Форум С.Кара-Мурзы

	От	Георгий
	К	Георгий
	Дата	26.03.2006 20:21:10
	Рубрики	Тексты;

Размежевание. Израильский вариант (*+)

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg112006/Polosy/12_2.htm

Размежевание. Израильский вариант
Наш специальный корреспондент в Израиле взял интервью у одного из
основателей русскоязычной партии <Наш дом Израиль> Юрия ШТЕРНА. В
недалёком прошлом москвич, выпускник МГУ, он депутат кнессета, в котором
возглавляет комиссию по государственному контролю. Председатель
межпарламентской ассоциации Израиль-Россия.

- Юрий Лейбушевич, в августе прошлого года я был свидетелем трагических
событий, которые сопровождали процесс так называемого размежевания.
Впервые за всю историю Израиля общество раскололось на две почти равные
части - оранжевых и синих. Ленточки этого цвета пестрели в те дни по
всей стране. Недавние события в Амоне показали, что противостояние части
политически активного населения и власти всё ещё продолжается. Что вы об
этом думаете? Насколько сегодня велик разрыв между властью и обществом?
- То, что произошло с депортацией поселенцев в секторе Газа, стало
незаживающей раной для всех, кого эти события коснулись. Это событие
историческое, и о нём будет помнить не одно поколение израильтян, но
особенно болезненно его будут помнить все непосредственные участники тех
событий. Особенно люди религиозные, наиболее преданная идеям еврейской
государственности часть нашего населения, составляющие костяк самых
боеспособных воинских частей. Для них сегодня является несомненным, что
государство в те дни предало их. Поэтому я думаю, что рана эта не
зарубцевалась, она всё ещё открыта, и тот факт, что наша левая пресса
однозначно встала на сторону правительства, помешал населению Израиля в
полной мере понять, какую огромную трагедию пережил наш народ и
насколько возмутительными были действия правительства. И это в конечном
счёте привело к новому ожесточению между властью и поселенцами при
ликвидации поселений в Амоне. Власть понимала, что никакой общественной
поддержки у неё нет. Об этом говорили все опросы общественного мнения. И
это несмотря на то, что во все опросы активно включалась также и
арабская часть нашего населения, которая, естественно, все события,
которые происходили в Газе и Амоне, восторженно приветствовала. Вместе с
тем события в Газе продемонстрировали всему Израилю и миру единство
нации. Это была трагедия не только для поселенцев, но также и для всех
представителей армии и полиции, которые вынуждены были выполнить волю
правительства.
- Да, я это видел. Слёзы были у тех и у других.
- И, как мне кажется, преступность действий правительства заключается
ещё и в том, что огромный потенциал доверия друг к другу армии и
полиции, с одной стороны, и поселенцев - с другой в Амоне был полностью
утрачен. Кроме того, из чисто конъюнктурных соображений в Амоне
использовались те части полиции, которые призваны бороться с
организованной преступностью. Однако говорить о том, что в результате
всех событий, которые мы с вами обсуждаем, в израильском обществе
произошёл глубокий раскол, я бы не стал. Противоречия в израильском
обществе существовали всегда, и то, что произошло в Амоне, было одним из
их проявлений. Как бы наглядным примером той крайней черты, к которой
эти противоречия могут привести.
Мы сделаем всё, чтобы все организаторы и вдохновители этих действий
понесли заслуженное наказание, и для этой цели уже создана и работает
парламентская комиссия.
- Но все эти люди руководствовались решением Высшего суда
справедливости - Верховного суда. В связи с этим хочу задать вопрос: кем
избирается этот суд? У вас нет Конституции, но есть Высший суд
справедливости.
- Есть комиссия по выбору судей, куда входят и члены парламента, но, в
сущности, в основном судей выбирают сами судьи. Таким образом, судьи как
бы освобождаются от давления политиков, но они никак не могут избежать
давления самой судейской гильдии, в которой судьи объединены общим
судейским мировоззрением и профессиональными связями друг с другом. Это
корпоративно-судейское сословие привело к тому, что судебные решения в
Израиле сильно сдвинулись в левую сторону, по мнению многих израильтян.
Если бы речь шла о разгоне арабской демонстрации, уверен, Верховный суд
очень жёстко потребовал бы объяснений от правительства и осудил бы тех,
кто принимал решение о применении силы. Когда разрушают дома, Верховный
суд часто становится на сторону семей шахидов, требуя доказать, что
применять более щадящие формы наказаний было нельзя. Поэтому для многих
из нас, к сожалению, израильский Верховный суд не может считаться
политически беспристрастным. Вот почему наша партия настаивает, чтобы
как можно скорее в стране появились и Конституция, и Конституционный
суд, который должен представлять все слои израильского общества.
