От Сысой
К All
Дата 14.12.2003 22:29:56
Рубрики Россия-СССР; История; Культура;

К теме советской биологии (задавайте ворпросы очевидцу)


Уважаемые участники форума,

У меня есть возможность заочного интервью с Захаровым Ильей Артемьевичем, участником и очевидцем событий в советской биологии в конце 40-х и в 50-х годах.

Краткая биографическая справка.

Захаров Илья Артемьевич, доктор биологических наук, профессор, чл.корр. РАН, заместитель директора Института общей генетики им.Н.И.Вавилова РАН. Основные труды посвящены генетике микроорганизмов, цитоплазматической наследственности, мутационному процессу, а также истории науки. До переезда в Москву в 1987 г. занимался проблемами генетики микроорганизмов и мутационным процессом в Ленинградском университете, после - генетикой животных (насекомых) и человека.
В 1999 г. опубликовал книгу "Краткие очерки истории генетики". Статьи И.А.Захарова печатались в журнале "Природа": "Генетики и эволюционисты - Ю.А.Филипченко и Н.И.Вавилов" (1982. № 6), "Генетическая гомология - от Вавилова до эпохи генной инженерии (1987. № 10), "Красное и черное" (1992. № 5).

Поступил в Ленинградский Университет в 1951 г., то есть учился в годы лысенковщины. С 1957 г. работал на каф. генетики (именно в 1957 г. началось восстановление генетики в Университете) и, будучи активным и общительным, действительно встречался с большинством известных участников борьбы вокруг генетики.




Вопросы пишите в эту ветку. Я их потом перешлю. И.А. Захаров сможет на них ответить где-то после Нового Года, т.к. сейчас пока нет времени на подробные ответы.

С уважением
От Сысой
К Сысой (14.12.2003 22:29:56)
Дата 18.12.2003 22:47:15

Deadline - 21.12.03

В означенную дату собираю вопросы, добавляю свои, отсылаю Захарову. После означенной даты - в ауте до 6 января. Кто не успел - тот опоздал, не обессудьте ...
От K
К Сысой (14.12.2003 22:29:56)
Дата 15.12.2003 19:39:02

К теме просто биологии

Уважаемый Сысой, а не могли бы Вы задать один вопрос. Какие формы наследования существуют
кроме двух классических?

Объясню подробнее, так как мне очень хотелось бы узнать ответ.

Антиэнтропийный природный насос представляет собой спонтанность и метод фиксации
результата. Т.е. вам нужно выйти из равновесного состояния, а затем результат
зафиксировать. Например, вы можете придать своим первоэлементам свойство взаимопритяжения.
Но тогда порожденный вами мир окажется слипшимся комком. Чтобы создать более сложный мир,
вам необходимо и отталкивание, преобладающее иногда над притяжением, отрицательная
обратная связь.

Живые системы тот же антиэнтропийный насос, именно поэтому мы имеем столь сложные творения
природы. В роли спонтанности выступают случайные мутации, в роли фиксации - естественный
отбор. Чтобы сделать перебор вариантов более продуктивным природа применила двуполое
размножение, скрещивание, чем резко расширила количество вариантов по сравнению с
однополой схемой, с делением клетки пополам.

Кроме размножения делением (1) и скрещивания (2) какие существуют еще возможные механизмы
оптимизации поиска устойчивых вариантов (фиксации)? Именно принципиально новые механизмы,
не вегетативный отбор, который, по сути, является продолжением стратегии размножения
делением, ни смешанные варианты, как у некоторых насекомых, которые могут размножаться то
используя скрещивание, то простым делением клетки пополам, ни редкое однополое
скрещивание. Если механизмы просты, то природе трудно было бы удержаться их применить, а
ученым глупо не попытаться их обнаружить.

3. Гены могут то включаться, то отключаться. Крокодилы имеют способность при рождении
регулировать пол в зависимости от температуры, некоторые рыбы меняют пол в процессе роста.
Но это принципиальные генные изменения во всем организме. Гены реагируют на внешние
условия. А если они не просто реагируют, но и сохраняют память об этом, учитывают текущие
состояния генов при наследовании генов от обоих родителей? Для этого достаточно иметь в
гене один бит информации, активен ген - нет. По крайней мере, подобный механизм, элемент
целенаправленности наследования, дал бы огромное преимущество в борьбе за выживание, так
как учитывал бы текущие изменения среды.

4. Как скрещивание расширяет возможности случайных мутаций, так и учитывание изменений
среды можно расширить всевозможными дополнительными стратегиями в наследовании генов, в их
скрещивании, в активизации и отключении. Всем известен эффект <прятанья генов>, мы часто
похожи не на своих родителей, а на бабушку с дедушкой. Гены, отвечающие за наши физические
возможности, способности, любят проявляться через раз. Польза от такой стратегии очевидна,
не отбраковывать сходу вариант, а дать ему еще один шанс, отсечь маловероятный случай.

