлось выбирать между плохим и очень плохим. Через год новые законы заставили крестьян работать по полной.

В колхозе крестьянин получил право быть лентяем. Потому, сие( через год) очень сомнительное утверждение. Механизация увеличивала производительность труда, поощрение лентяев – уменьшало. Какой фактор доминировал – очень трудно сказать ( есть исследования за и против). Но не через год, однозначно.


>>Посему глупо искать ответ на вопрос мог Сталин оптимизировать колхозное строительство или нет. Вопрос стоит так – мог ли Сталин остановить деградацию или хотя бы уменьшить степень деградации ( что, собственно, Сталин и сделал – частично остановил ).>
>
>Вот видите, можете понять...

Сталин скорректировал портирование этнические чуждой идеи.


>>Существует три типа голода, они семантически различаются в английском языке(hunger, starvation, famine), но в русском надо оперировать в контексте. Мы забываем об этом, и часто разговариваем на разных языках. Существует просто голод который испытываем мы когда волей случае не смогли поесть во время, есть хроническое недоедание сопровождаемое соответствующими болезнями, и есть голод как эпидемия, стихийное бедствие.
>>Вот например постинг внизу - “мой сослуживец и хороший товарищ подробно расспрашивал о голоде свою тетку мой сослуживец и хороший товарищ подробно расспрашивал о голоде свою тетку”. Какой тип голода она имеет ввиду? Падали ли люди от голода на улице как в блокадном Ленинграде? Или дело кончилось только увеличением смертности от сопровождающих недоедание болезней?>
>
>За эти мысли спасибо...

>>. Потому я не верю всем этим “свидетельствам” о “голодоморе” полученным в 90-е под укранонацистский проект.>
>
>Жертвы были, 740 тысяч.

Это статистическая оценка. Вопрос стоит так: это был starvation или famine?

> Но при удалении гангренозной конечности захватывают большущий кусок здоровой ткани. Гниет болюьшой палец, а отрезают под пах.

Гангренозная конечность собственно есть большевизм. И Сталину пришлось удалить его в 37. Под пах. ( Сталин естественно ощущал антисистему, но о гумилевской модели конечно не знал, видел ее, антисистему в менее адекватной модели: как через возрастание классовой борьбы и как через поголовное вредительство. {Еще ранее инквизиторы ощущали антисистему через “ведьм” и вели борьбу с бесами и сторонниками дьявола}. Иными словами, на сегодняшнем уровне диагностики под пах резать не обязательно - к вопросу о ретроспективной предсказательности теории Гумилева)


>>Отец пережил послевоенный голод мальчишкой, постоянно ловил рыбу, охотился, благо оружия было навалом. Только разница между блокадным голодом и послевоенным была – это были качественно разные голода.>
>Это я подчеркну...

После войны – голод в деревне. Ездили побираться в города. В модели “голодомора” это было якобы запрещено. Поскольку система была в крайне дестабилизированном состоянии, такой запрет подставляется книжной выдумкой.

>>Лучше что можно сделать - это разоблачать националистов фальсификаторов. В начале коллективизации всем было хреново. Возможно в разной степени, но строить националистические спекуляции на этом деле – переступать черту.>
>
>Тут Вам кйак говорится перо в руки. У меня была скромная цель См выше...

Каждому свое. Я в неблагодарной роли критика...
Что касается цели: без освящения фальсификации этого дела – по любому не получится.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (15.03.2006 14:40:38)
Дата 15.03.2006 17:15:38

Re: дело в...


>Потому думы о стране и ее разрыве не отягощали русских субпассионариев и пассионаруню нерусь. Чувство патриотизма их не посещало. Маннергейм предложил Колчаку двинуть на Петроград 100-тыс. армию в обмен на независимость Финляндии. То что не смог патриот Колчак , легко смог антипатриот Ленин.

