Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Отвлечемся от Энтропизатора - Дьявола. Нужно ли остановить прогресс?

От	Ikut
К	Ikut
Дата	26.04.2008 11:24:46
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Архаизация;

Отвлечемся от Энтропизатора - Дьявола. Нужно ли остановить прогресс?

Хочется спросить форумное сообщество: может быть остановка (задержка) прогресса - это не так плохо?
Кургинян пишет:

> Человечество находится у барьера Питерса. Суть барьера — в том, что развитие человека и развитие технологий не могут оказаться принципиально разноскоростными. Если технологии развиваются быстрее, чем человек, то рано или поздно разрыв между человеческим потенциалом и потенциалом технологий станет критическим. И сам этот разрыв уничтожит человечество.
> Питерс, кстати, считал, что многие инопланетные цивилизации исчезли именно так, и в этом причина космического одиночества человечества. То есть надо либо научиться развивать человека быстрее, либо начать сдерживать технологический рост.

Темные силы, которых неоднократно обличал Кургинян, пытаются остановить прогресс. Просто остановить его у них не получается и они поощряют оглупление масс и архаизацию, оставляя островки прогресса, которые смогут держать под контролем и не давать прогрессировать слишком быстро. А не то эти ученые не задумываясь о последствиях или взорвут Землю или создадут неизличимый вирус.
Мешает этим планам только конкуренция стран, вынужденных развивать науку в военных целях. Если удасться рывком ввести глобализацию, то планы создания островков контролируемого прогресса среди моря архаики окажутся осуществимыми.
Вопроса у меня два:
Чем это плохо?
Кто этому помешает?

От	Artur
К	Ikut (26.04.2008 11:24:46)
Дата	27.04.2008 00:35:29

Re: Отвлечемся от...

>Хочется спросить форумное сообщество: может быть остановка (задержка) прогресса - это не так плохо?
>Кургинян пишет:

>> Человечество находится у барьера Питерса. Суть барьера — в том, что развитие человека и развитие технологий не могут оказаться принципиально разноскоростными. Если технологии развиваются быстрее, чем человек, то рано или поздно разрыв между человеческим потенциалом и потенциалом технологий станет критическим. И сам этот разрыв уничтожит человечество.
>> Питерс, кстати, считал, что многие инопланетные цивилизации исчезли именно так, и в этом причина космического одиночества человечества. То есть надо либо научиться развивать человека быстрее, либо начать сдерживать технологический рост.
>
>Темные силы, которых неоднократно обличал Кургинян, пытаются остановить прогресс. Просто остановить его у них не получается и они поощряют оглупление масс и архаизацию, оставляя островки прогресса, которые смогут держать под контролем и не давать прогрессировать слишком быстро. А не то эти ученые не задумываясь о последствиях или взорвут Землю или создадут неизличимый вирус.
>Мешает этим планам только конкуренция стран, вынужденных развивать науку в военных целях. Если удасться рывком ввести глобализацию, то планы создания островков контролируемого прогресса среди моря архаики окажутся осуществимыми.
>Вопроса у меня два:
>Чем это плохо?
>Кто этому помешает?

Любая остановка развития просто приведёт к росту энтропии. А дальше смерть

От	Ikut
К	Artur (27.04.2008 00:35:29)
Дата	27.04.2008 09:53:32

Ладно: остановка - смерть. А замедление - передышка, чтобы освоить достигнутое

>>> Человечество находится у барьера Питерса. Суть барьера — в том, что развитие человека и развитие технологий не могут оказаться принципиально разноскоростными. Если технологии развиваются быстрее, чем человек, то рано или поздно разрыв между человеческим потенциалом и потенциалом технологий станет критическим. И сам этот разрыв уничтожит человечество.

>>... не давать прогрессировать слишком быстро. А не то эти ученые не задумываясь о последствиях или взорвут Землю или создадут неизличимый вирус.
>> ... если рывком введут глобализацию, то планы создания островков контролируемого прогресса среди моря архаики окажутся осуществимыми.

>Любая остановка развития просто приведёт к росту энтропии. А дальше смерть

Речь не об остановке, а о замедлении, чтобы освоить достигнутое без риска полной гибели человечества.

От	Artur
К	Ikut (27.04.2008 09:53:32)
Дата	27.04.2008 11:05:51

Re: Ладно: остановка...

От	Ikut
К	Artur (27.04.2008 11:05:51)
Дата	27.04.2008 12:36:08

Если задержат развитие, куда опоздает человечество?

