Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Попробуем ещё...

От	Сепулька
К	Alexandre Putt
Дата	13.07.2009 23:19:47
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Попробуем ещё...

>1. Почему Вы решили, что Ваш "вывод" распространяется на всю экономику "по аналогии"?!

Потому что вижу постоянные тому подтверждения в реальности. Во всей экономике, а не в отдельных ее частях. Если бы дело было только в оптимальном распределении ресурсов по всей экономике, не было бы проблемы фавел, безработных, архаизации нашей экономики и проч.

> С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?

Мы такого не брали. Это Вы нам приписываете.

>2. Почему Вы решили, что отдача убывающая? В любом производстве Вы можете варьировать пропорции задействования факторов, даже если их общее количество фиксировано на данный момент.

Как это "в любом производстве можете варьировать"? Существуют технологические ограничения. Вы не можете, например, вместо бензина использовать воду. И когда все начинают жечь бензин, нефть становится ограниченным ресурсом.
Далее, я понимаю такие заявления для плановой экономики. Допустим, сейчас у нас ограниченность нефти, надо разрабатывать новые месторождения, искать альтернативные источники энергии, вкладывая в них ресурсы и т.п. Но капиталисту Вы как прикажете "в любом производстве варьировать"? Он будет делать то, что ему выгодно. Невыгодно ему разрабатывать труднодоступную нефть - он бросит это месторождение и займется финансовыми спекуляциями, например.

> В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.

Оптимального по какому критерию? Обеспечения всего населения? Или какому?

>> А если все ресурсы ограничены и все участки применения труда в рыночной экономике заняты? Будет действовать убывающая отдача ресурса или нет?
>
>Разумеется, не будет, потому что это свойство производственной функции, которое не зависит от наличных объёмов ресурсов. Ресурсы ведь распределяются!

И что, что распределяются? Вот, например, у вас вместо Земли космический корабль, на нем ограниченное количество продовольствия. Как бы ваш повар ни колдовал с ежедневным обедом из ограниченного количества продуктов, он все равно не сможет найти еду на дополнительный день полета. Он не сможет создать ее "из ничего". Вы все-таки исходите из предположения, что каких-то ресурсов много (настолько, что они могут считаться неограниченными), и они могут заменить текущие.

>Ну поймите Вы, в данном случае свойства функции не зависят от точки, где Вы её вычисляете. Везде - постоянная отдача.
>"Отдача" - это свойство производственной функции (как меняется результат при пропорциональном изменении факторов), причём тут ограниченность? Если Вы используете в производстве 5 человек и 5 машин, то при постоянной отдаче их удвоение до 10/10 даст Вам удвоение выпуска по сравнению с 5/5. Вот и всё.

Хорошо. При чем тогда тут эта постоянная отдача? Мы говорим об ограниченных ресурсах изначально. Отдача от добычи нефти из труднодоступных слоев совпадает с отдачей от ее добычи с поверхности?

>Ресурсы можно использовать по-разному в разных индустриях. Цена труда подсказывает наиболее оптимальное размещение. Если цена труда в другой индустрии больше, то туда и следует направить труд, потому что там может быть получен более продуктивный результат. В оптимуме продуктивность труда будет одинаковой во всех индустриях (и равной общерыночной зарплате). И обратно, будет существовать одна (уникальная) ставка зарплаты, приводящая к достижению оптимума. Стыдно не знать элементарные результаты из учебника экономикса, барышня.

Да не будет никогда никакого "оптимума". Потому что капиталисту невыгодно получать нулевую прибыль.
Вы применяете заведомо негодную модель, которая на практике никогда не осуществлялась и не осуществится. И применяете эту модель к реальной ситуации - с реальными ресурсами, реальной прибылью, реальной безработицей и т.п. И еще что-то там пытаетесь критиковать.