Какие основания есть сегодня считать Белое движение носителем идеи «национально осмысленной государственности»? Что вообще понимается под этой идеей? Д.И.Менделеев, приступая к созданию «россиеведения», поставил в этой идее условие-минимум: «уцелеть и продолжить независимый рост» России. Это - именно минимальная, непреложная задача нашей государственности. Если же при этом Россия становится сильной развитой державой, значит, задача русской государственности выполнена не на минимальном, а на высоком уровне.
Какие фигуры воплощали суть Белого движения и какова была их установка по отношению к такой государственной идее? Лубочная перестроечная картинка представляет белых как корнетов и поручиков, вставших «за веру, Царя и Отечество» и в свободную от боев минуту со слезами на глазах певших «Боже, царя храни!». Эта картинка совершенно не верна, недаром генерал-лейтенант Я.А.Слащов-Крымский, покидая Белую армию, написал статью: «Лозунги русского патриотизма на службе Франции».
Приняв от Антанты не только материальную, но и военную помощь в форме иностранной интервенции, антисоветская контрреволюция быстро лишилась даже внешних черт патриотического движения и предстала как прозападная сила, ведущая к потере целостности и независимости России. Это во многом предопределило утрату широкой поддержки населения и поражение Белой армии. Антисоветский историк М.Назаров в книге «Миссия русской эмиграции» пишет: «Ориентация Белого движения на Антанту заставила многих опасаться, что при победе белых стоявшие за ними иностранные силы подчинят Россию своим интересам» (см. [14]). Напротив, Красная Армия все больше воспринималась как сила, восстанавливающая государственность и суверенитет России.
Антирусский и антигосударственный смысл буржуазно-либерального (в будущем «белого») проекта созрел и проявился, разумеется, достаточно задолго до начала гражданской войны, альянс с Западом в этой войне лишь подчеркнул этот смысл. Именно генералы-основатели Белого движения с поддержавшим их офицерством были «военной рукой» космополитических буржуазно-либеральных сил, сокрушивших монархическую государственность в феврале 1917 г. Что касается этого «буржуазно-либерального субстрата», на котором взросло Белое движение, то его принципиальная антигосударственность отражена и в «Вехах» и в «Из глубины», и В.В.Розановым, и очевидцами «окаянных дней» - Буниным и Пришвиным. Отражена почти с надрывом - как же можно ее не видеть.
Нелепо говорить патриотизме, который, якобы, был сосредоточен в буржуазно-помещичьей среде («белый идеал»). В «Окаянных днях» Бунина на каждой странице мы видим одну страсть - ожидание прихода немцев с их порядком и виселицами. А если не немцев, то хоть каких угодно иностранцев - лишь бы поскорее оккупировали Россию, загнали обратно в шахты и на барщину поднявшее голову простонародье. Читаем у Бунина:
«В газетах - о начавшемся наступлении немцев. Все говорят: «Ах, если бы!»... Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое... Слухи о каких-то польских легионах, которые тоже будто бы идут спасать нас... Немцы будто бы не идут, как обычно идут на войне, сражаясь, завоевывая, а «просто едут по железной дороге» - занимать Петербург... После вчерашних вечерних известий, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали... В Петербург будто бы вошел немецкий корпус. Завтра декрет о денационализации банков... Видел В.В. Горячо поносил союзников: входят в переговоры с большевиками вместо того, чтобы идти оккупировать Россию» и т.п.
А вот записи Бунина из Одессы:
«Слухи и слухи. Петербург взят финнами... Гинденбург идет не то на Одессу, не то на Москву... Все-то мы ждем помощи от кого-нибудь, от чуда, от природы! Вот теперь ходим ежедневно на Николаевский бульвар: не ушел ли, избави Бог, французский броненосец, который зачем-то маячит на рейде и при котором все-таки как будто легче».
А вот что М.М.Пришвин записал в дневнике 19 февраля 1918 г. о разговорах на Невском проспекте:
«Сегодня о немцах говорят, что в Петроград немцы придут скоро, недели через две. Попик, не скрывая, радостно говорит:
- Еще до весны кончится.
Ему отвечают:
- Конечно, до весны нужно: а то и землю не обсеменят, последнее зерно выбирают.
Слабо возражают:
- Думаете, немцы зерно себе не возьмут?
Отвечают убежденно:
- Возьмут барыши, нас устроят, нам хорошо будет и себе заработают, это ничего».
Читаешь все это и вспоминаешь, как наша нынешняя патриотическая оппозиция, представляя белых носителями идеала государственности, поносит Советскую власть, которая в том феврале лихорадочно собирала армию, чтобы дать отпор немцам. А ведь синеглазый рабочий, воплощающий в записках Бунина враждебный ему окаянный «красный» идеал, выразил самый нормальный патриотизм, сказав на улице призывавшим немцев буржуям: «Раньше, чем немцы придут, мы вас всех перережем».
Вот, вполне представительная фигура белого движения - адмирал А.В.Колчак, «кондотьер» Запада, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. Ни в коем случае не можем мы его считать носителем идеи «национально осмысленной государственности». О русском народе он писал буквально как крайний русофоб времен перестройки: «обезумевший дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ». При власти Колчака в Сибири творили над этим народом такие безобразия, что его собственные генералы слали ему по прямому проводу проклятья. Он - «дитя Февраля», ходил на консультации к Плеханову, после Октября патетически пытался вступить рядовым в британскую армию, имел при себе комиссаром международного авантюриста, брата Я.М.Свердлова и приемного сына Горького - капитана французского Иностранного легиона масона Зиновия Пешкова.
Сегодня у нас чуть ли не национальным героем делают Деникина - за то, что не стал помогать Гитлеру и желал победы Красной Армии (это у многих сейчас - уже верх патриотизма). Но ведь это на склоне лет, не у дел. А когда Деникин был практическим носителем «белого идеала», он сознательно работал на Запад, против российской государственности. Согласно выводу В.В.Кожинова, «Антон Иванович Деникин находился в безусловном подчинении у Запада». Биограф А.И.Деникина Д.Лехович определил взгляды лидера белого движения как либерализм и надежды на то, что «кадетская партия сможет привести Россию к конституционной монархии британского типа», так что «идея верности союзникам [Антанте] приобрела характер символа веры».
Вообще, нынешние сторонники Белого движения совершают большую ошибку, отрывая его о иностранной интервенции – эти два фронта войны против Советской России связаны неразрывно. Во-первых, без западных поставок вооружения и материалов Белой армии просто не могло бы образоваться. В «Очерках русской смуты» Деникин писал о начале 1919 г.: «С февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко». В другом месте он писал о февральских поставках: «Пароходы с вооружением, снаряжением, одеждой и другим имуществом, по расчету на 250 тысяч человек» [14].
А.И.Гучков, занимавшийся снабжением Белой армии, вел переговоры с правительствами Антанты с тем, чтобы они выделили войска для оккупации Украины, где находились большие склады с продовольствием и арсеналы с военным имуществом. Он негодовал на «государственный эгоизм стран антанты», на то, что «союзники не склонны расходовать сколько-нибудь значительную живую силу на поход в Россию», в то время как только их помощь «в форме большой живой силы, брошенной на активную борьбу с большевиками, могла бы изменить это положение».
В мае 1919 г. Гучков вел в Париже переговоры с президентом Франции Раймоном Пуанкаре о расширении военной помощи белым, затем в Лондон, где его восхитил военный министр Черчилль. На совещании некоторые английские генералы предложили использовать против красных химическое оружие, на что Черчилль ответил: «Конечно, мне бы очень хотелось угостить большевиков газом, если мы можем себе это позволить». Это ему не позволили, но Гучков писал из Лондона Деникину:
