От Almar
К Monk
Дата 15.04.2008 17:06:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

По существу есть что сказать?

>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа

чтобы знать когда прошли массовые репрессии и когда был заключен пакт с Германией.

спасибо, что не усомнились в моем знании временных рамок войны с Германией.
По существу есть что сказать?
От Monk
К Almar (15.04.2008 17:06:23)
Дата 15.04.2008 17:17:10

Re: По существу...

>>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа

По существу: в сер. 30-х Германия была главным врагом СССР, а Сталин пытался создать в Европе систему коллективной безапасности в союзе с Францией и Англией против Гитлера.
Пакт был заключен в августе 1939 года.
От Almar
К Monk (15.04.2008 17:17:10)
Дата 15.04.2008 18:33:55

Re: По существу...

>>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа

>По существу: в сер. 30-х Германия была главным врагом СССР, а Сталин пытался создать в Европе систему коллективной безапасности в союзе с Францией и Англией против Гитлера.

это для лохов, для показухи. А на самом деле Сталин уже тогда дружил с Гитлером

======================= В.Роговин ============================
С 1933 года Сталин начал стимулировать усилия секретной дипломатии, направленные на поиск путей сближения с Гитлером. В Германии проводником этой линии был советник советского посольства Бессонов, переговоры которого с немецкими официальными лицами в 1935-1936 годах касались даже условий заключения советско-германского договора о ненападении[7].

Ещё до этого проведение аналогичных переговоров с немецкими дипломатами в Москве было поручено Сталиным Радеку. Этот- факт был установлен Е. Гнединым, который, изучая рассекреченные документы немецких архивов, пришёл к выводу, что человеком, которого немецкие дипломаты даже в секретной переписке между собой называли не по имени, а кодовым обозначением "наш друг", был не кто иной, как Радек. "Сообщения о неофициальных контактах Карла Радека с советником германского посольства Хильгером и лично с послом Брокдорф-Ранцау, - писал Гнедин, - позволяют высказать обоснованное предположение, что именно Радек был участник тех переговоров с советником посольства фон Твардовским, о которых говорилось в опубликованной теперь секретной переписке посольства"[8].

В телеграмме от 20 октября 1933 года, адресованной в германский МИД, фон Твардовский писал: "Наш советский друг пожелал со мной беседовать. Он сообщил: "Атмосфера сильно ухудшилась. До конца процесса о пожаре рейхстага трудно ждать улучшения (советско-германских отношений - В. Р.). Надо не допустить, чтобы конфликт из-за журналистов ускорил подобный ход дела, потому что здесь, как, возможно, и в Германии, действуют силы, стремящиеся углубить конфликт"... Оценка беседы: информатор пришёл ко мне, имея на то полномочия"[9].

Отправленная фон Твардовским спустя четыре дня телеграмма носила более оптимистический характер. В ней сообщалось, что "наш друг устроил беседу вчера. Он считает, что атмосфера в отношении Германии настолько улучшилась за последние дни, что в связи с последними затруднениями имперского правительства... нужен только небольшой толчок, дабы можно было начать обсуждение ликвидации спора. Поскольку Молотов отменил свою поездку в Анкару, наш друг специально предложил своё посредничество"[10].

В 1937-1938 годах Бессонов и Радек оказались подсудимыми на московских процессах, где они оба "признались" в установлении тайных заговорщических связей с нацистскими политиками и дипломатами ради поддержки гитлеровцами прихода к власти троцкистов после войны между СССР и Германией - в обмен на территориальные уступки и другие кабальные условия.

Надуманность этих признаний была ясна проницательным и непредвзятым зарубежным наблюдателям. Комментируя показания Радека, меньшевистский журнал "Социалистический вестник" писал: "Нельзя же считать доказанным актом те разговоры с германскими и японскими дипломатами, которые стали известны лишь из собственных "признаний" Радека и Сокольникова и которые, если и имели место, то вряд ли были чем-либо иным, кроме обычного дипломатического "зондажа" и, конечно, - с ведома, а то и по прямому поручению Сталина!"[11].

Долгие годы свидетельства поисков Сталиным путей к сближению с Гитлером были скрыты от советской и мировой общественности. Ещё в 1989 году Яковлев заявлял, что "в дипломатической документации СССР за 1937-1938 гг. не обнаружено свидетельств, которые говорили бы о советских намерениях добиваться взаимопонимания с Берлином"[12]. Однако это высказывание отражало только степень недобросовестности яковлевской комиссии, не желавшей углубляться в потайные советские архивы. Уже спустя два года после столь категоричного заявления Яковлева были опубликованы материалы архива Политбюро ("Особая папка"), подтверждавшие давние сообщения Райсса, Кривицкого и Бармина о конфиденциальных переговорах в Берлине, проводимых советским торгпредом Канделаки по личному поручению Сталина. В начале 1937 года Канделаки сделал доклад на заседании Политбюро о своих секретных переговорах с президентом рейхсбанка Шахтом и другими германскими официальными лицами. Вслед за этим был утверждён "проект устного ответа Канделаки", завизированный Сталиным, Молотовым, Кагановичем и Ворошиловым. В этом документе говорилось, что "советское правительство не только никогда не уклонялось от политических переговоров с германским правительством, но в своё время даже делало ему определённые политические предложения. Советское правительство... не прочь и теперь вступить в переговоры с германским правительством в интересах улучшения взаимоотношений и всеобщего мира. Советское правительство не отказывается и от прямых переговоров через официальных дипломатических представителей; оно согласно также считать конфиденциальными и не предавать огласке как наши последние беседы, так и дальнейшие разговоры, если германское правительство настаивает на этом"[13].