5. Ну и наиболее высшим вариантом механизма наследования была бы возможность подбора
<подходящих>, в чем то родственных, или наоборот, вариантов. Мы наблюдаем <подгонку> в
жизни непрерывно, в техносфере, в личной жизни, в культуре. Это достаточно общий системный
механизм. В биологии он выражается в невозможности скрещивания разных видов. Но существуют
ли механизмы более тонкие, не невозможность скрещивания, а подбор генов у обоих родителей
изначально по принципу порождения устойчивого, жизнеспособного, соптимизированного,
варианта?

С уважением, Евгений.
От Сысой
К K (15.12.2003 19:39:02)
Дата 15.12.2003 20:47:29

Постарайтесь сформулировать просто и ясно ...

Здравствуйте!

Академик - человек занятой, времени на индивидуальные лекции у него нет. Давайте пока ограничимся тематикой интервью ...

А тематика касается ситуации в советской биологии в 40-х, 50-х годах, чему И.А. Захаров был непосредственный свидетель и иногда участник.

Если вас интересуют общие вопросы, то учебная литература выложена в свободном доступе:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books


>Уважаемый Сысой, а не могли бы Вы задать один вопрос. Какие формы наследования существуют
>кроме двух классических?

Это можно сфромулировать кратко, определив, что вы считаете классическими формами наследования. И попытаться не путать формы размножения с формами наследования.

К сожалению, я не понял, о чём же же именно вы хотели спросить И.А. Захарова ...

Пока
От K
К Сысой (15.12.2003 20:47:29)
Дата 16.12.2003 04:39:20

Классические схемы:

1. Наследование от одного родителя + случайная мутация

2. Наследование от двух родителей + случайная мутация

Вопрос - зафиксированы ли современной генетикой дополнительные природные механизмы
увеличение разнообразия и сохранения при этом целостности. Так пойдет?

Для программистов это не пустой звук, эволюционные алгоритмы используются вовсю, и в
некоторых случаях дают неплохой результат, другими методами не получаемый. Поэтому и
интерес к <более продвинутым> механизмам наследования. А то народ изгаляется - три пола
вводит, четыре.
От Дмитрий Кропотов
К Сысой (14.12.2003 22:29:56)
Дата 15.12.2003 13:29:43

Вопросы

Привет!

>Поступил в Ленинградский Университет в 1951 г., то есть учился в годы лысенковщины. С 1957 г. работал на каф. генетики (именно в 1957 г. началось восстановление генетики в Университете) и, будучи активным и общительным, действительно встречался с большинством известных участников борьбы вокруг генетики.

Желающие могут ознакомиться с текстом книги И.А.Захарова Краткие очерки по истории генетики - ее я выложил в копилку.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Ocherki_istorii_genetiki.zip

Некоторые вопросы даю по цитатам из книги, к сожалению, без указания страницы, так как книга у меня есть только в эл. виде.

1.
"Одним из основных положений “учения” (мичуринцев - Д.К.) было отрицание генов как единиц наследственности и роли хромосом как аппарата наследственности. Считалось, напротив, что наследственность свойственна любой частичке живого: “пластические вещества ... так же, как и хромосомы, как и любая частичка живого тела, обладают породными свойствами, им присуща определенная наследственность” (там же, с.32)."
Не кажется ли ув.автору, что в этих двух предложениях его книги заключено противоречие - сначала утверждается, что мичуринцы отрицали роль хромосом как аппарата наследственности, а ниже указывается, что, по высказываниям тех же мичуринцев 'им присуща определенная наследственность'

Мичуринское учение отнюдь не отрицало роли хромосом как аппарата наследственности: "Умаляет ли изложенное роль хромосом? Нисколько. Передается
ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же
иначе!" (Заключительное слово Т.Д.Лысенко на сессии 1948 г., стр.515
Стенографического отчета).
Согласитесь, в свете современных представлений,
согласно которым, хромосомная теория наследственности отнюдь не исчерпывающе
описывает _все_ известные механизмы наследственности, высказывание Т.Д.Лысенко ближе к истине.

Видимо, позиция мичуринцев в вопросе о хромосомах заключалась в том, что они отрицали, что последние являются единственным механизмом наследственности?

2.
"В ответ они (мичуринцы- Д.К.) ссылались на собственные достижения в сельском хозяйстве ".
Как полагает автор - все же были ли у мичуринцев эти достижения в сх, или они ссылались на них необоснованно?
Как бы ув.автор прокомментировал высказывание тогдашнего наркома земледелия И.А.Бенедиктова, сделанное им уже в 70-е годы

"Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней - и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников? Хотя, разумеется, я этих успехов не отрицаю, просто убежден в том, что воцарившаяся монополия одной научной школы приносит немалый вред ...
"

3."Методы направленного мутагенеза удалось разработать только в конце 70-ых
годов (М. Смит и др.)."