- В связи с этим хочу вас спросить о том приговоре, который был вынесен
Омри Шарону. Не кажется ли вам, что, приговаривая к тюремному заключению
сына героя многих израильско-арабских войн за незначительный проступок,
связанный с проведением избирательной кампании, в то время как сам
Ариель Шарон находится в тяжёлом состоянии, Израиль демонстрирует миру
некую свою странность?
- Здесь нет никакой странности, вы не правы. Омри Шарон совершил
преступление, и вынесенный ему приговор является слишком мягким.
- Даже невзирая на тяжёлую болезнь его отца?
- Какое отношение суд над сыном имеет к состоянию отца? Этот суд -
событие огромной общественной важности и его итоги никак не могут
повлиять на нынешнее состояние премьер-министра. Отцу это никоим образом
не повредит, но сын должен знать, что если его папа премьер-министр, то
это совсем не значит, что лично он может быть освобождён от судебной
ответственности.
- Спасибо. Юрий Лейбушевич, не являются ли утопией идеи Авигдора
Либермана о монолитном еврейском государстве? Что такое в представлении
вашей партии обмен землёй и людьми?
- Нет, эти идеи утопией никак являться не могут. В современном мире идеи
национального государства подвергаются очень тяжёлым испытаниям в связи
с глобализацией. Границы современных государств размываются. Посмотрите,
какие изменения происходят в Европе, где национальность коренного
населения всё больше утрачивает смысл. И всё же, несмотря на это,
антинациональная общеевропейская конституция была отвергнута
европейцами, а те события, которые в настоящее время происходят в
Европе, показывают, что национальности живы и желают сохранить не только
свою культуру, но и все свои национальные особенности. Я уверен, что
человечество не желает, чтобы в истории повторилось вавилонское
столпотворение, возникла мозаика культур. Говоря о создании монолитного
еврейского государства, мы никоим образом не имеем в виду какие-либо
насильственные действия по отношению к арабскому населению Израиля. Речь
идёт о переделе границ таким образом, чтобы те районы, которые находятся
за зелёной линией, где большую часть жителей составляют евреи, отошли бы
к Израилю, а те районы Израиля, которые заселены арабами и примыкают к
границам автономии, перешли бы под юрисдикцию Палестинской автономии.
Почему-то весь мир сейчас считает, что на землях Палестинской автономии
не должны жить евреи, при этом не задумываясь о том, что в Израиле живёт
более миллиона арабов. Это совершенно расистский подход. Например, в
Иудейской долине евреев значительно больше, чем арабов. Вот почему
появились идеи равноценного обмена территориями, что приведёт к тому,
что Израиль станет этнически цельным государством. И ещё: не было бы
исламской враждебности к евреям - не было бы этих идей. Идея Авигдора
Либермана в том и заключается, что если вы боретесь за создание
монолитного арабского государства Палестина, то предоставьте и евреям
такую же возможность. Это будет намного гуманнее, чем сделали силы НАТО
в бывшей Югославии.
- Как вы думаете, извлекли ли европейские страны какие-либо уроки из
трагических событий в Югославии?
- Судя по их отношению к арабо-израильскому противостоянию - нет, не
извлекли. К сожалению, они требуют от нас таких же самоубийственных
действий, к которым они принудили Сербию. Странно, что после всего того,
что они там совершили, они всё ещё пытаются читать нам мораль, пытаясь
нас научить, как нам следует себя вести с нашими смертельными врагами.
Европа в глазах израильтян полностью себя дискредитировала. Правда,
известная европейская толерантность, как все мы теперь хорошо видим,
достигла критической черты, и они стали делать всё более и более
решительные шаги, чтобы освободить себя от исламского давления на органы
власти европейских стран.
- Не является ли <карикатурный скандал> для европейцев в совокупности
толчком к переосмыслению своего всё более зависимого положения от
настроения исламских общин в своих странах?
