|
|
От
|
Добрыня
|
|
|
К
|
И.Т.
|
|
|
Дата
|
22.03.2006 18:53:14
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Хорошее обсуждение на ВИФе чёрных мифов про Берлинскую операцию
Доброго времени суток!
В "Новой газете" собраны самы сливки чёрных мифов на тему взятия Берлина:
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/32n/n32n-s00.shtml
На ВИФе аккуратно разбирают:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1207563.htm
Когда ветка уйдёт в архив, её можно будет найти поиском по названию ""Новая газета" о Зееловских высотах (+ вопрос)."
+++++++++++++++++++++++
От Любитель
К All
Дата 20.03.2006 19:53:39
Рубрики WWII;
"Новая газета" о Зееловских высотах (+ вопрос).
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/32n/n32n-s00.shtml
Текст полностью.
ЗЕЕЛОВСКИЕ ВЫСОТЫ: ПОБЕДА, КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРПЕЛИ
В последние дни войны в битве за Берлин советское военное командование положило 361367 солдат и офицеров
«На Зееловских холмах тишина…» — так начиналась одна из лучших, пожалуй, песен о войне. Действительно, тишина: о боях за Зееловские высоты, представлявших собой начальную фазу Берлинской наступательной операции, любознательный потомок не найдет ни одного конкретного исследования. Отчасти это объясняется тем, что все затмила конечная фаза операции — штурм Берлина, рейхстага и, наконец, сама Победа. Но главная причина в другом. В явном нежелании высвечивать из рук вон неудовлетворительное руководство боями за высоты. Тем паче что командовал операцией «маршал Победы» Г.К. Жуков.
Десять лет назад был снят гриф секретности с цифр потерь, понесенных армией в этой войне. И сразу стало понятно, какую неимоверную цену заплатил народ за стремление своих военачальников захватить Берлин на четвертый, потом на пятый, потом на шестой день операции. За неподготовленные, без должной разведки и артподготовки, лобовые атаки.
Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262.
Не так давно Центральный архив Министерства обороны со скрипом, но приоткрыл завесу секретности над некоторыми оперативными материалами апрельских боев 1945 года.
Замысел Берлинской операции в общих чертах был определен еще в ноябре 1944 года. Уже тогда, планируя наступление в Польше (Висло-Одерскую операцию), Ставка нацеливала 1-й Белорусский фронт на Берлин. Тогда же командующим 1-го Белорусского фронта, которому, собственно, и должны были достаться лавры победителя, был назначен Г.К. Жуков. А командовавший этим фронтом на протяжении всей кампании 1944 года К.К. Рокоссовский перемещался на соседний 2-й Белорусский, имевший менее почетную задачу — завоевать северное побережье Германии. С тех пор между маршалами пробежала черная кошка. Они даже слышать один о другом равнодушно не могли.
Обрадованный успехами зимнего наступления в Польше, Жуков уже 26 января 1945 года доложил в Ставку, что вверенные ему войска 1 — 2 февраля с ходу форсируют Одер и будут «развивать наступление в берлинском направлении». Жуков явно недооценивал противника. После упорных боев его войска 3 февраля смогли зацепиться лишь за небольшой плацдарм западного берега Одера, в районе Кюстрина.
Но это не охладило Георгия Константиновича. 10 февраля он представил на имя Сталина план Берлинской наступательной операции:
1. Противник производит перегруппировку войск группы армий «Висла» с целью организовать устойчивую оборону на подступах к Штеттину и на рубеже р. Одер.
2. Цель операции — сорвать оперативное сосредоточение противника, прорвать его оборону на западном берегу р. Одер и овладеть городом Берлином...
…Наступление на Берлин могу начать 20.2.45.
Ставка, конечно, не возражала: можешь — начинай. Но дальнейшие события показали всю несостоятельность скоропалительных намерений Жукова. В конечном итоге был выработан новый план операции с начальной датой 16 апреля. На направлении главного удара сосредоточивался мощный кулак из четырех общевойсковых и двух танковых армий.
Согласно директиве Ставки, армии эти располагались «в линию». Причем ввод в сражение 1-й и 2-й гвардейских танковых армий предусматривался «после прорыва обороны противника для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока». Однако Жуков пренебрег планом Генштаба и решил поставить танковые армии во второй эшелон за общевойсковыми. Их ввод в прорыв он запланировал «после овладения пехотой Зееловскими высотами». Это было, скажем так, несколько необычное решение — хорошо укрепленные, господствующие над местностью высоты взять атакой «в лоб» силами одной пехоты. Танки маршал, видимо, собирался поберечь для уличных боев в Берлине. Надо думать, Жуков обладал неимоверной пробивной силой, раз сумел получить разрешение Сталина на корректировку уже утвержденного плана.
Даже сухие строки документов передают нервозную атмосферу перед сражением.
№ 00553/оп 15 апреля 1945 г. 15.30
Командующий войсками фронта приказал:
Артподготовку начать ровно в 5.00 16.4.45 г. Атаку пехоты начать на двадцатой минуте артподготовки, т.е. в 5.20 16.4.45 г.
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин.
Через 10 минут войска получают новый приказ:
№ 00554/оп 15 апреля 1945 г. 15.40
Командующий войсками фронта приказал:
Артподготовку начать ровно в 5.45 16.4.45 г. Атаку пехоты — в 6.15. Все остальное — по ранее установленному плану.
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин.
Как бы там ни было, а что 20 минут артподготовки, что 30 — это все равно мало. При других наступлениях позиции противника утюжили по часу, по два. А тут ведь в атаку шла одна пехота, без поддержки танков и самоходок. Столь торопливое огневое обеспечение атаки Жуков, видимо, решил компенсировать совершенно небывалой для операций этой войны плотностью наступавших. На один километр фронта приходилось 280 стволов артиллерии и 1282 человека!
Подобное перенасыщение (больше одного солдата на метр поля боя!) было, несомненно, на руку немцам. Сразу после начала атаки они отошли во вторую линию, располагавшуюся по самим высотам. Причем стреляли оттуда прямой наводкой из орудий без промаха.
