От Iva
К Дмитрий Кропотов
Дата 04.02.2004 16:16:18
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Вот в...

Привет

Есть две приближенные модели. Зачем их согласовывать, когда изначально ясно, что они обе приближенные и надо их уточнять. Кто и зачем будет заниматься такой проблемой? Отдельные спекулянты на философские темы.
Можно попробовать решить задачку на 6*10**23 неидеальных шаров - только есть желание? и главное зачем? Если вы получите положительноый резултат ( подтвердите термодинамику) - то вы ничего не добились, если вы получите отрицательный результат - вы тоже ничего не добились - так как скорее всего вам дальше надо неидиализировать шарики.

Второе - а введите трение в механику - у вас уже станет гораздо больше соответсвия между механической и термодинамической моделями.

Зачем ломиться в открытую дверь? Хочется опровергнуть неизбежность смерти? такими методами все равно не получится.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (04.02.2004 16:16:18)
Дата 06.02.2004 12:55:48

Чтобы согласовывать с реальностью не две модели, а одну

Привет!
>Привет

>Есть две приближенные модели. Зачем их согласовывать, когда изначально ясно, что они обе приближенные и надо их уточнять. Кто и зачем будет заниматься такой проблемой? Отдельные спекулянты на философские темы.
поскольку это легче. Или понять, почему же эти модели нельзя согласовать между собой - это тоже интересно.

>Второе - а введите трение в механику - у вас уже станет гораздо больше соответсвия между механической и термодинамической моделями.
В механике никакого трения нет в принципе, трение - это термодинамическая категория. В механике - только движения и соударения частиц со своей траекторией и импульсом. Полная детерминированность.
Разве не интересно разобраться, где же и почему возникает вероятность, а детерменированность исчезает и что причина этого?

>Зачем ломиться в открытую дверь? Хочется опровергнуть неизбежность смерти? такими методами все равно не получится.
Хочется познать мир.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:55:48)
Дата 07.02.2004 01:34:10

так они для разных степеней приближения к действитеьности.

Привет

1. игра ума. Практических результатов нуль. Это не легче, а может быть даже сложнее. Проще написать свою программу, чем понимать почему не хочет работать чужая.

2. Про динамику и отсутствие трения - вы серьезно? если серьезно - то вам вам основная причина не согласованности моделей.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (07.02.2004 01:34:10)
Дата 10.02.2004 14:57:38

Трение - термодинамическая категория, а не механическая

Привет!
>1. игра ума. Практических результатов нуль. Это не легче, а может быть даже сложнее. Проще написать свою программу, чем понимать почему не хочет работать чужая.
Ну, великие физики - Больцман, Эйнштейн, Смолуховский, да и многие другие были озабочены необоснованностью статистической физики - а вы считаете, чепухой ребята маялись? В том-то и проблема, что неясно, на каком фундаменте покоится термодинамическая модель, или, что тоже самое - модель статистической физики. Она как бы из ничего появляется - даже в учебниках стали писать, вместо разъяснения физ. смысла - 'возьмем распределение' и т.д. и т.п.
Очевидно, что основание статфизики должно лежать в механике, а вот сделать это обоснование - не получается при стандартном редукционистском подходе (Пригожина и т.п.)

>2. Про динамику и отсутствие трения - вы серьезно? если серьезно - то вам вам основная причина не согласованности моделей.
Еще раз повторяю - в механической модели никакого трения нет. Энергия, которая 'тратится' на трение - никуда не девается, передается от одних частиц другим. Но КПД тепловой машины вовсе не трением ограничен - поэтому и необязательно трение привлекать для рассмотрения проблемы - что и как обуславливает в механике появление КПД тепловой машины в известной форме.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 14:57:38)
Дата 11.02.2004 15:57:38

Трение - это жизненая реальность, данная нам в ощущении

Привет

а вот в каких моделях вы ее учитываете, а в каких нет - это уже проблемы ваши и ваших(или не ваших) моделей.

Но если вы ее не учитываете, то ваши модели по определению не полностью соответствуют действительности.

А вот про эенергию вопрос более интересный. Энергия, которая тратится на трение - исчезает из динамической системы ( кинетическая+потенциальная) и превращается в другой вид энергии, не участвующий! в движении, т.е. опять попадаем на некий аналог энтропии в механике.
Т.е. до начала движения у тела есть Х единиц динамической энергии ( потенциальная и кинетическая) и если у вас трение отсутствует у вас в процессе движения будет тот же Х. А если трение есть, то у вас в начале Х, а в конце движения Х-Y, где Y - потери энергии на трение. Данная часть энергии ушла из динамической системы и для динамики пропала.


Владимир
От Iva
К Iva (11.02.2004 15:57:38)
Дата 11.02.2004 17:40:40

Я понял основной вопрос :-).

Привет

основной вопрос Дмитрия Кропотова - почему 2ЗТ явно сформулирован в термодинамике, а закон динамической смерти вселенной явно не сформулирован в динамике, хотя если ввести в рассмотрение трение, очевидно, должен присутствовать.

Ответ - не знаю. Может в виду своей очевидности или не желания будоражить умы общественности.
Хотя введите в динамическую систему потери на трение, легко сможете посчитать даже время динамической смерти. Взяв какую-нибудь детскую игрушку, можете поставить эксперимент.


Владимир
От А.Б.
К Iva (11.02.2004 17:40:40)
Дата 11.02.2004 19:44:32

Re: Проблема в том, что трение не везде присутствует явно.

Что, допустим, за трение в вакууме?
Так что появляется рад динамических систем без трения...
От Iva
К А.Б. (11.02.2004 19:44:32)
Дата 12.02.2004 05:48:57

Это приближение

Привет

где вы найдете абсолютно чистый вакуум? Так что появляется ряд динамических систем ПОЧТИ без трения.

Владимир