- Скандал раздут самими мусульманами по прошествии нескольких месяцев
после того, как они появились в датской газете. И обратите внимание на
то, что, хотя в Израиле ни одна из датских карикатур не была
воспроизведена, в мусульманских странах в качестве ответа европейцам
появились карикатуры на холокост, которого якобы никогда не было и его
придумали сами евреи. И здесь надо отдать должное европейцам. Произошло
то, чего мы от них уже и не ожидали. Они оказались достаточно гордыми и
не встали на задние лапы перед фундаменталистами. Карикатуры во
множестве были воспроизведены во всех европейских газетах как ответ на
хорошо организованные разрушительные демонстрации мусульманского
протеста. Что касается Израиля, то здесь появление подобных карикатур
немыслимо ещё и потому, что мы весьма чувствительны к этому вопросу. Мы
слишком долго находились под пристальным вниманием карикатуристов,
особенно в гитлеровской Германии.
- Насколько монолитен мусульманский мир?
- Противостояние стран мусульманского мира друг другу не менее кроваво,
чем их противоборство с Израилем. Вспомните многолетнюю войну Ирана с
Ираком.
- Не смогли бы вы назвать несколько имён арабских философов, учёных,
общественных деятелей, которые стоят в серьёзной оппозиции к
экстремистским течениям в исламе?
- Я мог бы назвать вам несколько таких имён, но делать этого не стану,
чтобы не поставить под угрозу жизнь этих людей. Это люди особого
мужества, с некоторыми из них я даже встречался. И вообще учтите, что
первыми жертвами фанатиков-радикалов всегда становятся наиболее
просвещённые люди, вышедшие из мусульманской же среды. В этом смысле
победа ХАМАСа представляет для Израиля меньшую угрозу, чем для властных
структур в Египте и Иордании, которые сотрудничают с Израилем. Там на
эту победу отреагировали очень болезненно. В Россию ХАМАС пригласили, а
в Египте их видеть не хотят. Есть проект, который финансирует Михаил
Черной. Он называется <Иерусалимские встречи на высшем уровне>.
Руководит проектом Дмитрий Радишевский. На последнюю встречу в рамках
этого проекта к нам приехало много мусульман. В основном это люди,
живущие в Европе. Есть мусульмане, перешедшие в христианство и
занимающие активные произраильские позиции. В кнессете я создал лобби по
связям с христианским миром, и мне часто приходится встречать в составе
делегаций этнических арабов.
- Не считаете ли вы, что волна мусульманского протеста, которая
прокатилась по всему миру, вызвала на Западе большее понимание проблем
Израиля?
- Безусловно, однако в последние годы мы и без того ощущаем всё большую
солидарность с нами всего христианского мира. Сближение с каждым
человеком в отдельности и общинами, которые он представляет, развивается
по многим направлениям. Год от года у нас в мире становится всё больше
друзей. Православные церкви Украины, Болгарии и Сербии готовы на диалог
с нами. На последнем заседании <Иерусалимских встреч> присутствовал
глава Московской патриархии на Святой земле митрополит Елисей. В Китае
прихожане Дальневосточной христианской церкви построили свою веру на
прямом чтении библейских текстов. Возникает и укрепляется новая
теология, которая признаёт органическую связь христианства и иудаизма,
признаёт иудейские корни христианства. Движение в сторону иудаизма
возглавляют две Церкви - католическая и протестантская. Эти Церкви
признают первородность иудейской религии по отношению к христианству,
признают Божий завет с еврейским народом, и, следовательно, миссия
еврейского народа остаётся всё ещё такой, как определена Библией. И
поэтому они рассматривают возрождение Израиля на Святой земле как
исполнение пророчеств. Вот почему для подавляющего числа христиан в мире
Израиль является опорой их веры.
- Юрий Лейбушевич, иудаизм для ислама - такая же первородная религия,
как и для христианства. Есть ли надежда, что когда-нибудь ислам эту
очевидную реальность признает?
- В современном мире есть исламские мыслители, которые утверждают, что
Коран признаёт Книгу и, следовательно, права евреев на Иерусалим.
Например, одним из таких мыслителей является шейх Палачи, который живёт
в Италии. Вообще же все эти голоса - это голоса отважных одиночек.
- И всё-таки Израиль располагается в самом центре арабского мира. Не
кажется ли вам, что в интересах обоих народов рано или поздно на Ближнем
Востоке должна появиться арабо-еврейская цивилизация?