Понеся огромные потери, пехота не смогла продвинуться дальше подошвы Зееловских холмов. Тогда Жуков во второй половине дня 16 апреля ввел в сражение обе танковые армии. Эта поспешность сломала уже один раз скорректированные планы атаки. Ведь танки должны были быть введены в места прорыва пехоты, получив «зеленую улицу» для движения на тылы противника, обойти высоты с севера. Вместо этого они полезли вверх на холмы, пошли по коммуникациям пехоты, создав настоящий хаос в оперативных построениях общевойсковых армий. Есть документально зафиксированные свидетельства раненых, как танки давили свою же пехоту. Под огнем противника все войска перемешались, и создалась полная неразбериха в управлении ими.
Сам Жуков все время находился на НП (наблюдательном пункте) командующего 8-й гвардейской армии В.И. Чуйкова. По свидетельствам последнего, не вошедшим, конечно, в его официозные мемуары, в этот момент не лучшим образом действовала авиация. Она вовсю бомбила свои же наступавшие войска. Несколько бомб упали вблизи НП командующего. Но ни Чуйков, ни Жуков по какой-то причине не имели связи с авиацией. Чтобы как-то прекратить это побоище, зенитчикам было приказано… открыть огонь по своим самолетам.
Лишь к вечеру 17 апреля для самого Жукова положение более или менее прояснилось.
Приказ командующего 1-го Белорусского фронта всем командующим армиями и командующим отдельными соединениями:
17 апреля 1945 г. 20.30
1. Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова.
Эти армии, имея колоссальнейшие силы и средства, второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником.
Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10—12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.
2. Если допустить медлительность в развитии Берлинской операции, то войска истощатся. Израсходуют все материальные запасы, не взяв Берлина.
Я требую: А) не медля развить стремительность наступления. 1-й и 2-й танковым армиям и 9 тк прорваться при поддержке 3, 5 и 8 гв. армий в тыл обороны противника и стремительно продвинуться в район Берлина.
Б) всем командующим находиться на НП командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командующим корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении.
Нахождение в тылу категорически запрещаю…
Жуков.
Пункт «Б» стал причиной необычайно больших потерь в офицерском составе. Ведь не секрет, что «на передке» с солдатами находились только взводные лейтенанты. Все же остальные начальники, начиная с командиров рот, обустраивались намного дальше окопов. Теперь же генералы сместили полковников с насиженных мест, те в свою очередь передвинули подполковников, и так далее по ранжиру.
Но и следующий день, 18 апреля, не дал ожидаемых результатов. Войска, карабкаясь наверх, несли ощутимые потери в живой силе и технике.
№ 00566/оп 18 апреля 1945 г. 22.00
1. Наступление на Берлин развивается недопустимо медленно. Если так будет операция и дальше проходить, то наступление может захлебнуться.
2. Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии требовательности к лицам, не выполняющим боевых задач. Приказываю: 1) Всем командармам, командирам корпусов, дивизий и бригад выехать в передовые части и лично разобраться с обстановкой, а именно: а) где и какой противник; б) где свои части, где средства усиления и что они конкретно делают; в) имеют ли части взаимодействие, боеприпасы и как организовано управление.
3. До 12 часов 19 апреля привести части в порядок, уточнив задачи, организовать взаимодействие всех частей, пополнить боеприпасы и в 12 часов по всему фронту начать артиллерийскую и авиационную подготовку и, в зависимости от характера артподготовки, атаковать противника и стремительно развивать наступление согласно плану…
4. Все транспортные машины механизированных бригад, механизированных корпусов и тылов бригад и корпусов немедля убрать с дорог и отвести в укрытия. В дальнейшем мотопехоте продвигаться пешком…
Жуков.
Только через три дня прямолинейных лобовых атак Жуков наконец-то принял решение поддержать истекающую кровью пехоту и танкистов огнем артиллерии и авиации. Но и теперь в действиях маршала чувствуется суета. Вслед за изданием общего для всех армий приказа Жуков начинает отдавать распоряжения командирам корпусов через голову их прямых начальников, командующих армиями.
Боевое распоряжение командующего 1-го Белорусского фронта командиру 9-го гвардейского танкового корпуса генерал-майору Веденееву:
18 апреля 1945 г. 24.00
9 гв. тк действует очень плохо и нерешительно. За плохие действия объявляю Вам выговор. К исходу дня 19 апреля 1945 года любой ценой (выделено нами. — Ред.) корпусу под Вашу ответственность выйти в район Фройденбурга.
Исполнение донести лично мне.
Жуков.
Боевое распоряжение командиру 11-го гвардейского танкового корпуса полковнику Бабаджаняну:
18 апреля 1945 г. 24.00
Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и организованных действий.
Любой ценой (выделено нами. — Ред.) 19.4. выйти в район Вердер, Беторсхаген.
Жуков.
Как известно (об этом пишет, в частности, В. Карпов в книге «Генералиссимус»), заминка в наступлении советских войск вызвала большую радость в ставке германского командования. Гитлер с воодушевлением воскликнул: «Мы отбили этот удар. Под Берлином русские потерпят самое кровавое поражение, какое только вообще может быть!»
Фюрер ошибся. К исходу дня 19 апреля Зееловские высоты были преодолены.
Русские одержали победу. Самую кровавую в истории войн.