>> Угу. И я про то же. В Ваших моделях нефть не ограничена, газ не ограничен, металл не ограничен и т.д. и т.п.
>
>Да при чём тут нефть?! Опять пошло про негров в Алабаме. Если бы нефть/газ/металлы играли хоть какую-то лимитирующую роль в достижении экономического развития, мы бы наблюдали всё возрастающие цены на них, тогда как в действительности идёт скорее снижение. Так что "колониальная" модель капитализма не соответствует элементарным фактам.

Нефть и газ снижаются в цене только из-за общей депрессии экономики. До этого они только росли. Они именно играют лимитирующую роль. И не они одни.
Кстати, вот сейчас экономический кризис. Резко сжимается производство, появилось много безработных. Еще больше скрытая безработица - когда люди работают раз или два в неделю. Вы наконец поняли причины, по которым это происходит? Кстати, почему столько безработных? По-Вашей модели, безработицы же не существует. ;)

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (13.07.2009 23:19:47)
Дата	14.07.2009 22:21:53

Re: Попробуем ещё...

>>1. Почему Вы решили, что Ваш "вывод" распространяется на всю экономику "по аналогии"?!
> Потому что вижу постоянные тому подтверждения в реальности. Во всей экономике, а не в отдельных ее частях.

Так это наивность считать, что Вы правильно интерпретируете свои впечатления. Я тоже каждый день наблюдаю, как солнце пролетает над головой, что с того?

Вы построили модельную ситуацию, меня больше ничего не интересует. Мы разбираем модель на состоятельность. Её отношение к реальному миру - это совершенно другой вопрос.

> Если бы дело было только в оптимальном распределении ресурсов по всей экономике, не было бы проблемы фавел, безработных, архаизации нашей экономики и проч.

Разве я утверждаю, что в реальной экономике нет безработных? Видите ли, Вы затрагиваете вопросы, которые значительно выходят за рамки возможностей Вашего аппарата. Прежде чем браться за обсуждение проблем той же России, сначала надо установить, что с модельной ситуацией у Вас всё в порядке.

Вы выдвинули конкретные утверждения - вот за них и отвечайте. А глобальные проблемы человечества как-нибудь подождут пару дней.

>> С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?
> Мы такого не брали. Это Вы нам приписываете.

Ну здрасьте. Это кто написал: "Расходы на содержание работников растут линейно" ?

Я же Вам написал, что в совершенной экономике (=модельной ситуации) нет безработицы. Почему? Потому что в ней все рынки находятся в равновесии, в том числе рынок труда. За счёт чего? За счёт изменения цен таким образом, чтобы достичь равенства спроса и предложения. Вы же рассмотрели заведомо невозможную ситуацию в рыночной экономике. И именно из-за некорректного обобщения частного вывода для 1 хозяйства. Эта "логика" не работает в экономической системе в целом, где оплата труда перестаёт быть экзогенной (внешней).

>>2. Почему Вы решили, что отдача убывающая? В любом производстве Вы можете варьировать пропорции задействования факторов, даже если их общее количество фиксировано на данный момент.
> Как это "в любом производстве можете варьировать"? Существуют технологические ограничения. Вы не можете, например, вместо бензина использовать воду.

Именно что могу. Если бензин используется для генерации энергии, то с неменьшим успехом (но с другой структурой затрат) можно построить, например, водяную мельницу. Вообще говоря труд поддаётся переподготовке и как правило может с успехом перетекать из индустрии в индустрию. Точно также и капитал. Здание МГУ можно использовать как университет, как больницу, как гостиницу, как магазин, ...

Естественно, на переориентацию нужно какое-то время и определённые траты. Но эти факторы не значимы для анализа. Очевидно, Вы очень слабо представляете специфику функционирования реальных экономик.

> Далее, я понимаю такие заявления для плановой экономики. Допустим, сейчас у нас ограниченность нефти, надо разрабатывать новые месторождения, искать альтернативные источники энергии, вкладывая в них ресурсы и т.п. Но капиталисту Вы как прикажете "в любом производстве варьировать"?