>>>> Человечество находится у барьера Питерса. Суть барьера — в том, что развитие человека и развитие технологий не могут оказаться принципиально разноскоростными. Если технологии развиваются быстрее, чем человек, то рано или поздно разрыв между человеческим потенциалом и потенциалом технологий станет критическим. И сам этот разрыв уничтожит человечество.
>>
>>>>... не давать прогрессировать слишком быстро. А не то эти ученые не задумываясь о последствиях или взорвут Землю или создадут неизличимый вирус.
>>>> ... если рывком введут глобализацию, то планы создания островков контролируемого прогресса среди моря архаики окажутся осуществимыми.

>>Любая остановка развития просто приведёт к росту энтропии. А дальше смерть

>>Речь не об остановке, а о замедлении, чтобы освоить достигнутое без риска полной гибели человечества.

>Темп развития должен не превышать некоторого оптимального значения, что бы можно было успеть просчитать некоторые нежелательные последствия и их предотвратить.
>Т.е замедление развития до определенной степени благо.

Тут и возникает главный практический вопрос: насколько можно задержать прогресс?
Не опоздает ли человечество к какому-нибудь жизненно важному для него событию? Например, прилетит астероид а отвратить столкновение нечем. Или вирус смутирует, а ученых сократили и не успеют найти способов борьбы.
Отсюда возникают вопросы, когда с замедлителями прогресса надо бороться любыми (!) способами, а когда можно их даже поддержать?
Только для ответа на вопросы о необходимой скорости прогресса придется содержать очень много ученых и позволять им иметь свое мнение и прочие неудобные для многих типов власти права.

От	Artur
К	Ikut (27.04.2008 12:36:08)
Дата	27.04.2008 14:07:42

Re: Если задержат...

>>>>> Человечество находится у барьера Питерса. Суть барьера — в том, что развитие человека и развитие технологий не могут оказаться принципиально разноскоростными. Если технологии развиваются быстрее, чем человек, то рано или поздно разрыв между человеческим потенциалом и потенциалом технологий станет критическим. И сам этот разрыв уничтожит человечество.
>>>
>>>>>... не давать прогрессировать слишком быстро. А не то эти ученые не задумываясь о последствиях или взорвут Землю или создадут неизличимый вирус.
>>>>> ... если рывком введут глобализацию, то планы создания островков контролируемого прогресса среди моря архаики окажутся осуществимыми.
>
>>>Любая остановка развития просто приведёт к росту энтропии. А дальше смерть
>
>>>Речь не об остановке, а о замедлении, чтобы освоить достигнутое без риска полной гибели человечества.
>
>>Темп развития должен не превышать некоторого оптимального значения, что бы можно было успеть просчитать некоторые нежелательные последствия и их предотвратить.
>>Т.е замедление развития до определенной степени благо.
>
>Тут и возникает главный практический вопрос: насколько можно задержать прогресс?
>Не опоздает ли человечество к какому-нибудь жизненно важному для него событию? Например, прилетит астероид а отвратить столкновение нечем. Или вирус смутирует, а ученых сократили и не успеют найти способов борьбы.
>Отсюда возникают вопросы, когда с замедлителями прогресса надо бороться любыми (!) способами, а когда можно их даже поддержать?
>Только для ответа на вопросы о необходимой скорости прогресса придется содержать очень много ученых и позволять им иметь свое мнение и прочие неудобные для многих типов власти права.

Да, очевидно ответ на этот вопрос не имеет однозначности, так как критерии могут быть очень разными. И всегда неизвестно то событие, к которому надо быть готовым и успеть. Т.е по видимому темп развития должен быть настолько высок, насколько возможно, а возможно и устойчиво только то развитие, которое не разрушает общество, а это уже ближе к скорости, которая позволяет рассмотреть негативные последствия и их компенсировать.

Но если быть откровенным, то никакой общей научной теории развития нет. Есть много разных философий связанных с развитием. С точки зрения науки, нет никакой иной теории развития кроме теории Дарвина и её адаптация к обществу в лице теории Гумилёва - современная физика только еще подходит к пониманию развития. А теория Дарвина по моему глубокому убеждению способна объяснить рождение новых видов, но их развитие, эволюцию уже не в состоянии.
С точки же зрения Гумилёва развития по сути нет - есть рождение нового субъекта - этноса, в результате нескольких факторов, и дальнейшее раскрытие потенций этого субъекта.
Если исходить из теории этногенеза, то развитие возможно на всех стадиях развития этноса, кроме последней.
Всё о чем говорит Кургинян - лишь политические размышления на тему развития, но и это тоже очень актуально.