Александр МЕЛЕНБЕРГ
От редакции:
«Любая цена» — не преувеличение. Цена — любая. Так, увы, формировалось современное отношение к солдатам. Достаточно вспомнить первый штурм Грозного…
08.05.2003
**************
Кстати, в другом месте попалась следующая цитата:
Сейчас, увы, даже в России можно услышать упреки: зачем, мол, надо было ломиться через такую естественную преграду, как Зееловские высоты, чтобы первыми взять Берлин. Но маршал Жуков не случайно отмечает в своих воспоминаниях, что от взятия Берлина зависело окончательное решение военно-политических вопросов послевоенного устройства. А союзники не прочь были сами захватить Берлин, хотя по Ялтинскому соглашению это не должно было входить в их планы. Особую активность проявлял здесь Черчилль, но и не только он. Так, 7 апреля 1945 года, информируя объединенный штаб союзников о своем решении относительно завершающих операций, генерал Дуайт Эйзенхауэр заявил:
«Если после взятия Лейпцига окажется, что можно без больших потерь продвигаться на Берлин, я хочу это сделать. Я первый согласен с тем, что война ведется в интересах достижения политических целей, и если объединенный штаб решит, что усилия союзников по захвату Берлина перевешивают на этом театре чисто военные соображения, я с радостью исправлю свои планы и свое мышление так, чтобы осуществить такую операцию».
http://www.vor.ru/60/europe/eur_014.html
Не гонит ли автор? Писал ли Жуков нечто подобное? Если писал, то что он имел в виду? Ведь, как правильно подсказывали подкованные участники, соглашение о разделе Германии и Берлина было подписано задолго до штурма высот (см. http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/12.html ).
И каких "политических целей" хотел достичь взятием Берлина Эйзенхауэр (если цитата подлинная)?
От Jones
К Любитель (20.03.2006 19:53:39)
Дата 20.03.2006 20:02:56
По безвозвратным потерям Берлинская операция
одна из самых малокровных в ВОВ.
Це-ж Мелленберг.
От Игорь Куртуков
К Jones (20.03.2006 20:02:56)
Дата 20.03.2006 21:07:22
Ре: По безвозвратным...
>одна из самых малокровных в ВОВ.
Вовсе нет. Если взять крупные наступательные операции второй половины войны (начиная с "Кутузова"), то Берлинская скорее в ряду кровавых или в серединке, чем в ряду бескровных.
Суточные безвозвратные потери в Берлинской операции составляли 0.18%. Это ближе к наступлению на северном фасе Курской дуги (0.23%) или Ленинградско-Новгородской (0.19%), чем к Висло-Одерской (0.09%) или "Багратиону" (0.11%)
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.03.2006 21:07:22)
Дата 20.03.2006 22:53:12
А в зимнем Ржеве сколько было, не знаете? (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.03.2006 22:53:12)
Дата 20.03.2006 23:15:40
Там вaще мясорубка. Почти 0.5% (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.03.2006 23:15:40)
Дата 20.03.2006 23:27:11
Хренассе...а кто считал? (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.03.2006 23:15:40)
Дата 21.03.2006 05:45:24
А весь список огласить можете? (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (21.03.2006 05:45:24)
Дата 21.03.2006 06:16:17
Вы и сами можете.
http://soldat.ru/doc/casualties/book/
От jeesup
К Игорь Куртуков (21.03.2006 06:16:17)
Дата 21.03.2006 06:53:27
Re: Вы и...
Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Там в цыфрах какая-то лажа по Ржевской операции, если я туда смотрю, конечно. В таблице в графе Боевой состав и численность войск Калининского фронта к началу операции написано 346100, а в графе Безвозвратные Потери стоит 123380, в графе Санитарные Потери стоит 217847, а в графе Всего, соответственно, 341227. То есть, когда дым рассеялся осталось стоять 31800? Где же здесь 0.5%? Тут все 98%! Объясните пжалста...
От Begletz
К jeesup (21.03.2006 06:53:27)
Дата 21.03.2006 07:26:41
Это ващета не тот Ржев, про который я спрашивал. Того у Кривошеева нет.
А ответ на ваш вопрос видимо в том, что "В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады."
От Игорь Куртуков
К Begletz (21.03.2006 07:26:41)
Дата 21.03.2006 18:56:50
Тот - есть. Поищите после Манчжурской операции. (-)
От Rom
К jeesup (21.03.2006 06:53:27)
Дата 21.03.2006 09:53:31
Re: Вы и...
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Там в цыфрах какая-то лажа по Ржевской операции, если я туда смотрю, конечно. В таблице в графе Боевой состав и численность войск Калининского фронта к началу операции написано 346100, а в графе Безвозвратные Потери стоит 123380, в графе Санитарные Потери стоит 217847, а в графе Всего, соответственно, 341227. То есть, когда дым рассеялся осталось стоять 31800? Где же здесь 0.5%? Тут все 98%! Объясните пжалста...
0.5% в день; речь шла о среднесуточных потерях - перечитайте внимательнее постинг Игоря Куртукова: https://vif2ne.org/nvk/forum/co/1207586.htm
От Begletz
К Любитель (20.03.2006 19:53:39)
Дата 20.03.2006 20:18:24
Кто-то из немцев писал, что
они заранее отвели войска назад до нашей артподготовки, поэтому она эффекта не имела.
От Волк
К Любитель (20.03.2006 19:53:39)
Дата 20.03.2006 20:52:15
Re: "Новая газета"...
Воспоминания ветерана
"В апреле 1945 г. наш 270-й гвардейский Севастопольский ордена Александра Невского зенитно-артиллерийский полк 18-й зенитной дивизии РГК вышел в составе 69-й армии на р. Одер (севернее г. Франкфурт). Позади осталась Польша, которую прошли с боями, впереди - (как тогда говорили) "логово фашистского зверя" - Германия. С высоты правого берега левый низменный хорошо просматривался. Прямо перед нами, на той стороне, нас. пункт Лебус, за который еще идет бой. Полку поставлена задача - ПВО [защищает] переправы через Одер и боевых порядков войск на этом участке. Полк состоял из 4-х артбатарей МЗА (калибр 37мм) и двух пулеметных рот (калибр 12,7мм). Само наименование полка (гвардейский, Севастопольский) свидетельствует о том, что он побывал в горячих точках, имеет на своем счету немало сбитых самолетов. Но к этому времени немецкая авиация давно уже не господствовала в воздухе (как было раньше) и работы нам, зенитчикам, заметно убавилось. Но мы все равно основательно зарылись в землю и подготовились к отражению воздушных налетов. Иногда на большой высоте пролетали одиночные немецкие истребители-разведчики. Огонь по ним мы не открывали - высоко. Запомнился эпизод, который поразил нас всех (включая генерала, приехавшего из Москвы для какой-то проверки). Однажды в небе с немецкой стороны появилось какое-то странное сооружение. По мере его приближения в бинокль удалось разглядеть, что это была конструкция из двух скрепленных самолетов: сверху истребитель, снизу бомбардировщик (забыл их марки). Все зенитные средства, что были по обе стороны реки в районе переправы открыли ураганный огонь по этой необычной цели. Неожиданно нижний самолет оторвался от верхнего и наподобие торпеды устремился вниз, на переправу. Правда, в переправу он не попал, врезался, не долетев, в землю (вернее, в воду, так как западный берег был затоплен весенними водами). Раздался страшный взрыв, образовалась огромная воронка. Потом мы узнали, что немецкий самолет был начинен взрывчаткой. Такой способ бомбёжки немцы повторяли и на на других участках, как видимо в связи с тем, что к этому времени у них был большой дефицит горючего.