- Понимаете, у иудеев и христиан общая Книга, но представить, что в
нынешнем столетии произойдёт сколько-нибудь заметное движение ислама в
сторону иудаизма, невозможно. Другое дело, что может резко уменьшиться
накал враждебности исламского духовенства по отношению к евреям. Если
это произойдёт, то можно ожидать плодотворного экономического и
культурного сотрудничества арабов и евреев друг с другом. Современный
ислам как цивилизация находится в глубоком кризисе. Во всех исламских
странах, даже тех, которые с полным основанием можно назвать светскими,
всё ещё может быть. Только после того, как ислам признает еврейское
первородство и его права на весь Иерусалим, можно будет всерьёз говорить
о возможности арабо-израильского симбиоза. Пока этого не произойдёт,
всё, что творится в нашем регионе, - это не ближневосточный тупик, это
тупик мировой. Все, кто думает, что иранское ядерное оружие
предназначено только Израилю, ошибаются. Даже победа ХАМАСа в
Палестине - это угроза не только Израилю. Прежде всего это угроза
умеренным режимам в арабских странах, угроза Европе. В конце концов под
прицелом может оказаться и Россия из-за её противоборства с исламскими
радикалами, окопавшимися в Северо-Кавказском регионе. Уничтожение
Израиля в устах иранских лидеров - это чисто декларативная задача. Цели
иранского режима более глобальные.
- Чуть ли не каждый день из сектора Газа отправляются ракеты в сторону
города Сдерот. Почему нет серьёзных ответных ударов? Не потому ли, что
кому-то на Западе это может не понравиться?
- И это тоже, но здесь всё дело больше в нашем правительстве. Оно не
желает, чтобы накануне парламентских выборов в центре общественного
внимания вновь оказалась бы Газа. Если главными новостями дня станут
действия армии на территории, откуда мы совсем недавно вывели войска, то
правящей партии не избежать неприятных вопросов избирателей. Зачем ушли
из Газы? Почему допустили, что к власти в автономии пришёл ХАМАС? Почему
ракеты падают на наши города? Вот что я думаю о нынешнем отношении
правительства к обстрелу израильских городов. (2 марта правительство
Израиля вынуждено было принять решение о возобновлении жесткого
противодействия атакам террористов.)
- Что вы думаете о предстоящей поездке ХАМАСа в Россию?
- У нас с Россией нормальные дружеские отношения, как нам до сих пор
казалось. Россия пригласила ХАМАС без всяких консультаций с нами,
объяснив этот шаг тем обстоятельством, что ХАМАС победил на выборах.
Победил под лозунгом уничтожения Израильского государства. Под лозунгами
усиления террора против израильских граждан. Мы считаем, что этот, с
нашей точки зрения, плохо продуманный шаг отбрасывает
российско-израильские отношения на много лет назад.
- Я бы не хотел, чтобы вы так думали. Вряд ли во властных структурах
России есть сколько-нибудь значительные силы, которые стремятся к
ухудшению российско-израильских отношений.
- Из всех действующих политиков я являюсь самым старым сторонником
широкого развития израильско-российских связей. Вместе с Авигдором
Либерманом я самый настоящий лоббист интересов России в парламенте
Израиля. Для нас, людей, которые видят большой смысл в сотрудничестве с
Россией, всё случившееся если и не пощёчина, то акт, совершенно нами не
заслуженный и вызывающий недоумение.
- А что, если делегация ХАМАСа именно в Москве сделает заявление о
признании Израиля?
- Не дай Бог! Не нужно нам от них никакого признания. Вначале пусть
разоружатся и прекратят террор. Только после этого можно начинать
серьёзный разговор с ними. Это всё равно что позволить волку натянуть на
себя овечью шкуру. Мы уже дважды в ХХ веке сталкивались с такого рода
событиями. Первый раз это были большевики. В Европе верили и надеялись,
что ещё немного, и они обязательно переродятся. Не переродились, и
только после развала СССР весь мир узнал, какую величайшую трагедию
пережили народы бывшей Российской империи. И прежде всего сам русский
народ. Второй раз это был Гитлер. И вот появилось явление, совершенно
родственное двум первым, - воинствующий ислам. Исламские радикалы ни в
чём не уступают гитлеровцам. Чёрно-белое восприятие мира, фанатизм,
основанный на ненависти. В том мире, который они видят, нет места ни
суверенитету христианскому, ни суверенитету еврейскому. Посмотрите, во
что превратился Ливан за последние десятилетия. Поэтому, если они иногда
и делают, из чисто дипломатических соображений, какие-то миролюбивые
заявления, верить им нельзя. Это всего лишь очередная мимикрия.
- Как вы думаете, в риторике ХАМАС когда-нибудь поднимется до уровня
Арафата?