От	Ikut
К	Artur (27.04.2008 14:07:42)
Дата	27.04.2008 15:32:45

Нужен именно политический вывод, что нам делать

>>>>>> Человечество находится у барьера Питерса. Суть барьера — в том, что развитие человека и развитие технологий не могут оказаться принципиально разноскоростными. Если технологии развиваются быстрее, чем человек, то рано или поздно разрыв между человеческим потенциалом и потенциалом технологий станет критическим. И сам этот разрыв уничтожит человечество.
>>>>
>>>>>>... не давать прогрессировать слишком быстро. А не то эти ученые не задумываясь о последствиях или взорвут Землю или создадут неизличимый вирус.
>>
>>>> ... если рывком введут глобализацию, то планы создания островков контролируемого прогресса среди моря архаики окажутся осуществимыми.
>>
>>>Любая остановка развития просто приведёт к росту энтропии. А дальше смерть
>>
>>Речь не об остановке, а о замедлении, чтобы освоить достигнутое без риска полной гибели человечества.
>>
>>>Темп развития должен не превышать некоторого оптимального значения, что бы можно было успеть просчитать некоторые нежелательные последствия и их предотвратить.Т.е замедление развития до определенной степени благо.
>>
>>Тут и возникает главный практический вопрос: насколько можно задержать прогресс?
>>Не опоздает ли человечество к какому-нибудь жизненно важному для него событию? Например, прилетит астероид а отвратить столкновение нечем. Или вирус смутирует, а ученых сократили и не успеют найти способов борьбы.
>>Отсюда возникают вопросы, когда с замедлителями прогресса надо бороться, а когда можно их даже поддержать?

>Да, очевидно ответ на этот вопрос не имеет однозначности, так как критерии могут быть очень разными. И всегда неизвестно то событие, к которому надо быть готовым и успеть. Т.е по видимому темп развития должен быть настолько высок, насколько возможно,

Тогда надо вводить глобальное чрезвычайное положение и мобилизацию всех резервов человечества.

>а возможно и устойчиво только то развитие, которое не разрушает общество, а это уже ближе к скорости, которая позволяет рассмотреть негативные последствия и их компенсировать.

А это уже другой сценарий, помягче.

>Но если быть откровенным, то никакой общей научной теории развития нет. Есть много разных философий связанных с развитием. С точки зрения науки, нет никакой иной теории развития кроме теории Дарвина и её адаптация к обществу в лице теории Гумилёва - современная физика только еще подходит к пониманию развития. А теория Дарвина по моему глубокому убеждению способна объяснить рождение новых видов, но их развитие, эволюцию уже не в состоянии.
>С точки же зрения Гумилёва развития по сути нет - есть рождение нового субъекта - этноса, в результате нескольких факторов, и дальнейшее раскрытие потенций этого субъекта.
> Если исходить из теории этногенеза, то развитие возможно на всех стадиях развития этноса, кроме последней.

Интересно услышать подробные рассуждения человека, основательно изучившего теорию Гумилева, о приемлемых темпах развития.

> Всё о чем говорит Кургинян - лишь политические размышления на тему развития, но и это тоже очень актуально.

Тут на форуме не только мне интересны именно политические выводы из научных теорий.

От	Artur
К	Ikut (27.04.2008 15:32:45)
Дата	27.04.2008 18:22:41

Re: Нужен именно...