«По счастливой случайности во главе военного министерства в качестве военного министра стоит Уинстон Черчилль, вполне отдающий себе отчет в мировой опасности большевиков, понимающий ту роль, которую будет играть Англия в качестве единственной спасительницы России» [7, c. 136].
Так что не будем строить иллюзий – сами организаторы Белого движения считали свою роль в Гражданской войне вспомогательной, а единственной возможной «спасительницей России» считали военную силу Антанты.
Но еще важнее, пожалуй, другое – вся «социальная база» Белого движения уповала именно на прямую поддержку Запада, на то, что именно он займется «обустройством» России. Белая армия рассматривалась лишь как передовой отряд крестового похода Запада против Советов. З.Н.Гиппиус записала в дневнике 2 сентября 1919 г.:
«На Деникина, вероятно, почти никто не надеется, несмотря на его, казалось бы, колоссальные успехи, на все эти Харьковы, Орлы, на Мамонтова и т.д. Слишком мы здесь зрячи, слишком все знаем изнутри, чтобы не видеть, что ни к чему, кроме ухудшения нашего положения, не поведут наши «белые генералы», старые русские «остатки», - если они не будут честно и определенно поддержаны Европой».
При этом надо отметить, что как и царское правительство после революции 1905-1907 гг., так и вожди Белого движения после Гражданской войны, уже в эмиграции, не предполагали, в случае своей победы, идти на компромисс с трудящимися массами с тем, чтобы разрешить те противоречия, что привели к революции. На совещании в Париже 11 апреля 1922 г., где была сделана попытка объединить буржуазные организации в эмиграции, братья Рябушинские изложили свое видение будущей России, которая, по их видению, будет стоять на трех основаниях – торгово-промышленном классе, армии и интеллигенции. Даже Гучков в письме Врангелю заметил: «… куда девались крестьяне, куда девались рабочие – неизвестно» [7, c. 142].
Можно даже сузить проблему и поставить вопрос о патриотизме белых так. Когда разгорелся конфликт «красного» и «белого» идеалов, то офицеры русской армии, принявшие активное участие в этом конфликте, разделились почти поровну. Половина пошла в Красную, а половина - в Белую армию. В Красной Армии стала служить и ровно половина генералов и офицеров Генерального штаба, цвет армии. Какие же есть основания сегодня считать, что государственным чувством руководствовались именно те, кто оказался с «белыми», а не генерал А.А.Брусилов или М.Д.Бонч-Бруевич? Ведь по этому критерию все говорит в пользу именно тех, кто стал служить Советской власти, а не эфемерным масонским «правительствам». В Красную Армию царские генералы и офицеры пошли служить почти исключительно не из идеологических, а из патриотических соображений, в партию вступило ничтожно малое их число. Приглашая их к строительству новой армии, Советская власть взяла обязательство «не посягать на их политические убеждения».
Сегодня тот, кто вершит свой маленький «суд истории», обязан учесть доводы тех, кто тогда сделал свой трудный выбор. Давайте прочитаем то воззвание «Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились», с которым обратилась большая группа бывших генералов русской армии во главе с Брусиловым 30 мая 1920 г., когда сложилось угрожающее положение на польском фронте:
«В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старые боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию».
Отвечая на обвинения «белых» однокашников, бывший начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Бонч-Бруевич писал: «Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем».
Да, сегодня суд Чубайса и всей его идеологической клики обрушился не на тех, кто в 1919 г. пресмыкался перед иностранцами, а на «оставшихся в России и честно исполнявших свой долг». Но это суд не истории, а тех, кто жиреет в момент Смуты.
При этом и белые офицеры, пошедшие в услужение Западу, и вся масса российской «белой кости», которая мечтала о приходе немцев или французов, прекрасно знали об отношении Запада к России. Никакого секрета это не составляло. Русофобия, сложившаяся как устойчивое культурное явление после победы России над Наполеоном, к началу ХХ века лишь усилилась. Даже Керенский, масон и западник, так начинал в эмиграции в 1942 г. свою рукопись «История России»:
«С Россией считались в меру ее силы или бессилия. Но никогда равноправным членом в круг народов европейской высшей цивилизации не включали… Нашей музыкой, литературой, искусством увлекались, заражались, но это были каким-то чудом взращенные экзотические цветы среди бурьяна азиатских степей» [60].
Возьмем теперь случай посложнее - «Белую гвардию» (или, скорее, «Дни Турбиных») М.Булгакова. Прекрасная вещь, такая родная и близкая. Каких милых людей вышибла из колеи революция. Как спасителен дом Елены с кремовыми занавесками, поддержка людей своего круга. Многое говорит пьеса о русском человеке, недаром Сталин, как говорят, тринадцать раз ее смотрел. Но ведь это - о той же катастрофе 1918 года, пьеса полна важными общественными идеями. И вот уже тридцать лет братьев Турбиных и их друзей представляют нам как носителей русской офицерской чести, как тот тип людей, с которых надо брать пример в трудные моменты истории. Как это возможно?
Давайте же называть вещи своими именами. Перед нами «белая гвардия» - офицеры и юнкера, стреляющие из винтовок и пулеметов в неких «серых людей». Кому же служат эти русские офицеры и в кого стреляют? Они служат немцам и их марионетке-гетману. Что они защищают? Вот что:
«И удары лейтенантских стеков по лицам, и шрапнельный беглый огонь по непокорным деревням, спины, исполосованные шомполами гетманских сердюков, и расписки на клочках бумаги почерком майоров и лейтенантов германской армии: «Выдать русской свинье за купленную у нее свинью 25 марок». Добродушный, презрительный хохоток над теми, кто приезжал с такой распискою в штаб германцев в Город».
Кто же те «серые» люди, в которых стреляли (и очень метко) белые офицеры, защищая гетмана и немцев и мечтая о вторжении в Россию французов и сенегальцев? Эти люди, в которых стреляли Турбины - украинские и русские крестьяне и солдаты, доведенные господами до гражданской войны. И вот эти-то офицеры даны нам как образец чести и патриотизма? Это - расщепление сознания. Заметим еще, что многие реплики, смягчающие образ «белогвардейцев», были вставлены в пьесу под давлением цензуры и репертуарного комитета.
Конечно, треть белых офицеров перешла в Красную Армию, но это у Булгакова - за сценой. Красная Армия - это уже «не дни Турбиных». Представляя нам «белую гвардию» как образец, на никогда и не напирали на переход их в Красную Армию. Да и вспомним, с книгой в руках, почему Турбин распускает дивизион, почему тянется к красным Мышлаевский. Потому, что белые генералы продажны и потому, что сил у белых мало - не справиться с «мужичками». А если бы офицерам выдали полушубки и валенки, если бы немцев было побольше и подошло бы подкрепление сенегальцев, то и продолжали бы Турбины стрелять в «серых людей», не жалея патронов. Вчитайтесь сегодня в текст повести!
Как образец в массовое сознание «архитекторы перестройки» внедрили само элитарное мышление Бунина и Булгакова. Писатели и их лирические герои были даны как эталон достоинства, растоптанного красными и советским строем. Напротив, советский строй воплотился в образе «серых мужичков», атавистических особей русского простонародья. Эти эталоны приняли и многие дети этого простонародья - и возненавидели дело своих отцов.
Вернемся к красным. Что же привлекло к Советской власти половину генералитета и офицерства вопреки эгоистических чувствам классовой борьбы? Именно ощущение, что здесь - спасение России как державы и как цивилизации. То, что речь идет в большинстве случаев именно об ощущении, которое даже противоречило видимости (лозунгам, декларациям и многим делам большевиков), только углубляет проблему. Ощущаемая сущность советского проекта касалась действительно вопросов бытия, а не политической и идеологической конъюнктуры - вот что важно, вот чего не видят многие наши патриоты, уткнувшись в цитаты Троцкого или Каменева. Генерал Бонч-Бруевич писал: «Скорее инстинктом, чем разумом, я тянулся к большевикам, видя в них единственную силу, способную спасти Россию от развала и полного уничтожения».