- Боюсь, что им даже промямлить то, что когда-то говорил Арафат, будет
очень трудно. Если же в России вдруг к их словам отнесутся с доверием,
то это значит, что ХАМАСу удалось прорвать блокаду, в которой участвуют
не только страны западного мира, но и некоторые исламские страны.
- Нам ничего не остаётся, как терпеливо ждать дальнейшего развития
событий. Мой следующий вопрос совсем на другую тему. За пределами
Израиля проживают большое число израильтян. Только в США, по утверждению
ваших же газет, их около 800 000 человек. Как вы это прокомментируете?
Недавно на радиостанции <Эхо Москвы> один московский писатель, весьма
недружественно относящийся к Израилю, заявил, что из-за страха перед
мусульманскими угрозами евреи всё в большем числе покидают страну.
- Понятно. Я пожелал бы России, чтобы её граждане были столь же крепко
привязаны к своей стране, как евреи к Израилю. Кстати, не в США, а во
всем мире проживают не более 750 тысяч израильтян. Это специалисты,
которые работают в зарубежных фирмах, студенты, молодые люди, которые
создали семьи с жителями зарубежных стран. Израильтяне - народ
образованный, владеют многими современными профессиями, живут жизнью
людей западного мира со всеми его соблазнами и элементами <дольче вита>
и одновременно испытывают огромное давление, связанное с террором.
Однако из страны не уезжают, а если уезжают, то, как правило,
возвращаются, если стране грозит опасность, относясь к Израилю как к
своему дому. Количество вернувшихся в страну жителей Израиля за
последние два года было рекордным за всю историю страны. 750 тысяч
человек - это не драматическая цифра. Это число эмигрантов, накопившееся
за всю историю Израиля. Моя диссертация в МГУ называлась <Модели
движения рабочей силы>, поэтому эта проблема знакома мне
профессионально. По Советскому Союзу на старые места возвращалось до 30%
переселенцев. У эмигрантов корни не столь глубоки, как у людей, которые
проживают там, где родились. В Израиле только 40% жителей являются
эмигрантами первого поколения, ещё 40% - это дети эмигрантов, поэтому
естественно, что процент людей, стремящихся найти работу за рубежом,
несколько выше, чем в странах, где население оседло.
- Как вы оцениваете уровень научных разработок, ведущихся в Израиле?
- Оцениваю очень высоко. Прежде всего мы являемся мировым лидером в
области водных технологий. В Израиле самая крупная установка в мире по
опреснению морской воды. Мы после США являемся сверхдержавой в области
высоких технологий. Израиль обеспечивает примерно 10% в мировом экспорте
вооружений. У нас не металлоёмкое вооружение. В основном мы продаём
технологические разработки.
- В каких областях Россия и Израиль сотрудничают друг с другом?
- В основном это медицина и сельское хозяйство.
- Известно, что в США и некоторых других странах ведутся активные поиски
альтернативных источников энергии. Ведутся ли подобные работы в Израиле?
- Я много лет лоббирую такой тезис: терроризм живёт за счёт арабских
нефтедолларов. Убрать нефть с ключевого места в мировой экономике - это
значит нанести самый главный удар по террору. И пусть этот удар не
смертельный. Многие миллиарды долларов у них накоплены, но они должны
осознать, что их дальнейшая борьба с мировой цивилизацией становится всё
более бессмысленной. Решение духовных задач, которые мы ставим перед
собой вместе с христианским миром и гарантия того, что рано или поздно
они будут реализованы, напрямую связаны с реформой мирового рынка
энергетики. В Израиле работы по поиску альтернативных источников энергии
тоже ведутся. Однако для этого наше Министерство финансов должно
обеспечить разработки достойным финансированием. Поиски альтернативных
источников энергии ведутся по разным направлениям. Это и переработка
отходов, которые преобразуются в газы и создают энергетический эффект.
Затем технологии фотосинтеза, которые позволят получать наиболее дешёвые
источники энергии. Кроме того, есть разного рода проекты, связанные с
использованием водорода. Кстати, здесь задействованы разработчики,
которые свою научную деятельность начинали ещё в России. Они и теперь
продолжают сотрудничество со своими российскими коллегами.
- Юрий Лейбушевич, большое спасибо за то, что, несмотря на всю вашу
занятость, вы смогли уделить нашему разговору так много времени. Желаю
победы на выборах.
- Вам тоже спасибо. Привет Москве.

Израиль МАЗУС, ИЕРУСАЛИМ, кнессет, февраль 2006 г.