"Проект" был оглашен Канделаки в беседе с Шахтом, состоявшейся в феврале 1937 года. Свидетельства об этом содержатся в письме министра иностранных дел Германии Нейрата Шахту, обнаруженном после войны в архивах германского МИДа. Нейрат сообщал, что предложения советского руководства отклонены Гитлером, но, если события в СССР будут и дальше развиваться в сторону установления абсолютного деспотизма, то в этом случае можно будет вновь обсудить германскую политику по отношению к СССР[14].

В апреле 1937 года Канделаки привёз в Москву обсуждённый им с некоторыми немецкими официальными лицами проект предварительного соглашения о заключении советско-германского договора, во многом предвосхищавший положения пакта "Молотов-Риббентроп"[15]. С этого времени Канделаки сошёл с дипломатической арены. Как и все другие участники зондажных переговоров с деятелями третьего рейха, он был арестован и расстрелян.

Весной 1937 года в европейских политических кругах и прессе распространялись сообщения о секретных переговорах между СССР и Германией[16]. После решительного опровержения нацистскими источниками этих слухов Литвинов предложил советским представителям за рубежом также опровергать такие сообщения[17].

30 июля 1937 года советский посол Юренев (вскоре отозванный из Германии, а затем расстрелянный как "троцкист") в беседе с заведующим политическим отделом германского МИДа Вейцзекером подчеркнул, что советское правительство желает создания "нормальных" и даже "хороших" отношений с Германией; "для этого необходимо, чтобы германское правительство прониклось сознанием необходимости конкретного пересмотра своей нынешней политики в отношении нас"[18].

Однако к тому времени Гитлер распорядился прервать тайные переговоры с представителями Сталина. Можно предполагать, что на это его решение повлиял процесс над советскими военачальниками в июне 1937 года, во многом явившийся результатом провокации, учинённой им совместно со Сталиным[19]. Уничтожение восьми высших командиров Красной Армии, а вслед за ними и большей части остального советского командного состава, по-видимому, устранило страх фюрера перед военной мощью СССР, заставлявший его искать "взаимопонимания" со Сталиным.

===========================================
>Пакт был заключен в августе 1939 года.

пакт в качестве официоза финальной акции - да. Однако подготовлен он был предшествующими годами переговоров

От Monk
К Almar (15.04.2008 18:33:55)
Дата 15.04.2008 18:52:27

Re: По существу...

>это для лохов, для показухи. А на самом деле Сталин уже тогда дружил с Гитлером

Тайная дипломатия будет всегда. Пытаясь сохранить лицо, Вы даже пишите, что Сталин с Гитлером "дружили" начиная с 33 года.
Вы Роговина-то перечитайте.
А ещё объясните "показуху" помощи республиканской Испании в борьбе против фашистов как раз в 37 году.
От Almar
К Monk (15.04.2008 18:52:27)
Дата 15.04.2008 19:02:06

Re: По существу...

>>это для лохов, для показухи. А на самом деле Сталин уже тогда дружил с Гитлером

>Тайная дипломатия будет всегда. Пытаясь сохранить лицо, Вы даже пишите, что Сталин с Гитлером "дружили" начиная с 33 года. Вы Роговина-то перечитайте. А ещё объясните "показуху" помощи республиканской Испании в борьбе против фашистов как раз в 37 году.

А Испания это часть гитлеровской Германии разве? Мы ведь о Гилере речь то ведем.

Кстати вы не забыли с чего началась эта дискуссия? С указания моего оппонента на то, что мол сталинисты репрессировали невиновных, исключительно чтобы уменьшить возможные проблемы в войне с Гитлером. Именно поэтому они репрессировали 1) старых большевиков ленинцев 2) наиболее талантливых и прогрессивных военначальников. Причем именно тех (Тухачевский) которые наиболее хорошо знали специфику как современной танковой войны, так и особенности германской военной машины.

Ну и как: уменьшили проблемы?
От Monk
К Almar (15.04.2008 19:02:06)
Дата 15.04.2008 19:31:21

Re: По существу...

>>Тайная дипломатия будет всегда. Пытаясь сохранить лицо, Вы даже пишите, что Сталин с Гитлером "дружили" начиная с 33 года. Вы Роговина-то перечитайте. А ещё объясните "показуху" помощи республиканской Испании в борьбе против фашистов как раз в 37 году.
>
>А Испания это часть гитлеровской Германии разве? Мы ведь о Гилере речь то ведем.

Так и я о нем. Посылает Гитлер в Испанию лучших летчиков люфтваффе, военных советников, а "друг Сталин" помогает республиканцам техникой, добровольцами.

>Кстати вы не забыли с чего началась эта дискуссия? С указания моего оппонента на то, что мол сталинисты репрессировали невиновных, исключительно чтобы уменьшить возможные проблемы в войне с Гитлером.

О внешнеполитическом факторе массовых репрессий. Все усилия СССР сер. 30-х по созданию системы коллективной безопасности в Европе провалились. Англия и Франция предпочитали договариваться с Гитлером, а не Сталиным. Фашизм активно наступал по всему миру (Испания, реванши Германии, Япония в Китае). Вот в этих тяжелых международных условиях и начались массовые репрессии, которые, по мнению Молотова, главной своей целью имели уничтожение в СССР потенциальной "пятой колонны". Само выражение "пятая колонна" появилось в годы гражданской войны в Испании.
С позицией Молотова можно не соглашаться, но она вполне логична.