Вы не понимаете простой вещи. Один и тот же ресурс (труд, капитал, землю) можно использовать самыми разными способами в разных производствах. Например, Вы по образованию физик, но если не изменяет память работаете программистом. Очевидно, никаких проблем с переходом в другую "индустрию" Вы не испытали. Хотя количество физиков в стране ограничено, это не мешает их использовать в разных областях.

Есть, конечно, специфичное узкопрофессиональное оборудование. Его сложно перепрофилировать. Но доля такого оборудования не так велика в экономике.

> Он будет делать то, что ему выгодно. Невыгодно ему разрабатывать труднодоступную нефть - он бросит это месторождение и займется финансовыми спекуляциями, например.

Ну и правильно сделает. Какой смысл работать в убыток? Это не только разорительно, но и общественно-нецелесообразно.

>> В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.
> Оптимального по какому критерию? Обеспечения всего населения? Или какому?

Согласно критерию максимизации общественного благосостояния. Можете почитать об этом в учебниках. Кстати, Иванов-Гуревич как раз ссылается на этот результат. Было доказано, что совершенный рынок "автоматически" достигает оптимального решения в задаче "благодетельного диктатора", озабоченного проблемой максимизации welfare.

>>Разумеется, не будет, потому что это свойство производственной функции, которое не зависит от наличных объёмов ресурсов. Ресурсы ведь распределяются!
> И что, что распределяются?

Труд, капитал, землю по производствам.

> Вот, например, у вас вместо Земли космический корабль, на нем ограниченное количество продовольствия.

Нет, неверно. Космический корабль, на котором фиксированное количество космонавтов, площадей и приборов. Но имея фиксированные количества всего этого существует громадное количество способов использования всего этого для достижения какой-то цели (например, выполнения исследовательской программы). И только подмножество из них дают максимальный результат.

> Как бы ваш повар ни колдовал с ежедневным обедом из ограниченного количества продуктов, он все равно не сможет найти еду на дополнительный день полета. Он не сможет создать ее "из ничего". Вы все-таки исходите из предположения, что каких-то ресурсов много (настолько, что они могут считаться неограниченными), и они могут заменить текущие.

Ну разумеется могут. Землю можно засеять пшеницей, а отвести под пастбище. Можно на ней построить завод. А можно добывать песок или торф, если они там есть. Крестьяне могут работать на поле, могут заниматься промыслами, могут работать на заводе. Количество ресурсов фиксировано (на любой момент), но существуют варианты их использования. А иначе о чём говорить?

> Хорошо. При чем тогда тут эта постоянная отдача? Мы говорим об ограниченных ресурсах изначально. Отдача от добычи нефти из труднодоступных слоев совпадает с отдачей от ее добычи с поверхности?

Так "ограниченность" не играет ни какой роли в определнии того, существует постоянная (убывающая, возрастающая) отдача или нет.

> Отдача от добычи нефти из труднодоступных слоев совпадает с отдачей от ее добычи с поверхности?

Похоже, Вас смутило слово "отдача". Если добыча с поверхности даёт больший результат, то это не значит, что "отдача" больше. Отдача - это свойство производственной функции меняться определённым образом при изменении затрат ресурсов определённым (пропорциональным) образом. Так что отдача при добыче в двух указанных вариантах вполне может быть одинаковой, при разных издержках и себестоимости.

> Да не будет никогда никакого "оптимума". Потому что капиталисту невыгодно получать нулевую прибыль.

Да почему это вдруг "невыгодно"? Откуда Вам знать, что выгодно и что не выгодно капиталисту? Капиталист получает нормальный доход на капитал (процент). Так что Вы, похоже, в луже.