Насколько я помню, переправа, которую мы прикрывали, ни разу существенно так и не пострадала. Может быть еще и потому, что она почти не просматривалась противником. Наши сапёры навели понтонный мост таким хитрым образом, что он был ниже уровня поверхности воды.
Я уже сказал, что немецкие самолеты нас почти не тревожили и, стало быть, для зенитчиков наступило относительное затишье. Пользуясь моментом, солдаты сушат портянки, греются на весеннем солнце, пишут домой письма. А я даже пробую кататься на трофейном мотоцикле, брошенном во дворе немецкого деревенского дома. По всему чувствуется, что войне скоро наступит конец, до Берлина рукой подать. И, конечно, в такое время, мне двадцатидвухлетнему лейтенанту (впрочем, как и всем моим подчиненным, некоторые из которых были почти вдвое старше меня) очень не хочется думать о возможной смерти.
Действительно, обидно погибать в самом конце войны. Если еще год или два назад была какая-то фатальная обреченность, то сейчас у всех появилась реальная надежда, что вполне можно дожить до победы.
Но надежда надеждой, а боевые действия на той стороне Одера не прекращались ни днем ни ночью. Сказать, что немцы не хотели сдаваться и продолжали оказывать сопротивление, значит ничего не сказать. Они сопротивлялись отчаянно! Причем со знанием дела. Когда наши начинали артподготовку, немцы уходили по траншеям и ходам сообщения назад, вглубь своей обороны. А когда артподготовка заканчивалась или огонь переносился на их второй эшелон, они организованно возвращались на свой передний край и встречали наши танки и пехоту шквальным огнем. В результате сломить сопротивление немцев никак не удавалось.
Говорят, что командующий 1-м Белорусским фронтом обещал верховному главнокомандующему взять Берлин к 1 мая. (Брать штурмом города и совершать трудовые подвиги к знаменательным датам - это наша давняя традиция). Но немцы этого не знали и продолжали педантично сопротивляться. Понятно, что мириться с таким развитием событий Г.К.Жуков не мог. На одном из совещаний он в жесткой форме потребовал от командующими армиями, начальников родов войск и др. своих подчиненных быстрых и решительных действий. Я, понятно, не знаю какие конкретно указания дал Г.К.Жуков своим непосредственным подчиненным для того чтобы успешно взломать немецкую оборону на Зееловских высотах, но общий смысл их дошел до всех нас, вплоть до рядового солдата. Он уместился в одной фразе: "Вперед на Берлин!", т.е. всем без исключения вперед, никому в тылу не сидеть… И высшее командование, которое получило на том совещании (мягко выражаясь) серьезный нагоняй (или взбучку) рьяно бросилось выполнять этот приказ. Всё что только можно (здесь я могу перечислить все рода войск, какие только существовали в то время), было брошено вперед, на плацдарм. (Теперь с высоты, так сказать, прожитых лет, складывается впечатление, что хотели сломить немцев числом, а не умением).
Естественно, этот принцип относился и к зенитчикам. Ночью, под покровом темноты, наш полк оставил хорошо оборудованные позиции, переправился на западный берег Одера и продвинулся вглубь плацдарма. Был ли в этом смысл? Сомневаюсь. Целесообразней было бы обеспечивать ПВО самое уязвимое место - понтонную переправу через Одер. У немцев с авиацией было туго. И если они как-то и пытались ее применить, то главным образом для бомбежки мостов через Одер. Конечно, надо было и обеспечивать ПВО боевых порядков войск, расположенных на плацдарме. Но я хорошо помню, что нам так ни разу и не пришлось открывать огонь по воздушным целям по причине их полного отсутствия.
Зато сразу начались потери личного состава. И самое ужасное, что буквально на другой день шальным снарядом были убиты два близких мне человека - ком. роты ст. лейтенант Михаил Пирожников и ком. 1-го взвода л-т Василий Галунов. Пирожников, терский казак родом из г. Кизляра, пришел к нам в 1943 из госпиталя после ранения. Михаил часто шутил, что согласно теории вероятности он, будучи дважды раненым, свою порцию осколков получил сполна, а москвич Галунов попал на фронт совсем недавно ( пришел к нам в январе 1945). Разумеется, потери, которые понес наш полк в эти несколько дней - капля в море по сравнению с теми потерями, которые понесли стрелковые и танковые полки. Мы всё это увидели, двигаясь вслед за передовыми частями.
Могут сказать, что война на то и война, и потери неизбежны. Но в данном случае они ничем не оправданы. Думаю, что многие тысячи жизней советских людей можно было бы сохранить в апреле-мае 1945, если бы не пороли такую спешку.
О самом прорыве немецкой обороны на Зееловских высотах ничего нового сказать не могу. Он ничем особенно не отличался от аналогичных прорывов, которые осуществляли советские войска и раньше (например, на Висле в январе 1945). Но масштабы, конечно, были другие. Техники и живой силы сосредоточено было здесь на Одере, как говорится, выше головы…"
Виктор Кузько, майор в отставке.