Ув. автор пишет про методы направленного (!) мутагенеза как о данности, но забывает упомянуть, что именно случайность и _принципиальная_
ненаправленность мутаций категорически отрицались "грамотными генетиками"
30-50х, в противовес утверждениям Т.Д.Лысенко о возможности именно
направленного мутагенеза.
Возможно, Лысенко был не так уж и неправ в этом вопросе?
Предположим, его воззрения на то, как следует добиваться направленных мутаций оказались ложны, но ведь классическая генетика отрицала возможность направленности мутаций совершенно определенно, не так ли?

4.В статье М.Д.Голубовского "Неканонические наследственные изменения"
Природа, 8-9, 2001
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
описываются опыты М.Светлова по изучению геномного импринтинга:
"Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству” [Светлов П.Г., Генетика, 1966,с66-82].

Как вы считаете, если бы указанные опыты Светлов проделал не в 60-х годах, а в 40-х или 50-х, т.е. продемонстрировал бы устойчивую передачу приобретенного (посредством краткого нагрева тела мышонка) признака (стойкость к микрофтальмии) по наследству - это явление работало бы "учение" мичуринцев (наследование приобретенных признаков возможно) или на классическую хромосомную теорию (наследование приобретенных признаков невозможно в принципе)?
Не было бы в этом случае отрицание генетиками самой возможности такого наследования (а они именно отрицали) прегрешением против истины?
Как вы оцениваете вероятность того, что подобного рода наследование (в рамках геномного импринтинга или др. форм эпигенетического (по терм. М.Голубовского) наследования)) демонстрировалось мичуринцами но просто не замечалось (отрицалось) классическими генетиками, в рамках своего рода 'интеллектуального иммунитета'
(Так, известный английский генетик Г.Понтекорво, упоминая в своем учебнике
об исследованиях МакKлинток, пишет, что они очень интересны, но, возможно,
касаются только кукурузы и только некоторых необычных линий кукурузы, как
ему в личном разговоре сказал специалист по кукурузе генетик Мангельсдорф.
Оттеснение на периферию - род интеллектуального иммунитета, естественной
защиты от непривычного и нового. "
http://www.vestnik.com/issues/2001/0327/win/golubovsky.htm)
отягощенного, безусловно, острым противостоянием с мичуринцами?


5.Как известно, основным пунктом разногласий мичуринцев и менделистов был вопрос о возможности наследования приобретенных признаков. Классическая хромосомная теория отрицала саму возможность такого наследования, считая, что мутации всегда случайны и ненаправленны.
В той же статье М.Д.Голубовского (см. 4) указывается, что
“История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков”, - эти слова стоят в начале книги известного цитолога и историка биологии Л.Я.Бляхера [12]. В истории, пожалуй, можно вспомнить аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики верили в эту возможность, но в химии утвердился постулат о неизменности химических элементов. Однако ныне в ядерной физике и химии исследования по превращению элементов и анализ их эволюции - дело обычное. Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических молекулярных взаимодействий не происходит превращения элементов, а на ядерном уровне оно - правило.

Напрашивается сходная аналогия и с вопросом о наследовании признаков, которые появились в ходе онтогенеза. Если вновь возникающие наследственные изменения сводить лишь к мутациям генов и хромосом, тогда вопрос можно считать закрытым. Но если исходить из обобщенной концепции генома, включая представление о динамической наследственности [2, 3], проблема нуждается в пересмотре. Помимо мутационной существует вариационная и эпигенетическая формы наследственной изменчивости, связанные не с изменениями в тексте ДНК, а в состоянии гена. Такие эффекты обратимы и наследуемы
"
Считаете ли вы, что такая аналогия (химические превращения и ядерные реакции) уместна?
Можно ли считать указанные условия, при которых наследование приобретенных признаков возможно, отступлением классической теории и определенным подтверждением воззрений Лысенко?

6.Вы в вашей книге пишете, что "Т. Д. Лысенко не был сознательным фальсификатором." Есть ли у вас подтверждения того, что Лысенко был морально нечистоплотным человеком, устранял своих противников недобросовестными методами, писал доносы и т.д. и т.п.?

7.Как вы считаете, можно ли аналогичные обвинения (моральная нечистоплотность, доносительство и т.д.) предъявить, пусть и некоторым, представителям менделистов-морганистов. Придерживаетесь ли вы мнения, что одни из оппонентов в биологической дискуссии были исключительно в белом, тогда как другая - представляла из себя сборище людей, на которых негде пробы ставить?

8.Не могли бы вы осветить роль генетиков-мичуринцев и генетиков-менделистов в вопросе принятия Хрущевым программы освоения целины. Правда ли, что Лысенко попал вторично в опалу именно из-за того, что отказался поддержать идею Хрущева по подъему целины, а генетики-менделисты как раз эту идею поддержали?

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Сысой (14.12.2003 22:29:56)
Дата 15.12.2003 11:24:52

Правда ли, что и "лысенковцы", и "менделисты-морганисты"...

... активно апеллировали к властям в процессе т. наз. "научных дискуссий"?