Вы, как Игорь, путаете конкретное решение и критерий. На соревновании по бегу участвует 100 спортсменов, но первым приходит только один. Значит ли это, что остальные 99 не побегут? Им же "не выгодно" не быть первыми? Ведь то, к чему они стремятся, не совпадает с конечным результатом.

Ох, тяжело даётся российским физикам элементарная теория оптимизации в статике. Вы что, прогуляли классы по математике?

> Вы применяете заведомо негодную модель, которая на практике никогда не осуществлялась и не осуществится.

Откуда такая заведомая уверенность, что негодную? Вы уверены, что большинство фирм на Западе постоянно получают сверх-прибыли? Мне вот почему-то представляется, что нулевая экономическая прибыль - это как раз эмпирически очень характерный результат.

> Нефть и газ снижаются в цене только из-за общей депрессии экономики. До этого они только росли. Они именно играют лимитирующую роль. И не они одни.

Извините, но это бред. Но обсуждать желания не имею. Это другая тема.

> Кстати, почему столько безработных? По-Вашей модели, безработицы же не существует. ;)

Ну а чего Вы ожидали от экономики, получившей негативный шок? Роста занятости что ли? Про безработицу я уже всё два раза объяснил :(

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (14.07.2009 22:21:53)
Дата	15.07.2009 02:04:05

Re: Попробуем ещё...

>Вы построили модельную ситуацию, меня больше ничего не интересует. Мы разбираем модель на состоятельность. Её отношение к реальному миру - это совершенно другой вопрос.

Мы взяли модель, основанную на реальных данных и показавшую свою практическую ценность еще в начале XX века. Модели, не имеющие отношения к реальности, нас не интересуют.

>>> С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?
>> Мы такого не брали. Это Вы нам приписываете.
>
>Ну здрасьте. Это кто написал: "Расходы на содержание работников растут линейно" ?

Если они потребляют физиологический минимум. Ниже минимума - они просто умрут. Выше минимума - пожалуйста, но в этом случае график будет сдвигаться еще левее. В этом случае возможен и нелинейный рост расходов, но ниже физиологического минимума они не упадут. Если упадут у капиталиста, то это аналогично тому, что вместо двух работников будет один.

>Я же Вам написал, что в совершенной экономике (=модельной ситуации) нет безработицы. Почему? Потому что в ней все рынки находятся в равновесии, в том числе рынок труда.

Вы держитесь за абстракции, а мы рассматриваем реальность.

> За счёт чего? За счёт изменения цен таким образом, чтобы достичь равенства спроса и предложения. Вы же рассмотрели заведомо невозможную ситуацию в рыночной экономике.

Мы рассмотрели реальную ситуацию, имевшую место в России начала XX века.

> И именно из-за некорректного обобщения частного вывода для 1 хозяйства. Эта "логика" не работает в экономической системе в целом, где оплата труда перестаёт быть экзогенной (внешней).

В чем в нашей модели ее "экзогенность"?

>Естественно, на переориентацию нужно какое-то время и определённые траты. Но эти факторы не значимы для анализа.

Вот в этом все и дело, что "не значимы для анализа", однако очень существенны на практике. И если нет, например, разработанного двигателя не на бензине, то для вашего анализа это будет несущественно, а в реальной жизни капиталист предпочтет жечь нефть и отнимать ее у аборигенов.

>Вы не понимаете простой вещи. Один и тот же ресурс (труд, капитал, землю) можно использовать самыми разными способами в разных производствах. Например, Вы по образованию физик, но если не изменяет память работаете программистом. Очевидно, никаких проблем с переходом в другую "индустрию" Вы не испытали. Хотя количество физиков в стране ограничено, это не мешает их использовать в разных областях.