Написано в апреле 2000.
http://www.volk59.narod.ru
От jeesup
К Волк (20.03.2006 20:52:15)
Дата 20.03.2006 22:23:45
Ре: "Новая газета"...
Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Воспоминания ветерана
>Понятно, что мириться с таким развитием событий Г.К.Жуков не мог.
Меня умиляет, когда ветераны, сушивше портянки на весеннем солнышке, вдруг начинают "вспоминать" про мотивы маршалов. Пиши о том, что видел. Это достаточно интересно. А про то, что маршалы думали и как приказы отдавали окопникам писать ненадо. Каждому событию свои очевидцы.
От Георгий
К jeesup (20.03.2006 22:23:45)
Дата 21.03.2006 11:10:19
Как и те же Астафьев или Солоухин могли бы тоже ограничиться "личным опытом" (-)
От jeesup
К Георгий (21.03.2006 11:10:19)
Дата 21.03.2006 19:15:54
Ре: Как и...
Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Не знаю про Астафьева с Солоуxиным, но если Вы пишете мемуары, то пишите о том, что лично видели и переживали (это гораздо интереснее) и не углубляйтесь в сферы, где Вы начинаете выдавать свои (или не свои) мнения за факты. Мне смешно читать, как зенитчик в непросоxшиx портянкаx, рассуждает о целесообразности того или иного решения коммандующего фронтом.
Это сугубо мое мнение и если Вы с этим не согласны, честь Вам и xвала.
От adv1971
К Любитель (20.03.2006 19:53:39)
Дата 20.03.2006 21:16:57
О танках
> Согласно директиве Ставки, армии эти располагались «в линию». Причем ввод в сражение 1-й и 2-й гвардейских танковых армий предусматривался «после прорыва обороны противника для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока». Однако Жуков пренебрег планом Генштаба и решил поставить танковые армии во второй эшелон за общевойсковыми. Их ввод в прорыв он запланировал «после овладения пехотой Зееловскими высотами». Это было, скажем так, несколько необычное решение — хорошо укрепленные, господствующие над местностью высоты взять атакой «в лоб» силами одной пехоты. Танки маршал, видимо, собирался поберечь для уличных боев в Берлине.
Вот после этого абзаца, я читать бросил.
Автор даже не подозревает, что общевойсковые армии имели свои танковые подразделения и кол-во танков в них не сильно отличалось от кол-ва танков в 1 и 2 танковых армиях.
От Исаев Алексей
К Любитель (20.03.2006 19:53:39)
Дата 21.03.2006 01:36:36
Берлинская операция была проведена изрядно потрепанными войсками
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Численность стрелковых дивизий(в том числе гвардейских!) в армиях 1-го БФ не превышала 4,5-5 тыс. человек. Соответственно резервов на потери практически не было. Немцы, напротив поднапряглись и подтянули численность личного состава к цифре ок. 10 тыс.(у Тике есть "кампфстэрке" дивизий ГА Висла).
>ЗЕЕЛОВСКИЕ ВЫСОТЫ: ПОБЕДА, КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРПЕЛИ
>В последние дни войны в битве за Берлин советское военное командование положило 361367 солдат и офицеров
Это называется "следите за руками". Аффтор строит повествование так, как будто эти потери понес только 1-й БФ Жукова, а не трех фронтов и двух рмий Войска Польского. Т.е. потери более чем 2 млн. группировки наступавшей на фронте от Балтийского моря до Силезии. Собственно на 1-й БФ приходится 179490 человек убитыми ранеными, пропавшими без вести и заболевшими.
Собственно 1-й БФ он не только на пресловутых высотах воевал. Внутри самого БФ были свои тонкости. Так 33-я А, укатывавшая окруженную 9 Армию потеряла с 11 апреля по 1 мая 17910 чел., ненамного меньше, чем 8-я гв. А на Зееловских высотах(24484 чел.)
> Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.;
Только вот незадача: это потери войск двух фронтов численностью чуть больше миллиона человек, а в Берлинской наступательной операции 15,7 тыс. распределялось на 2 млн. человек.
>под Сталинградом — 6392;
То же самое. Цифрь для группировки численностью 1,1 млн. человек.
>на Курской дуге — 11 313;
При численности наступающих войск 1,3 млн. человек, а не 2 млн. человек.
>в Белоруссии — 11 262.
Здесь численность ближе - наступали четыре фронта, 2,3 млн. человек.
Это если мы не будем учитывать продолжительность операций. Т.к. потери "Багратиона" распределяются аж на 68 суток и в абсолютном исчислении кроют Берлинскую операцию вдвое - 765815 человек.
> Не так давно Центральный архив Министерства обороны со скрипом, но приоткрыл завесу секретности над некоторыми оперативными материалами апрельских боев 1945 года.
Только вот ознакомится с ними аффтор не счел нужным.
> Согласно директиве Ставки, армии эти располагались «в линию». Причем ввод в сражение 1-й и 2-й гвардейских танковых армий предусматривался «после прорыва обороны противника для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока». Однако Жуков пренебрег планом Генштаба и решил поставить танковые армии во второй эшелон за общевойсковыми. Их ввод в прорыв он запланировал «после овладения пехотой Зееловскими высотами». Это было, скажем так, несколько необычное решение — хорошо укрепленные, господствующие над местностью высоты взять атакой «в лоб» силами одной пехоты. Танки маршал, видимо, собирался поберечь для уличных боев в Берлине. Надо думать, Жуков обладал неимоверной пробивной силой, раз сумел получить разрешение Сталина на корректировку уже утвержденного плана.
Суть корректировок Жукова была совсем в другом. Он перенаправил 1 ТА на южную окраину Берлина и тем самым оформил Берлинскую операцию как операцию на окружение смежными флангами 1-го УФ и 1-го БФ. Окружение кого? 9-й армии Бюссе. немцы говорили: судьба Берлина решится на оделе. И она на нем решилась - аормтю Бюссе посадили в "котел", а Берлин обороняли фольксштурмисты, огрызки побитых на Зееловских высотах соединений(в том числе рокированных из полосы 2-го БФ).