Потому у красного поэта Н.Клюева «Уму - республика, а сердцу - Матерь-Русь». Напротив, вера в государственное чувство белых быстро таяла и иссякла совсем. В.В.Кожинов приводит оценки двух идеологически совершенно чуждых большевикам человек, находившихся в «оке урагана» революционных событий. Великий князь Александр Михайлович видел безвыходность положения белых, ставших пособниками Запада: «на страже русских национальных интересов стоит не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи».
Это и есть главное, что пытаются замазать сегодня наши «либералы-западники» в союзе с кое-кем из «патриотов» – именно большевики в гражданской войне стояли «на страже русских национальных интересов». А белые – на страже интересов Запада. И это была пропасть глубже, чем пропасть социальная или политическая. По мере того, как офицеры Белой армии это понимали, они перетекали в Красную. В личном плане это была трагедия. Но глупо сегодня ее повторять, надо же на опыте дедов учиться.
Что же касается других народов России, то их национальные интересы совпадали с интересами русского народа, и потому не получили поддержки сепаратисты независимо от их политической программы – ни либеральные масоны на Украине, ни социалисты-меньшевики в Грузии, ни исламская буржуазия типа младохивинцев в Средней Азии. Везде воспринималась как общая многонациональная армия трудящихся России. А белые и тут нажили врагов. При министерстве внутренних дел Колчака был, правда, создан «туземный отдел», но вряд ли он сколько-нибудь помог делу. На ходатайстве бурят о самоуправлении министр В.Пепеляев наложил резолюцию: «Выпороть бы вас».
Особая тема - практика национально-государственного строительства «красных» и «белых». О национальной политике Советской власти в период становления СССР наворочено столько мифов, что разбирать их в короткой брошюре невозможно. Надо читать специальную литературу. Но всем нам известен результат: в гражданской войне большевики нейтрализовали национал-сепаратистов предложением собраться в Союз республик с правом наций на самоопределение (которое сам Ленин относил к категории «нецелесообразного права» - так оно и воспринималось в СССР вплоть до героических усилий наших антисоветских «демократов»). Образовался Союз именно как единое государство, потому что сутью его политического устройства была система Советов (федерация как «республика Советов»). Это - особый тип государства, и втискивая его осмысление в понятия «правильных» западных государств, мы приходим к убогим выводам. В жизни прочность СССР была надежно проверена Отечественной войной. Эта проверка - факт, а не умозрительная оценка.
Перестроечная и нынешняя вязкая антиленинская кампания была очень недобросовестной и нанесла всему обществу огромный вред. В ней не было критики, и все действительно сложные проблемы так принижались, что мы отвыкли ставить вопросы хотя бы самим себе. Многие, в том числе из лагеря патриотов, обвиняют Ленина в том, что он предложил «неправильное» национально-государственное устройство СССР. Надо было, мол, создать вместо республик губернии - просто восстановить Российскую империю, и дело с концом.
Думаю, трудно найти образец более внеисторического мышления. Ведь результатом этой политики в действительности было собирание России, буквально разогнанной Февральской революцией (по сценарию, поразительно похожему на дело рук Горбачева и «беловежских путчистов» - вплоть до конфликта по поводу Черноморского флота). Третируя решение большевиков предложить народам России собраться в Советский Союз республик, нынешние критики не предлагают никаких хотя бы гипотетических альтернатив возрождения единой России в тех условиях.
Февральская революция «рассыпала» империю, так что гражданская война имела не только социальное, но и национальное «измерение». В разных частях бывшей Империи возникли национальные армии или банды разных окрасок. Все они выступали против восстановления единого централизованного государства. Что касается представлений большевиков о России, то с самого начала они видели ее как естественную, исторически сложившуюся целостность и в своей государственной идеологии оперировали общероссийскими масштабами (в этом смысле идеология была «имперской»). В 1920 г. нарком по делам национальностей И.В.Сталин сделал категорическое заявление, что отделение окраин России совершенно неприемлемо. Военные действия на территории Украины, Кавказа, Средней Азии, всегда рассматривались красными как явление гражданской войны, а не межнациональных войн. Это нисколько не противоречило идее «национальной справедливости», т.к. считалось, что собирание всех частей России в «республику Советов» решает и эту задачу.
Ленин предложил совершенно новый тип объединения - снизу, образуя промежуточные национальные республики. Но эти республики мягко, почти невидимо накладывались на единый скелет из Советов – и страна была именно единой. С этим предложением обратились к трудящимся, которые более всего страдали от своих князьков и были заинтересованы в воссоздании единого государства. При этом учреждение национальных республик, входящих в Союз, а не Империю, нейтрализовало возникший при «обретении независимости» национализм. Армии националистов потеряли поддержку, и ни в какой части России не воспринималась как чужеземная армия. Таким образом, со стороны Советского государства гражданская война в ее национальном измерении была пресечена на самой ранней стадии, что сэкономило России очень много крови.
Сегодня специалисты (в том числе из лагеря «демократов») в общем сходятся на том, что иного пути собрать Россию и кончить гражданскую войну в тот момент и не было. Ценный материал для понимания всего спектра подходов к национальной политике в России того времени приведен в большом коллективном труде «Национальная политика России: история и современность» (М., 1997). Эта работа большого коллектива ученых, не свободная, конечно, от влияния злободневных политических пристрастий, содержит всем нам необходимые сегодня исторические сведения.
Напротив, национальная политика «белых» быстро кончилась полным крахом, и это во многом предопределило их поражение. Во-первых, выдвинув имперский лозунг единой и неделимой России, либеральные западники сразу вошли в непримиримое противоречие с собственной социальной программой. Высвободив капитализм из-под пресса сословного державного государства, Февральская революция не могла не породить мощного сепаратизма национальной буржуазии. «Политическая нация», стремящаяся к огосударствлению, есть неминуемое порождение буржуазной революции. Это надежно показано всей историей Запада (да это мы видим и сегодня).
В результате неразрешимой противоречивости всей своей доктрины, белым пришлось воевать «на два фронта» - на социальном и национальном. Они пошли напролом, как будто не зная России. Недаром эстонский историк сокрушался в 1937 г., что белые, «не считаясь с действительностью, не только не использовали смертоносного оружия против большевиков - местного национализма, но сами наткнулись на него и истекли кровью».
Когда я читаю о гражданской войне у Шолохова и Платонова, вспоминаю рассказы о ней матери, деда, дядьев и их сверстников, а потом читаю о том же нынешних политиков, мне кажется, что речь идет о двух разных планетах. Демократы, «белые» патриоты и их идеологическая клика - все о каких-то верхушечных делах, интригах и обидах. А в рассказах людей, которые на своем горбу вытягивали нашу жизнь из той катастрофы - бытие и его тектонические сдвиги и трагедии, строительство великой страны и глубокое религиозное чувство. Как сказал тогда даже сторонний наблюдатель, Дж.М.Кейнс, «Россия ближе всех в мире и к небу, и к земле». И главное, pечь шла о твоpчестве действительно всего наpода, а не какой-то одной паpтии и ее номенклатуpы.