Все это мы прекрасно понимаем. Но все эти ваши рассуждения никак не доказывают, что рыночная экономика использует ресурсы эффективнее нерыночной. Или хотя бы настолько же эффективно. Вы можете сколько угодно утверждать, что ресурсы можно переориентировать и т.п. Но смысл в том, что все равно реальная рыночная экономика, взятая в целом, будет оставлять лишних людей, которые не будут вписываться в рынок. Однако при этом могут вполне жить натуральным хозяйством и т.п. (т.е. выживать нерыночно).
Вы можете утверждать обратное только для какой-то абстрактной модели, никогда не встречающейся на практике.

>> Он будет делать то, что ему выгодно. Невыгодно ему разрабатывать труднодоступную нефть - он бросит это месторождение и займется финансовыми спекуляциями, например.
>
>Ну и правильно сделает. Какой смысл работать в убыток? Это не только разорительно, но и общественно-нецелесообразно.

Вот именно. Об этом мы и пишем. Поэтому реальный капиталист не использует ресурс полностью, а предпочитает захватывать ресурсы у "аборигенов", если они ему это дают сделать.

>>> В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.
>> Оптимального по какому критерию? Обеспечения всего населения? Или какому?
>
>Согласно критерию максимизации общественного благосостояния. Можете почитать об этом в учебниках. Кстати, Иванов-Гуревич как раз ссылается на этот результат. Было доказано, что совершенный рынок "автоматически" достигает оптимального решения в задаче "благодетельного диктатора", озабоченного проблемой максимизации welfare.

Мы уже разобрали, что совершенного рынка не бывает.
Варианты использования ресурсов в реальной рыночной экономике и в экономике нерыночной принципиально различаются. И это различие таково, что реальный рынок "выбрасывает" из себя "лишних" людей. Если нерыночная экономика сама по себе имеет критерий оптимизации - жизнеобеспечение всех ее членов, - то рыночная имеет совсем другой критерий оптимизации - прибыль капиталиста.
Поэтому если нерыночная экономика, допустим, использует ресурсы даже не совсем оптимально, то критерий жизнеобеспечения она все равно стремится выполнять и выполняет. А рыночная экономика оптимизируется по другому критерию, и Ваша абстракция - это некий недостижимый предел, а реальная рыночная экономика всегда лежит ниже его по жизнеобеспечению всех членов этой экономики.
Если не упираться в абстрактные модели, это очевидно.

>> Да не будет никогда никакого "оптимума". Потому что капиталисту невыгодно получать нулевую прибыль.
>
>Да почему это вдруг "невыгодно"? Откуда Вам знать, что выгодно и что не выгодно капиталисту? Капиталист получает нормальный доход на капитал (процент). Так что Вы, похоже, в луже.

Ссудный процент? Вообще-то о банковских ссудах мы тоже пишем в статье. Но он сейчас при чем? Мы рассматриваем предпринимателя, а не финансиста.

>Вы, как Игорь, путаете конкретное решение и критерий. На соревновании по бегу участвует 100 спортсменов, но первым приходит только один. Значит ли это, что остальные 99 не побегут? Им же "не выгодно" не быть первыми? Ведь то, к чему они стремятся, не совпадает с конечным результатом.

Хотите сказать, что 99 из 100 будут работать себе в убыток? Да пожалуйста. Только долго ли проживут их предприятия? Ваш "совершенный рынок" умрет на следующий день после рождения.

>Ох, тяжело даётся российским физикам элементарная теория оптимизации в статике. Вы что, прогуляли классы по математике?

Ох, тяжело дается российским экономистам сопоставление своих моделей с реальностью. Вы что, прогуляли практические работы?

>Откуда такая заведомая уверенность, что негодную? Вы уверены, что большинство фирм на Западе постоянно получают сверх-прибыли? Мне вот почему-то представляется, что нулевая экономическая прибыль - это как раз эмпирически очень характерный результат.