Мелленберг считает военачальников идиотами? Идея обойти Зееловские высоты была: есть в фонде 1-го БФ карты двух вариантов плана операции. Второй предусматривал нанесение удара в обход Зееловских высот. Но от него отказались в пользу операции на окружение нем. войск на Одере.
> Понеся огромные потери, пехота не смогла продвинуться дальше подошвы Зееловских холмов.
Да не в этом было дело. Дивизии численностью с усиленный полк жадли решения прорыва от артиллерии и танков.
> Пункт «Б» стал причиной необычайно больших потерь в офицерском составе.
Во-первых, я бы так не сказал(глядя на донесения о потерях), а во-вторых здесь путаница, возникающая вследствие низкой комплектности дивизий.
Так на 10 апреля 1945 г. в 35 гв. сд 8 гв. армии было 633 офицера, 1153 сержанта и 3208 рядовых. По штату полагалось 1135 офицера, 3098 сержантов и 7547 рядовых. Т.е. % укоплектованности офицерами был выше.
> Только через три дня прямолинейных лобовых атак Жуков наконец-то принял решение поддержать истекающую кровью пехоту и танкистов огнем артиллерии и авиации.
Ну да, миллион снарядов в первый день это так, фигня.
Короче Мелленберг в своем репертуаре.
С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (21.03.2006 01:36:36)
Дата 21.03.2006 15:44:47
Когда же том про 45 год ждать? "Котлы 1945го" :-) (-)
От Исаев Алексей
К Добрыня (21.03.2006 15:44:47)
Дата 21.03.2006 17:35:40
"Берлинская операция" будет отдельно и скоро(надеюсь). (-)
От Colder
К Исаев Алексей (21.03.2006 17:35:40)
Дата 21.03.2006 22:15:11
Очень жду (-)
От Добрыня
К Исаев Алексей (21.03.2006 17:35:40)
Дата 22.03.2006 16:13:46
А численность нашей и немецкой группировок войск можно озвучить?
Приветствую!
А то слишком разные сведения встречаются...
С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От amyatishkin
К Любитель (20.03.2006 19:53:39)
Дата 21.03.2006 04:48:32
А есть какие-то аргументы для чтения статей далее названия "Новая газета"? (-)
От jeesup
К amyatishkin (21.03.2006 04:48:32)
Дата 21.03.2006 07:01:14
Не должно быть, по идее.
Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
На редкость мерзкая публикация, расчитанная на остатки "советской интеллигенции", которым "голоса" внушали, что они дерьмо. Поэтому они любят читать всякие поганки, которые начали печатать в изобилии в девяностые годы, а раньше только xодили по самиздату. У ниx такое чтиво вызывает резкое выделение ендорфинов в мозгу. Когда они все перемрут, тогда этот рынок сбыта увянет сам собой.
От Maxim
К jeesup (21.03.2006 07:01:14)
Дата 21.03.2006 13:38:05
Re: Не должно...
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>На редкость мерзкая публикация, расчитанная на остатки "советской интеллигенции", которым "голоса" внушали, что они дерьмо. Поэтому они любят читать всякие поганки, которые начали печатать в изобилии в девяностые годы, а раньше только xодили по самиздату. У ниx такое чтиво вызывает резкое выделение ендорфинов в мозгу. Когда они все перемрут, тогда этот рынок сбыта увянет сам собой.
Очень хороший и добрый пост у вас получился. Еще раз доказывает, что страсти по той войне очень не скоро улягутся, даже когда «все советские интеллигенты перемрут». А как вы вообще сами то считаете 80 000 убитых и пропавших без вести за 23 дня операции это много или мало?
От Аркан
К Maxim (21.03.2006 13:38:05)
Дата 21.03.2006 18:55:48
Пол миллиона убитых фрицев это много или мало? (-)
От Maxim
К Аркан (21.03.2006 18:55:48)
Дата 21.03.2006 23:01:13
Re: Пол миллиона...
Точные потери немцев в восточной Германии неизвестны.
От Аркан
К Maxim (21.03.2006 23:01:13)
Дата 22.03.2006 12:39:51
Вы не ответили
>Точные потери немцев в восточной Германии неизвестны.
Учитывая численность немецкой группировки, численность попавших в котлы, численность попавших в плен, то от 250 тыс. до полумиллиона жмуров. Вам мало?
От Maxim
К Аркан (22.03.2006 12:39:51)
Дата 22.03.2006 14:28:51
Скорее 50 000
>>Точные потери немцев в восточной Германии неизвестны.
>
>Учитывая численность немецкой группировки, численность попавших в котлы, численность попавших в плен, то от 250 тыс. до полумиллиона жмуров. Вам мало?
Ну это вы хватили.
По моим оценкам убитыми немцы в Берлине и в окрестнотсях за три недели могли (ИМХО) потерять 50 000 убитыми.
МАКС
От Аркан
К Maxim (22.03.2006 14:28:51)
Дата 22.03.2006 15:38:24
Re: Скорее 50...
>>>Точные потери немцев в восточной Германии неизвестны.
>>
>>Учитывая численность немецкой группировки, численность попавших в котлы, численность попавших в плен, то от 250 тыс. до полумиллиона жмуров. Вам мало?
>
>Ну это вы хватили.
>По моим оценкам убитыми немцы в Берлине и в окрестнотсях за три недели могли (ИМХО) потерять 50 000 убитыми.
Если только в Берлине и то мало. Реально раза в два поболее.
От Лейтенант
К Maxim (22.03.2006 14:28:51)
Дата 22.03.2006 16:52:30
Re: Скорее 50...
>По моим оценкам убитыми немцы в Берлине и в окрестнотсях за три недели могли (ИМХО) потерять 50 000 убитыми.
1) Конкретизируйте понятие "окрестности"
2) Наши потери в Берлинской операции это далеко не только "Берлин и окрестности" (как эти окрестности не толкуй).
3) Откуда цифра 50 000?