Гражд. война - урок...
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (15.03.2006 17:15:38)
Дата 16.03.2006 23:47:40

Re: патриотизм


>>Потому думы о стране и ее разрыве не отягощали русских субпассионариев и пассионаруню нерусь. Чувство патриотизма их не посещало. Маннергейм предложил Колчаку двинуть на Петроград 100-тыс. армию в обмен на независимость Финляндии. То что не смог патриот Колчак , легко смог антипатриот Ленин.
>
>Какие основания есть сегодня считать Белое движение носителем идеи «национально осмысленной государственности»?

Вопрос так не стоит.

>Какие фигуры воплощали суть Белого движения и какова была их установка по отношению к такой государственной идее? Лубочная перестроечная картинка представляет белых как корнетов и поручиков, вставших «за веру, Царя и Отечество» и в свободную от боев минуту со слезами на глазах певших «Боже, царя храни!». Эта картинка совершенно не верна, недаром генерал-лейтенант Я.А.Слащов-Крымский, покидая Белую армию, написал статью: «Лозунги русского патриотизма на службе Франции».
>Приняв от Антанты не только материальную, но и военную помощь в форме иностранной интервенции,

Если бы действительно Антанта помогала белым ...

В тексте брест-литовской капитуляции был важный пункт, запрещающий России иметь военно-морские силы. В 1918 году гогенцоллерны уже делили добычу: Австрия получила Мариуполь, а Германии достались Николаев, Херсон, Севастополь, Таганрог, Ростов и Новороссийск. Большевики отдали немцам черноморское побережье и благословили допуск турок на Каспий…
Обратите внимание на локализацию десантов Антанты, начавшихся весной 1918 года: побережье Белого и Баренцева морей, побережье Каспия, Приморье, а с 1919 года - черноморский участок от Одессы до Херсона. Везде побережье – вспоминаем о пункте брест-литовской капитуляции и перестаем удивляться.
В Мурманск интервентов пригласил председатель местного Совдепа Юрьев{кстати большевик} – финский корпус и банды анархистов вот-вот могли организовать полный кирдык не только советской власти, но и всему краю. Когда войска генерала Нури-паши двинулись на Баку, христиане (русские и особенно армяне), зная ндравы турецкой солдатни, позвали на помощь англичан. На туркменском побережье Каспия правительство Фунтикова (сам - машинист паровоза, все члены правительства рабочие, кроме одного министра образования Зимина - учителя) сначала грохнуло девять ашхабадских комиссаров, потом 26 бакинских, и предложило британцам помочь им в деле охраны железнодорожной линии Красноводск - Мерв – Ашхабад.

>Нелепо говорить патриотизме, который, якобы, был сосредоточен в буржуазно-помещичьей среде («белый идеал»). В «Окаянных днях» Бунина на каждой странице мы видим одну страсть - ожидание прихода немцев с их порядком и виселицами. А если не немцев, то хоть каких угодно иностранцев - лишь бы поскорее оккупировали Россию, загнали обратно в шахты и на барщину поднявшее голову простонародье.

Сие субпассионарная часть русского правящего класса. А Бунин писатель. Всего лишь

>А.И.Гучков, занимавшийся снабжением Белой армии, вел переговоры с правительствами Антанты с тем, чтобы они выделили войска для оккупации Украины, где находились большие склады с продовольствием и арсеналы с военным имуществом. Он негодовал на «государственный эгоизм стран антанты», на то, что «союзники не склонны расходовать сколько-нибудь значительную живую силу на поход в Россию», в то время как только их помощь «в форме большой живой силы, брошенной на активную борьбу с большевиками, могла бы изменить это положение».

Во-во.

>Можно даже сузить проблему и поставить вопрос о патриотизме белых так. Когда разгорелся конфликт «красного» и «белого» идеалов, то офицеры русской армии, принявшие активное участие в этом конфликте, разделились почти поровну. Половина пошла в Красную, а половина - в Белую армию.

Вопрос требует дополнительного исследования. Когда ЕБН произвел путч против ВС, его поддержала большая часть армии. Факт.

> В Красную Армию царские генералы и офицеры пошли служить почти исключительно не из идеологических, а из патриотических соображений, в партию вступило ничтожно малое их число.

ЕБНу они тоже служили из патриотических соображений?

>Да, сегодня суд Чубайса и всей его идеологической клики

у вора не бывает суда

>В результате неразрешимой противоречивости всей своей доктрины, белым пришлось воевать «на два фронта» - на социальном и национальном. Они пошли напролом, как будто не зная России. Недаром эстонский историк сокрушался в 1937 г., что белые, «не считаясь с действительностью, не только не использовали смертоносного оружия против большевиков - местного национализма, но сами наткнулись на него и истекли кровью».

Местный национализм – оружие против России. И гораздо опаснее, чем Антанта. Антанта – союзник, хоть и очень обидевшийся на выдачу секретных документов немцам союзник. Вот и возвращаемся в начало к Колчаку и Ленину по поводу независимости Финляндии.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (15.03.2006 17:15:38)
Дата 16.03.2006 23:47:28

Re: патриотизм


>>Потому думы о стране и ее разрыве не отягощали русских субпассионариев и пассионаруню нерусь. Чувство патриотизма их не посещало. Маннергейм предложил Колчаку двинуть на Петроград 100-тыс. армию в обмен на независимость Финляндии. То что не смог патриот Колчак , легко смог антипатриот Ленин.
>
>Какие основания есть сегодня считать Белое движение носителем идеи «национально осмысленной государственности»?

Вопрос так не стоит.

>Какие фигуры воплощали суть Белого движения и какова была их установка по отношению к такой государственной идее? Лубочная перестроечная картинка представляет белых как корнетов и поручиков, вставших «за веру, Царя и Отечество» и в свободную от боев минуту со слезами на глазах певших «Боже, царя храни!». Эта картинка совершенно не верна, недаром генерал-лейтенант Я.А.Слащов-Крымский, покидая Белую армию, написал статью: «Лозунги русского патриотизма на службе Франции».
>Приняв от Антанты не только материальную, но и военную помощь в форме иностранной интервенции,

Если бы действительно Антанта помогала белым ...

В тексте брест-литовской капитуляции был важный пункт, запрещающий России иметь военно-морские силы. В 1918 году гогенцоллерны уже делили добычу: Австрия получила Мариуполь, а Германии достались Николаев, Херсон, Севастополь, Таганрог, Ростов и Новороссийск. Большевики отдали немцам черноморское побережье и благословили допуск турок на Каспий…
Обратите внимание на локализацию десантов Антанты, начавшихся весной 1918 года: побережье Белого и Баренцева морей, побережье Каспия, Приморье, а с 1919 года - черноморский участок от Одессы до Херсона. Везде побережье – вспоминаем о пункте брест-литовской капитуляции и перестаем удивляться.
В Мурманск интервентов пригласил председатель местного Совдепа Юрьев{кстати большевик} – финский корпус и банды анархистов вот-вот могли организовать полный кирдык не только советской власти, но и всему краю. Когда войска генерала Нури-паши двинулись на Баку, христиане (русские и особенно армяне), зная ндравы турецкой солдатни, позвали на помощь англичан. На туркменском побережье Каспия правительство Фунтикова (сам - маши
От miron
К Alexander~S (15.03.2006 14:40:38)
Дата 15.03.2006 14:53:05

Исходная посылка неверно понята

>Колхозная система сама по себе не может быть правильным решением. Это антисистемное решение, основанное на чуждой этнической модели кибуцев. Портирование этой модели привело к деградации русского этноса.>

"то ничем не доказанное утверждени. Опыт СССР Ваше утверждение полностью опровергает, да и опыт реформы сх после СССР говорит о том же. У меня есть статья на контр тв о голом короле рынка. http://www.contr-tv.ru/common/1461/

>“Плохой” и “очень плохой” – понятия относительные. Иначе говоря, требуют, в выставления “нуля” (что есть нейтральный вариант) и калибровки( что есть хороший вариант). Чтобы определить “плохость”, нужно определить “хорошесть”, хотя бы чисто гипотетически.>

И кто против?