Я уверена, что большинство фирм на Западе получают ненулевые прибыли, потому что ни равновесных рынков, ни отсутствия "лишних людей" там нет и никогда не было. :)

>> Кстати, почему столько безработных? По-Вашей модели, безработицы же не существует. ;)
>
>Ну а чего Вы ожидали от экономики, получившей негативный шок? Роста занятости что ли? Про безработицу я уже всё два раза объяснил :(

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (15.07.2009 02:04:05)
Дата	16.07.2009 08:56:05

Упорство, достойное лучшего применения

>Я уверена, что большинство фирм на Западе получают ненулевые прибыли, потому что ни равновесных рынков, ни отсутствия "лишних людей" там нет и никогда не было. :)

Я уже давно наблюдал эти споры про "нулевую прибыль", но не мог вмешаться, поскольку был репрессирован.

Докладываю вам (хотя об этом уже говорилось, но другими словами): термин "прибыль" может употребляться в разных смыслах. "Нулевая прибыль" в экономической модели - это не то же самое, что бухгалтерская прибыль, она включает процент на капитал. "Нулевая прибыль" в модели означает, что владелец капитала получает нормальную, или экономическую прибыль. Это справедливо в состоянии равновесия. В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной. Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать! Я не запрещаю и вам этим заниматься, но ведь надо же, в конце концов, прежде чем писать роман, освоить обычную грамоту!

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (16.07.2009 08:56:05)
Дата	19.07.2009 00:06:52

Re: Упорство, достойное...

> В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной.

Если прибыль меньше нормальной, что это означает? Разорение предприятия в том случае, если оно должно выплатить процент на капитал, не так ли? И что в этом случае происходит? Сокращение производства, появление "лишних людей", т.е. то самое, что мы наблюдаем очень остро во время нынешнего кризиса. Все это постоянно происходит в рыночной экономике, только менее очевидно, чем сейчас. Именно потому, что происходят "отклонения от равновесия", и прибыль никогда не бывает нулевой. Соответственно, и безработица никогда не бывает нулевой.
Сам критерий оптимизации - прибыль - в рыночной экономике таков, что он совершенно не обязан совпадать с нерыночным оптимизационным критерием - жизнеобеспечением всех членов хозяйства. Если он совпадает в идеальной модели, то это - верхний предел рыночной экономики, в реальности никогда не достижимый.

> Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать!

Да прекрасно. Были бы только их модели адекватны реальности!
В реальности же видим нечто противоположное моделям.

От	Temnik-2
К	Сепулька (19.07.2009 00:06:52)
Дата	19.07.2009 12:10:34

Re: Упорство, достойное...

>> В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной.
>
>Если прибыль меньше нормальной, что это означает? Разорение предприятия в том случае, если оно должно выплатить процент на капитал, не так ли? И что в этом случае происходит? Сокращение производства, появление "лишних людей", т.е. то самое, что мы наблюдаем очень остро во время нынешнего кризиса. Все это постоянно происходит в рыночной экономике, только менее очевидно, чем сейчас. Именно потому, что происходят "отклонения от равновесия", и прибыль никогда не бывает нулевой. Соответственно, и безработица никогда не бывает нулевой.

А какая безработица? Вынужденная, добровольная, зарегистрированная, маргинальная, неустойчивая,циклическая, сезонная, структурная, технологическая, институциональная, фрикционная?

>Сам критерий оптимизации - прибыль - в рыночной экономике таков, что он совершенно не обязан совпадать с нерыночным оптимизационным критерием - жизнеобеспечением всех членов хозяйства. Если он совпадает в идеальной модели, то это - верхний предел рыночной экономики, в реальности никогда не достижимый.

Какая жизнеспособность имеется ввиду - экономическая или физическая?

>> Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать!
>
>Да прекрасно. Были бы только их модели адекватны реальности!
>В реальности же видим нечто противоположное моделям.

Да, безработные на собственных авто в 80-е вызывали шок у простого советского гражданина, увидевшего, что творится за "железным занавесом"...

От	Iva
К	Сепулька (13.07.2009 23:19:47)
Дата	14.07.2009 18:10:12

Re: Попробуем ещё...