От Maxim
К Лейтенант (22.03.2006 16:52:30)
Дата 22.03.2006 17:36:14
Берлин
>>По моим оценкам убитыми немцы в Берлине и в окрестнотсях за три недели могли (ИМХО) потерять 50 000 убитыми.
>
>1) Конкретизируйте понятие "окрестности"
>2) Наши потери в Берлинской операции это далеко не только "Берлин и окрестности" (как эти окрестности не толкуй).
>3) Откуда цифра 50 000?
Окрестности это так грубо сам окруженный Берлин, полоса до Одера и соответственно Зеелов, а также окруженная 9 армия в районе Халбе.
Цифра это так грубо исходя из приблизительной численности реально имеющихся немецких войск в самом Берлине, на Одере и 9 армии, группировка которых представляется раздудой в советской литературе. Кто реально сопротивлялся в Берлине хорошо известно, а также можно посмотреть какие дивизии были на Одере и приблизительную численность 9 армии в котле в районе Халбе.
Откуда у немцев было столько войск, чтобы потерять больше только 50 000 убитыми (я не беру пленных) ума не приложу. За 20 дней операции потери, повторяю, убитыми были в районе 1 – 2 тысяч в день, что приблизительно соответствует средним показателям по всей войне на востоке.
Почему потери только убитыми в Берлинской операции должны составлять аж 10 – 20 тысяч в день ума не приложу, ибо не было у немцев на том этапе уже столько людей, да и СССР вроде атомных бомб на Берлин не сбрасывал.
Реальная цифра убитых в Берлинской операции немцев вероятно лежит где-то в районе 25 – 50 тысяч человек. В плен конечно было взято гораздо больше, но цифра пленных естественно содержит и раненых, а это еще тысяч 100 – 150.
макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (22.03.2006 17:36:14)
Дата 22.03.2006 17:48:51
Re: Берлин
>Цифра это так грубо исходя из приблизительной численности реально имеющихся немецких войск в самом Берлине, на Одере и 9 армии, группировка которых представляется раздудой в советской литературе.
А что сюда включается по "нераздутым" данным?
>Кто реально сопротивлялся в Берлине хорошо известно,
кто? перечислите?
>Почему потери только убитыми в Берлинской операции должны составлять аж 10 – 20 тысяч в день ума не приложу, ибо не было у немцев на том этапе уже столько людей, да и СССР вроде атомных бомб на Берлин не сбрасывал.
Зато использовал колоссальные артиллерийские плотности в ходе всей операции, а немцы напротив были лишены в условиях "последнего боя" обеспчеивать хоть какую то эвакуацию раненых. Сколько погибло под завалами здания, расстреливаемых в упор 203 мм гаубицами?
От И. Кошкин
К Любитель (20.03.2006 19:53:39)
Дата 21.03.2006 10:50:26
Как всегда общие потери озвучиваются как безвозвратные... (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (21.03.2006 10:50:26)
Дата 21.03.2006 12:47:38
Где?
"Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными".
Тут передерг более другой - насчет "самой кровавой" + дежурные завывания общего плана.
От И. Кошкин
К Лейтенант (21.03.2006 12:47:38)
Дата 21.03.2006 14:05:42
"Положили" - значит погибли (-)
От Maxim
К И. Кошкин (21.03.2006 10:50:26)
Дата 21.03.2006 14:50:19
Re: Как всегда
А что раненый с оторванными ногами и руками – это возвратная потеря? Согласно советской классификации это все равно санитарная потеря, как и контуженный, который через день снова в строю. Отличный способ занизить потери в отчетах начальству: товарищ командир, убитых нет, только несколько раненных (с оторванными руками и ногами!!! А какой процент раненых например умирал? Но у нас это все равно санитарные потери.
Помнится в детстве по подмосковным электричкам постоянно катались на тележках безногие. Я вот думаю, а их куда приписать: к возвратным или безвозвратным?
От Константин Федченко
К Maxim (21.03.2006 14:50:19)
Дата 21.03.2006 15:04:22
прекращайте атжигать
>А что раненый с оторванными ногами и руками – это возвратная потеря?
вот зверский советский анализ, подписанный кровавым бальшевиццким генералом Мерецковым, и датированный декабрем 1940 :
"Опыт войны показывает, что от общего количества потерь безвозвратные потери составляют:
а) убитые, умершие от ран и без вести пропавшие – 25%
б) из числа раненых и больных освобождаются по инвалидности – 15%
ВСЕГО: – 40%
Остальные 60% могут быть по излечении возвращены в СТРОЙ.
Учитывая, что продолжительность лечения каждого раненого в среднем составит три месяца, к этому еще прибавить время на перевозку и возвращение на фронт, возвращение в строй раненых и больных можно рассчитывать не ранее 5-6 месяцев первого года войны.
В среднем ежемесячно возвращение можно предполагать не более 3 – 4%, следовательно, в течение первого года войны можно рассчитывать на возвращение в строй не более 20%. "
>Согласно советской классификации это все равно санитарная потеря,
можете показать иную классификацию? германскую, британскую, японскую, аргентинскую?
>как и контуженный, который через день снова в строю.
ага, только непонятно, зачем создавались госпитали, в которых тяжелые контузии лечили месяцами. в том числе в курортных местах Крыма и Кавказа.
>Отличный способ занизить потери в отчетах начальству: товарищ командир, убитых нет, только несколько раненных (с оторванными руками и ногами!!! А какой процент раненых например умирал? Но у нас это все равно санитарные потери.
Медицинско-санитарная служба в РККА работала значительно лучше, чем например, в Германии. И выживаемость после ранений выше, и ампутации делали реже, по более жестким диагнозам.
http://rkka.ru/docs/med.htm
читайте также 14-1 том документов, изданных изд-вом Терра.
>Помнится в детстве по подмосковным электричкам постоянно катались на тележках безногие. Я вот думаю, а их куда приписать: к возвратным или безвозвратным?
И к какому выводу пришли?