>>>>>>> Человечество находится у барьера Питерса. Суть барьера — в том, что развитие человека и развитие технологий не могут оказаться принципиально разноскоростными. Если технологии развиваются быстрее, чем человек, то рано или поздно разрыв между человеческим потенциалом и потенциалом технологий станет критическим. И сам этот разрыв уничтожит человечество.
>>>>>
>>>>>>>... не давать прогрессировать слишком быстро. А не то эти ученые не задумываясь о последствиях или взорвут Землю или создадут неизличимый вирус.
>>>
>>>>> ... если рывком введут глобализацию, то планы создания островков контролируемого прогресса среди моря архаики окажутся осуществимыми.
>>>
>>>>Любая остановка развития просто приведёт к росту энтропии. А дальше смерть
>>>
>>>Речь не об остановке, а о замедлении, чтобы освоить достигнутое без риска полной гибели человечества.
>>>
>>>>Темп развития должен не превышать некоторого оптимального значения, что бы можно было успеть просчитать некоторые нежелательные последствия и их предотвратить.Т.е замедление развития до определенной степени благо.
>>>
>>>Тут и возникает главный практический вопрос: насколько можно задержать прогресс?
>>>Не опоздает ли человечество к какому-нибудь жизненно важному для него событию? Например, прилетит астероид а отвратить столкновение нечем. Или вирус смутирует, а ученых сократили и не успеют найти способов борьбы.
>>>Отсюда возникают вопросы, когда с замедлителями прогресса надо бороться, а когда можно их даже поддержать?
>
>>Да, очевидно ответ на этот вопрос не имеет однозначности, так как критерии могут быть очень разными. И всегда неизвестно то событие, к которому надо быть готовым и успеть. Т.е по видимому темп развития должен быть настолько высок, насколько возможно,
>
>Тогда надо вводить глобальное чрезвычайное положение и мобилизацию всех резервов человечества.

Мобилизация хороша только только для определенных целей и на ограниченное время, так как имеет ряд встроенных проблем, которые в длительном масштабе времени разрушают саму систему власти и общество. Любая власть как ни удивительно, подобна этносу, и при длительной изоляции от общества, с этим этносом происходит то же самое, что и с любым другим этносом - проходит весь цикл развития и погибает, превращаясь в апатичное множество, не способно бороться даже за себя.
Так получилось например с СССР. СССР погубила недостаточная обратная связь между обществом и властью, которая должна была быть очень разнообразной, ввиду развитости и сложности общества, и обратная связь должна была действовать и в институтах производящих мировоззрение.
Нельзя сказать, что это положение люди не уловили, на практике можно встретить огромное количество действенных схем организации обратной связи и борьбы с изоляцией властей - но мне удалось связать этот принцип с теорией этногенеза, а это позволило распространить эту практику и на область этнических явлений.

>>а возможно и устойчиво только то развитие, которое не разрушает общество, а это уже ближе к скорости, которая позволяет рассмотреть негативные последствия и их компенсировать.
>
>А это уже другой сценарий, помягче.

Да, наверное это самый предпочтительный для практического управления вариант, когда и не слишком расслабляешься, и не гонишься как сумасшедший.

>>Но если быть откровенным, то никакой общей научной теории развития нет. Есть много разных философий связанных с развитием. С точки зрения науки, нет никакой иной теории развития кроме теории Дарвина и её адаптация к обществу в лице теории Гумилёва - современная физика только еще подходит к пониманию развития. А теория Дарвина по моему глубокому убеждению способна объяснить рождение новых видов, но их развитие, эволюцию уже не в состоянии.
>>С точки же зрения Гумилёва развития по сути нет - есть рождение нового субъекта - этноса, в результате нескольких факторов, и дальнейшее раскрытие потенций этого субъекта.
>> Если исходить из теории этногенеза, то развитие возможно на всех стадиях развития этноса, кроме последней.
>
>Интересно услышать подробные рассуждения человека, основательно изучившего теорию Гумилева, о приемлемых темпах развития.

Теория Гумилёва эта гуманитарная теория, её трудно использовать для получения численных характеристик, хотя если начинаешь задумываться над положениями теории, то возникает целый ряд процессов, которые имеют определенный темп, возникающий из происходящих процессов, а так же и содержание. Поэтому наблюдая за динамикой этих процессов можно отслеживать состояние фундаментальных общественных процессов.
Это процессы познания/обучения, процессы самосохранения, семейная жизнь, воспроизводство мировоззрения. Ясно, что в первых трех случаях речь идёт не о профессиональных качествах, а о психологических особенностях этих процессов, скажем желания обучаться, мотивы. А при учёте того, что реальная религия всегда содержала инструменты воздействовать на психику(сознание/подсознание), все процессы оказываются тесно связанными и подчиняющиеся единой логике.
Т.е вполне реально изучая динамику этих процессов тормозить или убыстрять ход развития.
Здесь необходимо одно пояснение. Диамат и истмат не содержат ни каких инструментов и понятий, пользуюсь которыми можно было бы воспитывать людей адекватных его общественно-политической доктрине, у них нет инструментов воздействия на подсознание, какими обладают все религии, и потому все общества имеют системную общность и бывают устойчивы.
Такая ситуация много тысяч лет характерна для Китая - философия, понятная народу, близкая его мироощущению это даосизм, но он не хочет производить ни какие общественно-политические теории, потому в Китае уже в древности возникло конфуцианство. Конфуцианство до сих пор не обладает инструментарием воздействия на подсознание, каким обладает даосизм. Конфуцианство - это общественно-политическая система, эта философия. Потому в Китае всегда был дуализм конфуцианство+даосизм, позднее дополненный и буддизмом.
И я так понимаю, Сталин вёл дело в СССР именно к этому варианту, когда столкнулся с практической потребностью использовать подсознательный ресурс нации для выживания страны.