>На самом деле вариант оставить деревню как есть и сосредоточиться на производительности труда и освоении новых земель был бы на много лучше выбранного большевиками “плохого” варианта.>

А вот это утверждени не доказано.

>Из кого формируются продотряды?
>Пробуем по Гумилеву :-)
>Обычный гармонарий грабить не пойдет. Это антиморально. Переступить черту – разрушить этническую систему, общество, связи ( что будет если все у всех грабить будут?). Иначе говоря, надо обладать антиинстинктом, для того что бы ввергнуть этнос в состояние гражданской войны.
>Как водится ( все авантюрные походы ) все это формируется из пассионариев и субпассионариев. Первые могут навязывать новые моральные нормы(стереотипы поведения), вторым мораль по боку – они свое хозяйство крестьянское поддержать не в состоянии, ходили в бедняках, а тут такая халява.
>А вот что касается первых, пассионариев. Русский этнос находился в фазе надлома и избытка пассионариев не имел. Зато другой этнос имел этот избыток вполне {согласуется Гумилев с данными о нац составе большевиков ? А :-)}. Вот так и получилась антисистема( система с отрицательной доминантой), направленная на разрушение этнических системы.>

Я ужюе говорил Вам, что логика с использованием терминов Гумилева для меня не убедительна.

>Потому думы о стране и ее разрыве не отягощали русских субпассионариев и пассионаруню нерусь. Чувство патриотизма их не посещало. Маннергейм предложил Колчаку двинуть на Петроград 100-тыс. армию в обмен на независимость Финляндии. То что не смог патриот Колчак , легко смог антипатриот Ленин.>

Ленин был великим патриотом. По делам своим.

>В колхозе крестьянин получил право быть лентяем. Потому, сие( через год) очень сомнительное утверждение. Механизация увеличивала производительность труда, поощрение лентяев – уменьшало. Какой фактор доминировал – очень трудно сказать ( есть исследования за и против). Но не через год, однозначно.>

Именно через год урожайность выросла в 2 раза.

>Сталин скорректировал портирование этнические чуждой идеи.>

Сталин молодец.

>Это статистическая оценка. Вопрос стоит так: это был starvation или famine?>

Пока не могу ответить, надо почитать. Сейчас мне подкинули оригинальные статьи американцев...

>Гангренозная конечность собственно есть большевизм.>

Гангренозной конечностью являлтся рынок в западном понимании.

>И Сталину пришлось удалить его в 37. Под пах. ( Сталин естественно ощущал антисистему, но о гумилевской модели конечно не знал, видел ее, антисистему в менее адекватной модели: как через возрастание классовой борьбы и как через поголовное вредительство. {Еще ранее инквизиторы ощущали антисистему через “ведьм” и вели борьбу с бесами и сторонниками дьявола}. Иными словами, на сегодняшнем уровне диагностики под пах резать не обязательно - к вопросу о ретроспективной предсказательности теории Гумилева)>

Мне эта логика не понятна, извините.

>После войны – голод в деревне. Ездили побираться в города. В модели “голодомора” это было якобы запрещено. Поскольку система была в крайне дестабилизированном состоянии, такой запрет подставляется книжной выдумкой.>

Есть постановления политбюро.

>Что касается цели: без освящения фальсификации этого дела – по любому не получится.>

Не думаю. Освешение фальсификации требует много страничного руководства.




От Alexander~S
К miron (15.03.2006 14:53:05)
Дата 15.03.2006 16:03:27

Re: да верно, вопрос в другом

>>Колхозная система сама по себе не может быть правильным решением. Это антисистемное решение, основанное на чуждой этнической модели кибуцев. Портирование этой модели привело к деградации русского этноса.>
>
>"то ничем не доказанное утверждени.

Это был контр-тезис.

> Опыт СССР Ваше утверждение полностью опровергает, да и опыт реформы сх после СССР говорит о том же.

Опыт СССР не доказывает приемущество колхозного строя.


> У меня есть статья на контр тв о голом короле рынка. http://www.contr-tv.ru/common/1461/

Ну и замечательно. Это уже другая антисистема, необольешевистская – демшизоиданая. Внуками большевиков сформированная. Которая разрушила реально работающие крупные с\х предприятия.


>>На самом деле вариант оставить деревню как есть и сосредоточиться на производительности труда и освоении новых земель был бы на много лучше выбранного большевиками “плохого” варианта.>
>
>А вот это утверждени не доказано.

Это пример абстрактного лучшего решения.
Доказать.
Извольте.

"В 1930 году, после перехода к политике сплошной коллективизации, все заготовленное государством зерно уже на 4,4 процента превышало уровень 1913 года. В последующие двадцать лет (1931 — 1951) — за исключением нескольких засушливых и военных — уровень заготовок в 1,2 — 1,5 раза превышал показатель 1913 года"

За что боролись?
Освоение целинных земель увеличило заготовки на 40% ( первые годы и возможно приписки ) НО. То же самое было при освоении новых сибирских земель во время столыпинской реформы, правда в районах ведения землеустроительных работ.



>>Из кого формируются продотряды?
>>Пробуем по Гумилеву :-)
>>Обычный гармонарий грабить не пойдет. Это антиморально. Переступить черту – разрушить этническую систему, общество, связи ( что будет если все у всех грабить будут?). Иначе говоря, надо обладать антиинстинктом, для того что бы ввергнуть этнос в состояние гражданской войны.
>>Как водится ( все авантюрные походы ) все это формируется из пассионариев и субпассионариев. Первые могут навязывать новые моральные нормы(стереотипы поведения), вторым мораль по боку – они свое хозяйство крестьянское поддержать не в состоянии, ходили в бедняках, а тут такая халява.
>>А вот что касается первых, пассионариев. Русский этнос находился в фазе надлома и избытка пассионариев не имел. Зато другой этнос имел этот избыток вполне {согласуется Гумилев с данными о нац составе большевиков ? А :-)}. Вот так и получилась антисистема( система с отрицательной доминантой), направленная на разрушение этнических системы.>
>
>Я ужюе говорил Вам, что логика с использованием терминов Гумилева для меня не убедительна.

Я специально. Втюхиваю насильно :-)


>>Потому думы о стране и ее разрыве не отягощали русских субпассионариев и пассионаруню нерусь. Чувство патриотизма их не посещало. Маннергейм предложил Колчаку двинуть на Петроград 100-тыс. армию в обмен на независимость Финляндии. То что не смог патриот Колчак , легко смог антипатриот Ленин.>
>Ленин был великим патриотом. По делам своим.

По бресткому миру например. А ЕБН патриот по беловежскому соглашению, наверно.


>>В колхозе крестьянин получил право быть лентяем. Потому, сие( через год) очень сомнительное утверждение. Механизация увеличивала производительность труда, поощрение лентяев – уменьшало. Какой фактор доминировал – очень трудно сказать ( есть исследования за и против). Но не через год, однозначно.>
>Именно через год урожайность выросла в 2 раза.