С уважением
От Maxim
К Константин Федченко (21.03.2006 15:04:22)
Дата 21.03.2006 16:10:16
Re: прекращайте атжигать
>"Опыт войны показывает, что от общего количества потерь безвозвратные потери составляют:
>а) убитые, умершие от ран и без вести пропавшие – 25%
>б) из числа раненых и больных освобождаются по инвалидности – 15%
>ВСЕГО: – 40%
Тогда в Берлинской операции безвозвратные потери составят 140 000, что делает это сражение, не побаюсь этого слова, одним из самых кровавых за войну.
>Медицинско-санитарная служба в РККА работала значительно лучше, чем например, в Германии. И выживаемость после ранений выше, и ампутации делали реже, по более жестким диагнозам.
Насчет «значительно лучше» не уверен, слишком общее утверждение. Судя по соотношению убитых к раненым я бы не стал делать такого вывода. У немцев этот коэффициент был выше
max
От Константин Федченко
К Maxim (21.03.2006 16:10:16)
Дата 21.03.2006 17:05:12
Re: прекращайте атжигать
>>"Опыт войны показывает, что от общего количества потерь безвозвратные потери составляют:
>>а) убитые, умершие от ран и без вести пропавшие – 25%
>>б) из числа раненых и больных освобождаются по инвалидности – 15%
>>ВСЕГО: – 40%
>
>Тогда в Берлинской операции безвозвратные потери составят 140 000, что делает это сражение, не побаюсь этого слова, одним из самых кровавых за войну.
Вам так нравится кликушествовать?
Указанный анализ сделан "в среднем по больнице" - и прикладывать его нужно к цифири за всю войну.
Никакого труда не стоит прикоснуться к сокровенному знанию ( http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_49 )и понять, что в Берлинской операции безвозвратные потери составили 81116 человек. То есть существенно меньше, чем вы посчитали.
Советский режим оказался менее кровавым, чем планировал кровавый генерал Мерецков, э?
И замечу, что подсчет "кровавости" операции как показателя качества армии выполнить задачу малой кровью, должен делаться не на основании сравнения среднесуточных потерь:
"А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262."
Непременно нужно учитывать, что в Берлинской операции было задействовано существенно больше войск, чем в вышеприведенных.
Хорошим показателем качества можно принять среднесуточный уровень потерь и среднесуточный уровень безвозвратных потерь.
Скажем, для наглядности - количество потерь в сутки на 10 000 человек, участвующих в операции (10 000 - наглядно, поскольку примерно расчетная численность дивизии).
общие потери безвозвр.потери
Московская СНО 107 64
Орловская СНО 88 31
Берлинская СНО 76 17
Сталинградская СНО 56 26
Белорусская СНО 48 15
Манчжурская СНО 9 4
>>Медицинско-санитарная служба в РККА работала значительно лучше, чем например, в Германии. И выживаемость после ранений выше, и ампутации делали реже, по более жестким диагнозам.
>Насчет «значительно лучше» не уверен, слишком общее утверждение. Судя по соотношению убитых к раненым я бы не стал делать такого вывода. У немцев этот коэффициент был выше.
Есть весьма весомый отчет, поищите. У меня его нет под рукой. А из соотношения убитых и раненых вообще нельзя сделать вывод о качестве оказания медицинской помощи. Это качество можно оценить только по смертности на этапе оказания первичной помощи и санитарной эвакуации. У вас есть такие данные?
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (21.03.2006 17:05:12)
Дата 21.03.2006 18:54:59
Ре: прекращайте атжигать
>
> общие потери безвозвр.потери
>Белорусская СНО 48 15
>
Белоруссакя СНО шла 68 суток, общие потери составили 765,815 человек, из них безвозвратные - 178,507 человек, что дает суточные потери: общие - 11,262, безвозвратные - 2,625. На начало операции численность войск составляла 2,331,700 человек. то есть на 10,000 человек суточные потери составляли: общие - 48, безвозвратные - 11 человек.
От Андю
К Maxim (21.03.2006 16:10:16)
Дата 21.03.2006 20:42:52
Прекращайте, прекращайте. (+)
Мадам э Месьё,
> Судя по соотношению убитых к раненым я бы не стал делать такого вывода. У немцев этот коэффициент был выше
Вот когда появится немецкий нормативный документ, в котором будет чёрным по-немецки написано, кого таки немцы в своих донесениях дивизионного уровня и выше относили к раненым, тогда и будет разговор. А пока "есть мнение", что легкораненые, попадавшие в советскую статистику и тем самым раздувавшие её, в немецкую статистику в массе своей не попадали. Делая "соотношение убитых к раненым"(c) "выше" для немцев.
Плюс, непонятно, как отсюда вообще можно сделать вывод о бОльшей эффективности немецкой медслужбы. Федя Лисицын, например, говорил, что немецкие медики практиковали "демобилизовывать" умиравших раненых, т.к. гражданская пенсия "по потере кормильца" в тогдашей Германии была чуток повыше, нежели пенсия военная.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (21.03.2006 20:42:52)
Дата 21.03.2006 21:02:19
Федору верить - в лес не ходить.
У него иногда в памяти все причудливым образом перепутывается.
От Андю
К Игорь Куртуков (21.03.2006 21:02:19)
Дата 22.03.2006 00:54:20
Лично спрашивал. Оба были трезвыми, кстати. :-) (+)
Мадам э Месьё,
>У него иногда в памяти все причудливым образом перепутывается.
:-) Я сам грешен.
Но как версию, таки в памяти держу, при случае обязательно проверю.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От NV
К Maxim (21.03.2006 14:50:19)
Дата 21.03.2006 15:12:19
К безвозвратным
>Помнится в детстве по подмосковным электричкам постоянно катались на тележках безногие. Я вот думаю, а их куда приписать: к возвратным или безвозвратным?
тут думать не надо. Все придумано до Вас.
Виталий
От Любитель
К Любитель (20.03.2006 19:53:39)
Дата 21.03.2006 12:44:19
А что там с "политическими целями" Эйзенхауэра никто не знает? (-)
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.