Мысли эти можно конкретизировать следующим образом - власть в СССР поздно занялась демократизацией, но когда занялась, начала делать это с сумасшедшей скоростью, общество не успевало приспособиться к изменениям, выработать механизмы саморегуляции - и в результате внезапно возникшей мощной и активной политической борьбы апатичная власть потеряла управление страной и потеряла свою власть, хотя общество очевидным образом не хотело такого исхода, и как по видимому такого исхода не хотела и сама власть.

Более коротко изложить связь темпов развития с теорией этногенеза, я думаю, было бы не возможно.

>> Всё о чем говорит Кургинян - лишь политические размышления на тему развития, но и это тоже очень актуально.
>
>Тут на форуме не только мне интересны именно политические выводы из научных теорий.

Во первых я и сказал "но и это тоже очень актуально" :-)
Во вторых, иметь политическое осмысление развития очень необходимо, так как после СССР, имеющего встроенное в мировоззрение необходимость развития, в нынешней стране это большей частью просто пустое место.

От	Ikut
К	Artur (27.04.2008 18:22:41)
Дата	01.05.2008 01:21:09

Re: Нужен именно...

>>Интересно услышать подробные рассуждения человека, основательно изучившего теорию Гумилева, о приемлемых темпах развития.
>
>Теория Гумилёва эта гуманитарная теория, её трудно использовать для получения численных характеристик, хотя если начинаешь задумываться над положениями теории, то возникает целый ряд процессов, которые имеют определенный темп, возникающий из происходящих процессов, а так же и содержание. Поэтому наблюдая за динамикой этих процессов можно отслеживать состояние фундаментальных общественных процессов.
>Это процессы познания/обучения, процессы самосохранения, семейная жизнь, воспроизводство мировоззрения. Ясно, что в первых трех случаях речь идёт не о профессиональных качествах, а о психологических особенностях этих процессов, скажем желания обучаться, мотивы. А при учёте того, что реальная религия всегда содержала инструменты воздействовать на психику(сознание/подсознание), все процессы оказываются тесно связанными и подчиняющиеся единой логике.
>Т.е вполне реально изучая динамику этих процессов тормозить или убыстрять ход развития.
>Здесь необходимо одно пояснение. Диамат и истмат не содержат ни каких инструментов и понятий, пользуюсь которыми можно было бы воспитывать людей адекватных его общественно-политической доктрине, у них нет инструментов воздействия на подсознание, какими обладают все религии, и потому все общества имеют системную общность и бывают устойчивы.
>Такая ситуация много тысяч лет характерна для Китая - философия, понятная народу, близкая его мироощущению это даосизм, но он не хочет производить ни какие общественно-политические теории, потому в Китае уже в древности возникло конфуцианство. Конфуцианство до сих пор не обладает инструментарием воздействия на подсознание, каким обладает даосизм. Конфуцианство - это общественно-политическая система, эта философия. Потому в Китае всегда был дуализм конфуцианство+даосизм, позднее дополненный и буддизмом.
>И я так понимаю, Сталин вёл дело в СССР именно к этому варианту, когда столкнулся с практической потребностью использовать подсознательный ресурс нации для выживания страны.

>Мысли эти можно конкретизировать следующим образом - власть в СССР поздно занялась демократизацией, но когда занялась, начала делать это с сумасшедшей скоростью, общество не успевало приспособиться к изменениям, выработать механизмы саморегуляции - и в результате внезапно возникшей мощной и активной политической борьбы апатичная власть потеряла управление страной и потеряла свою власть, хотя общество очевидным образом не хотело такого исхода, и как по видимому такого исхода не хотела и сама власть.

>Более коротко изложить связь темпов развития с теорией этногенеза, я думаю, было бы не возможно.

Благодарен именно за такой объем информации.
Интересно теперь обсудить 7 часть книги Кургиняна "Медведев и развитие". Там он вновь возвращается к религиозным корням гуманизма и фашизма, отвлекаясь от корней этнических. Но это в другой ветке.