Ну вот интернет:
Экономические итоги коллективизации были плачевными: за четыре года первой пятилетки валовые сборы зерна снизились - по официальным подсчётам - с 733,3 млн. ц. (1928) до 696,7 млн. ц. (1931 - 1932). Урожайность зерна в 1932 году составляла 5,7 ц/га против 8,2 ц/га в 1913.
http://www.referatfrom.ru/watch/16241/1.html


>>Сталин скорректировал портирование этнические чуждой идеи.>
>Сталин молодец.

Повезло. Нам. Под Троцким были бы пушечным мясом мировой революции.



>>Гангренозная конечность собственно есть большевизм.>
>Гангренозной конечностью являлтся рынок в западном понимании.

Рынок всего лишь механизм.


>>И Сталину пришлось удалить его в 37. Под пах. ( Сталин естественно ощущал антисистему, но о гумилевской модели конечно не знал, видел ее, антисистему в менее адекватной модели: как через возрастание классовой борьбы и как через поголовное вредительство. {Еще ранее инквизиторы ощущали антисистему через “ведьм” и вели борьбу с бесами и сторонниками дьявола}. Иными словами, на сегодняшнем уровне диагностики под пах резать не обязательно - к вопросу о ретроспективной предсказательности теории Гумилева)>
>
>Мне эта логика не понятна, извините.

Жаль.

>>После войны – голод в деревне. Ездили побираться в города. В модели “голодомора” это было якобы запрещено. Поскольку система была в крайне дестабилизированном состоянии, такой запрет подставляется книжной выдумкой.>
>Есть постановления политбюро.

А было исполнение? Особенно в свете вашей гипотезы малых городов.


>>Что касается цели: без освящения фальсификации этого дела – по любому не получится.
>Не думаю. Освешение фальсификации требует много страничного руководства.

Ну ладно.




От miron
К Alexander~S (15.03.2006 16:03:27)
Дата 15.03.2006 16:57:44

Совсем в другом...

>Это был контр-тезис.>

Без доказательств и логики он похож на шум...

>> Опыт СССР Ваше утверждение полностью опровергает, да и опыт реформы сх после СССР говорит о том же.
>
>Опыт СССР не доказывает приемущество колхозного строя.>

Опять контртезис. Ссылку я дал, Вы нет.

>"В 1930 году, после перехода к политике сплошной коллективизации, все заготовленное государством зерно уже на 4,4 процента превышало уровень 1913 года. В последующие двадцать лет (1931 — 1951) — за исключением нескольких засушливых и военных — уровень заготовок в 1,2 — 1,5 раза превышал показатель 1913 года">

Не верно. Это данные тенденциозные из Геллер и Некрич. Они здесь уже обсуждались.

Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая.

Средний урожай зерновых в годы до Первой мировой войны был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то-есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая. В 1937 г. в СССР на душу населения собрано продовольственных культур (пшеницы и ржи) 4,4 центнера, в США – 1,9 центнера, во Франции – 1,8 центнера, в Германии – 1,5 центнера, в Италии – 1,9 центнера. Из 4—5 миллиардов пудов валовой продукции зерна в дореволюционное время на рынки отпускалось около 1 300 миллионов пудов. В 1938 г. социалистическое зерновое хозяйство дало 2,3 миллиарда пудов товарного зерна. К 1937–1939 годам не только город, но и все крестьяне оказались полностью обеспеченными продовольствием. Улучшение жизни крестьян по сравнению со временами НЭПа заключалось не в улучшении питания, а главным образом в увеличении потребления промышленных товаров, но особенно – в улучшении социальной сферы. С 1927 по 1937 год количество коек в сельских больницах увеличилось в 3 раза, а число сельских врачей – в 2,5 раза (Кудрявцев и др. 2006, с.210].

Но даже это не важно. Вы уходите от задачи. Задача была зашититься от разграбления. Для этого нужна была промышленность. Она нуждалась в рабочих руках. Взять их можно было на селе. Еще перед войной биолог Шмальгаузен открыл закон для биологических видов, что рост и специализация разобшены в пространстве и времени. Они не могут протекать одновременно. Нельъзяа было делать индустриализацию и нарашивать сх производство. Ваши цифры как раз и подтверждают, что задача перехода к новому типу экономики была решена с одним единственным эпизодом голода.

>Освоение целинных земель увеличило заготовки на 40% ( первые годы и возможно приписки ) НО. То же самое было при освоении новых сибирских земель во время столыпинской реформы, правда в районах ведения землеустроительных работ.>

Я почему Вы мне приписываете нелюбовь к Столыпину. Он делал свое дело хорошо и тоюже по сути решил задачу выхода из геотупика почти без голода. И если бы не война 1914 года, Россия была бы мирной и богатой...

>По бресткому миру например. А ЕБН патриот по беловежскому соглашению, наверно.>

Шум в виде юмора.

>Экономические итоги коллективизации были плачевными: за четыре года первой пятилетки валовые сборы зерна снизились - по официальным подсчётам - с 733,3 млн. ц. (1928) до 696,7 млн. ц. (1931 - 1932). Урожайность зерна в 1932 году составляла 5,7 ц/га против 8,2 ц/га в 1913.
> http://www.referatfrom.ru/watch/16241/1.html>

См. выше.

>Рынок всего лишь механизм.>

Рынок – очень агрессивный механизм, должен Вам сказать. Он меняет мышление. Это проявилось уже в 1928 году. Шейнин Л. 2003. Записки следователя. – М.: Дрофа, 2003, 512 с.

>А было исполнение? Особенно в свете вашей гипотезы малых городов.>

Судя по постановлениям, да. О том же пишут американцы.

От Alexander~S
К miron (15.03.2006 16:57:44)
Дата 15.03.2006 21:07:41

Re: Совсем в

С 1955 г. амбарные урожаи зерна в СССР ПОСТОЯННО ПРЕВЫШАЮТ рекордные сборы: 1913 г. (92 млн. тонн; по территории империи без Финляндии); 1937 г. (97 млн. тонн ╚бункерного╩ веса; по территории СССР в границах 1926-1938 гг.); 1940 г. (96 млн. тонн ╚бункерного╩ веса; по территории СССР в границах 1946-1990 гг.). ╚Сейся пашаница колос колосистый - колос колосистый, зерно зернисто╩, - колядовали и радовались русские люди.

>Опять контртезис. Ссылку я дал, Вы нет.
Контр тезис нужен для подчеркивания вашего тезиса и оппонирования. Если я его буду доказывать по полной то это будет мой тезис без “контро”.


>>"В 1930 году, после перехода к политике сплошной коллективизации, все заготовленное государством зерно уже на 4,4 процента превышало уровень 1913 года. В последующие двадцать лет (1931 — 1951) — за исключением нескольких засушливых и военных — уровень заготовок в 1,2 — 1,5 раза превышал показатель 1913 года">
>
>Не верно. Это данные тенденциозные из Геллер и Некрич. Они здесь уже обсуждались.

Они может быть здесь обсуждались, но являются шестеркой( оценочные) против короля( общего баланса).
Ибо Еще в 1950 году в февральском номере американского журнала “The Review of Economic Statistics” в статье экономиста Н. Ясного “Советская статистика” отмечалось, что с 1933 года урожай зерновых в СССР стал определяться на корню, до сбора. Если до 1937 года разрешалась поправка на 10 процентов, с учетом возможных последующих потерь, то с 1937 — 1940 годов эти скидки были отменены. Анализ советской статистики убедил Ясного, что официальные данные преувеличивали действительные сборы зерновых на 25 процентов до войны и более чем на 40 процентов после

>Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров.

С 1955 г. амбарные урожаи зерна в СССР ПОСТОЯННО ПРЕВЫШАЮТ рекордные сборы: 1913 г. (92 млн. тонн; по территории империи без Финляндии); 1937 г. (97 млн. тонн ╚бункерного╩ веса; по территории СССР в границах 1926-1938 гг.); 1940 г. (96 млн. тонн ╚бункерного╩ веса; по территории СССР в границах 1946-1990 гг.).
http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/38/eresearch.htm

я к сожалнию не нашел график – он верифицируется глазами.

И так, кому будем верить?

> К 1937–1939 годам не только город, но и все крестьяне оказались полностью обеспеченными продовольствием.

Голод (как недоедание) фиксируется и в это время ( это конечно не показатель – даже сейчас призывные комиссии фиксируют недоедающих призывников ). Но тем не менее, народ поголовно жаловался на работу за колоски в колхозе и недостаток 25 соток на прокорм. До революции сбор грибов да ягод был забавой, а в колхозное время превратился в реальную подмогу ( это конечно по нечерноземью – в черноземье у меня родни нет )
> Улучшение жизни крестьян по сравнению со временами НЭПа заключалось не в улучшении питания, а главным образом в увеличении потребления промышленных товаров, но особенно – в улучшении социальной сферы. С 1927 по 1937 год количество коек в сельских больницах увеличилось в 3 раза, а число сельских врачей – в 2,5 раза (Кудрявцев и др. 2006, с.210].

С больницами, школами, электричеством радио и техникой все было в порядке. Но заметьте ключевую фразу “заключалось не в улучшении питания”. Классический обход цензуры - мужик писал книгу в советское время :-)


>Но даже это не важно. Вы уходите от задачи. Задача была зашититься от разграбления.

Не знаю какое разграбление грозило? В полном недоумении.

> Для этого нужна была промышленность. Она нуждалась в рабочих руках. Взять их можно было на селе. Еще перед войной биолог Шмальгаузен открыл закон для биологических видов, что рост и специализация разобшены в пространстве и времени.

Наверно не все так категорично?

> Они не могут протекать одновременно. Нельъзяа было делать индустриализацию и нарашивать сх производство. Ваши цифры как раз и подтверждают, что задача перехода к новому типу экономики была решена с одним единственным эпизодом голода.

Вот этот “новый тип” есть отнюдь не новый. Крестьянин стал меньше работать и хуже – какой же он новый-передовой.

>>Освоение целинных земель увеличило заготовки на 40% ( первые годы и возможно приписки ) НО. То же самое было при освоении новых сибирских земель во время столыпинской реформы, правда в районах ведения землеустроительных работ.>
>
>Я почему Вы мне приписываете нелюбовь к Столыпину.
Не было.
> Он делал свое дело хорошо и тоюже по сути решил задачу выхода из геотупика почти без голода. И если бы не война 1914 года, Россия была бы мирной и богатой...

>>По бресткому миру например. А ЕБН патриот по беловежскому соглашению, наверно.>
>Шум в виде юмора.

Что бы было видно какой “патриот” Ленин. Сравнил с ЕБН по патриотизму. А Вы намекаете на некоторую некоррктность.


>>А было исполнение? Особенно в свете вашей гипотезы малых городов.>
>Судя по постановлениям, да. О том же пишут американцы.

Троцкисты на местах воспринимали эти постановления как рекомендательные...

От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (15.03.2006 21:07:41)
Дата 15.03.2006 21:28:15

Re: Совсем в


>
>Голод (как недоедание) фиксируется и в это время ( это конечно не показатель – даже сейчас призывные комиссии фиксируют недоедающих призывников ). Но тем не менее, народ поголовно жаловался на работу за колоски в колхозе и недостаток 25 соток на прокорм. До революции сбор грибов да ягод был забавой, а в колхозное время превратился в реальную подмогу ( это конечно по нечерноземью – в черноземье у меня родни нет )
* Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: “К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872-1873 и 1891-1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90х годов арендных цен на землю… - все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий”.

* До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села (“недоедим, а вывезем”). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили [16] . Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.

Даже в “нормальные” годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально “физиологического минимума” - 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что “не было белого хлеба на соску” – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

И еще.
Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб. Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».
Сов цив.


В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а и 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
БСЭ2, Голод
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (15.03.2006 21:28:15)
Дата 16.03.2006 23:03:10

Re: ложная интерпретация


>>
>>Голод (как недоедание) фиксируется и в это время ( это конечно не показатель – даже сейчас призывные комиссии фиксируют недоедающих призывников ). Но тем не менее, народ поголовно жаловался на работу за колоски в колхозе и недостаток 25 соток на прокорм. До революции сбор грибов да ягод был забавой, а в колхозное время превратился в реальную подмогу ( это конечно по нечерноземью – в черноземье у меня родни нет )
>* Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: “К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872-1873 и 1891-1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90х годов арендных цен на землю… - все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий”.

^^^ вот это все инсинуации подгонка истории.
Еще раз – существует голод как недоедание( тип 2) и как стихийное бедствие( тип 3). Голод типа 3 был в 1887-89, затем в Поволжье, затем в блокадном Ленинграде. Все остальное время нашу страну посещал голод типа 2 и до революции и после – года так до 1955 (побирание в городах прекратилось позже).


>* До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села (“недоедим, а вывезем”). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили [16] .

Почитайте статью в корне про норму голода.

>Даже в “нормальные” годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально “физиологического минимума” - 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что “не было белого хлеба на соску” – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

Бред на счет изъятия.
Моя покойная бабка выращивала несколько десятин клубники. Лучшие ягоды шли на продажу, нам – детям доставалось только гнилье. Такова крестьянская натура, старая крестьянская закалка.

Есть еще малообъяснимое тяготение крестьян к выращиванию высоколиквидной но рискованной пшеницы вместо ячменя или ржи. Но это другой разговор, не при обсуждении бредовой пропаганды.



>И еще.
>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

А с этим бредом я разбирался здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/161/161435.htm

От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (16.03.2006 23:03:10)
Дата 21.03.2006 20:22:25

Да где уж там.

В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифр