От Diver
К Владимир К.
Дата 21.04.2008 16:38:02
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Совершенно верно...

> Одни толко голословные утверждения или
>отрицания и предъявляются.
><

>Причём, это касается любого представления о мире.

>Всё так и есть, и приниципиально ничего другое невозможно. Ни доказать - ни
>опровергнуть определённо. И в этих условиях - всё решает свободная воля.

и ни боже мой... Вот С.Г.К-М, не даром иронизирует...
Ну, ладно...
Простой пример: я (или Вы) лично никогда не бывал в городе N (скажем, в Лондоне). Никогда его не видел. Но готов хоть сейчас, представить целый ряд определенных (sic!) доказательств, что такой город есть, существует. Если уж ссылками на авторитетные источники, свидельствами великого множества людей и т.д. вас не прошибешь,тогда ещё аргумент: "пойди и посмотри,.. и убедись самолично". Ну, а если уж и после экскурсии, ваша "свободная воля" будет утверждать, что Лондона нет, тогда, брат, а-у...




От Владимир К.
К Diver (21.04.2008 16:38:02)
Дата 22.04.2008 12:33:20

Я имею возможность с полным правом отвергуть любые ваши аргументы и доказательства, кроме...

... "сходи и убедись".

Так что всё решают доверие и авторитет.

А вот что получается для случаев, когда "сходить и убедиться" нет
возможности вообще.

И я ещё опускаю проблему множественности интерпретаций даже для
непосредственно наблюдаемых явлений.

В общем, ерундой вы страдаете в этом вопросе.
Вы даже не в состоянии достоверно знать, являются ли ваши родители вашими
родителями.
От Diver
К Владимир К. (22.04.2008 12:33:20)
Дата 22.04.2008 19:10:15

Re: Я имею возможность с полным правом отвергуть любые ваши аргументы и доказательства

>А вот что получается для случаев, когда "сходить и убедиться" нет
>возможности вообще.
>И я ещё опускаю проблему множественности интерпретаций даже для
>непосредственно наблюдаемых явлений.
И ещё вы упустили "проблему",.. и не одну: в один ряд с интерпретируемостью, можно ставить - непротиворечивость, реализуемость, полноту отражения в контекте реальности и т.д. и т.д.
>В общем, ерундой вы страдаете в этом вопросе.

Ну, ладно...
Собственно, мы опять "уперлись в дно",.. дальше неминуемо должно последовать выяснение понятийного пространства истинности как таковой и - возвращение к библейским текстам.
Но Иисус и тут вас подставляет- на допросе у Понтия Пилата, он сначала спровоцировал вопрос: "Что есть истина?", а потом отвечать не захотел... Ну, что это такое?.. Вот вам и руководство к действию.


От Chingis
К Diver (22.04.2008 19:10:15)
Дата 23.04.2008 14:42:29

Внимательнее работайте с первоисточниками

>Но Иисус и тут вас подставляет- на допросе у Понтия Пилата, он сначала спровоцировал вопрос: "Что есть истина?", а потом отвечать не захотел... Ну, что это такое?..

"37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем."
Ин 18:37,38
Не Иисус Христос "отвечать не захотел", а Пилат не захотел Его слушать. А вот слова самого Христа об истине:
"5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. " Ин 14:5,6
Лучшее - враг хорошего
От Владимир К.
К Chingis (23.04.2008 14:42:29)
Дата 23.04.2008 19:12:10

Вот так-то. Доверишься лишний раз сведениям, - а они неверные. (-)
От Diver
К Владимир К. (23.04.2008 19:12:10)
Дата 23.04.2008 20:00:06

Re: Вот так-то...

Ну, вот: Ев. от Матфея, гл. 27 (ст.ст. 11, 12, 13, 14, 19) - это, по моему, вообще ни в какие ворота... просто наглость. Его же, всё таки, не какой-нибудь рядовой следователь допрашивает. А он ведь и не просто молчит, он продуманно, раздражающе (учитывая, что на его стороне, выступила ещё и жена Пилата) молчит.
Кстати, как так получилось, что он вдруг оказался на допросе в такой высокой инстанции? Уж не жена ли прокуратора и тут постаралась...

Ох-хо,.. грехи наши тяжкие,... подозрительно всё это,.. весьма-с...
От Scavenger
К Diver (23.04.2008 20:00:06)
Дата 24.04.2008 11:13:01

Re: Просто смешно.

>Ну, вот: Ев. от Матфея, гл. 27 (ст.ст. 11, 12, 13, 14, 19) - это, по моему, вообще ни в какие ворота... просто наглость. Его же, всё таки, не какой-нибудь рядовой следователь допрашивает.

Смотрим:
"И когда обвиняли его первосвященники и старейшины, он ничего не отвечал". (От Матф, 27:12).

А что он должен был отвечать, если Пилат прекрасно знал, что Иисус Христос невиновен? Богочеловек Христос знал это, т.к. мог читать в душе Пилата. Иначе зачем Пилат умывал руки:
"Пилат, видя, что ничего не помогает и смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы." (От Матф. 27:24)

А вот у других Евангелистов:
От Луки: 23:13-16, 23:22.

"Пилат же, созвав первосвященников и начальников и народ,
Сказал им, вы привели ко мне Человека Сего, как
развращающего народ; и вот, при вас исследовал и не нашел
Человека Сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете его.
И Ирод также: ибо я посылал за Его к нему , и ничего не найдено в нем достойного смерти;
Итак, наказав Его, отпущу.
...Он в третий раз сказал им: какое же зло сделал Он? я ничего достойного смерти не нашел в Нем; итак, наказав Его, отпущу."

От Иоанна (18:33-37)
"Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне: что Ты сделал?
Иисус отвечал: "Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям, но ныне Царство Мое не отсюда.
Пилат сказал ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что я Царь; Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине, всякий, кто от истины, слушает гласа Моего".

Итак, Вы не правы, Иисус говорил с Пилатом, но не при обвинителях, а наедине. Очевидно, его разговор кто-то подслушивал или же сам Христос позже передал разговор ученикам (после Воскресения).

Вот продолжение (От Иоанна, 19:8-12)
"Пилат, услышав это слово, больше убоялся,
И опять вошел в преторию и сказал Иисусу: откуда Ты? Но Иисус опять не дал ответа.
Пилат сказал Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
С этого времени Пилат искал отпустить Его."

>А он ведь и не просто молчит, он продуманно, раздражающе (учитывая, что на его стороне, выступила ещё и жена Пилата) молчит.

Вы другие Евангелия вообще читали? Да, он продуманно молчит, позволяя Пилату наедине с ним выяснить для себя, что такое истина. Пилат в конце прекрасно понимает, кто перед ним стоит. Или по крайней мере чувствует, что перед ним не обычный человек. Поэтому даже Пилату страшно отдать последний приказ. Если бы не возмущение иудейской толпы, которая уже однажды восставала против Пилата, если бы не страх доноса в Рим на Пилата - никакой казни не было бы. Было бы скорее всего просто убийство - иудеи вырвали бы Иисуса из рук стражи, отнесли на гору и там распяли бы все равно.

>Кстати, как так получилось, что он вдруг оказался на допросе в такой высокой инстанции? Уж не жена ли прокуратора и тут постаралась...

Как получилось, читайте в Евангелиях.

С уважением, Александр
От Леонид
К Scavenger (24.04.2008 11:13:01)
Дата 24.04.2008 22:22:17

Интересное развитие мысли получилось (*)

От творчества Достоевского к процессу Иисуса.Что ж, как раз ко времени.
Я никак не оспариваю интерпретацию евангельских текстов в православной традиции. Просто если сопоставить тексты эти с тем, что сообщает об Иисусе Иосиф Флавий в "Иудейских древностях" (ну, и с атмосферой в Иерусалиме того времени) и с трактатом "Санhедрин", получается интересная картина, в которых действия участников той давней трагедии становятся более понятными, на мой взгляд.
Вот здесь обзор трактата "Санhедрин",

http://barnascha.narod.ru/thalmud/_tb_ru/sanhedri.htm

Про Иисуса здесь ни слова, в основном этот трактат посвящен правилам судопроизводства, судеьным процедурам, по которым должны были обвинять и судить Иисуса. Если его сопоставить с изложенным в Евангелии, то становиться ясным, что суда как такового не было.
Если кому интересно про процесс Иисуса, советую прочесть. Выборочно, потому что там много информации самого разного рода. Например, насчет обвинения Иисуса в богохульстве - это лист 56.
От Chingis
К Scavenger (24.04.2008 11:13:01)
Дата 24.04.2008 16:10:32

Видимо, Дайвер считает

что в Евангелии "много буков"
Лучшее - враг хорошего
От Diver
К Chingis (23.04.2008 14:42:29)
Дата 23.04.2008 19:07:43

Re: Внимательнее работайте...

а как быть со следующими текстами: "От Матфея", гл. 27, ст. ст. 11, 12, 13, 14?
От Chingis
К Diver (23.04.2008 19:07:43)
Дата 25.04.2008 14:01:16

Re: Внимательнее работайте...

11 Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.
Идиоматическое выражение "ты говоришь", обозначает: "да, так и есть". Сравним с :
"Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! " Мф 26:63-65
То есть Христос отвечал Пилату, и даже подтверждал его слова.
12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.
13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился.
Чему же дивился Пилат? Прочитав все 4 Евангелия, становится ясным: Пилат удивлялся тому, что имея на руках все доказательства своей невиновности, Христос сознательно не выступал в свою защиту. Причина этого вовсе не в "презрении" или неуважении к суду.
Цель Творца - прийти в мир как человек; показать своей жизнью пример, ту нравственную ассимптоту, к которой нужно стремиться человечесву; проповедать Слово, которое вот уже который век изменяет человеческие сердца - и умереть. Да, так и было предсказано о Мессии в Ветхом Завете, который был завершен еще за 400 лет до Христа. Цель же смерти Мессии - только совершенный Человек и Бог может своей смертью искупить все Человечество от его грехов.
От Владимир К.
К Diver (22.04.2008 19:10:15)
Дата 23.04.2008 12:38:01

Никаких библейских текстов, между прочим, для этого не требуется.

Это с одной стороны.

А с другой - кто-нибудь в состоянии логически и фактически непротиворечиво
ответить на риторический вопрос Иисуса Христа?

Вот и вы, вместо встречных доводов взялись фантазировать на тему того, чем я
руководствуюсь в данном вопросе. Похоже, ради того, чтобы как-то обосновать
отсутствие доводов: мол, "с ним дискутировать невозможно".

Шито белыми нитками такое обоснование.
От Diver
К Владимир К. (23.04.2008 12:38:01)
Дата 23.04.2008 20:18:04

про "белые нитки"


>Шито белыми нитками такое обоснование.
Ну, вот,.. пожалуйста...
От Аристотеля и Платона до сих дней, об истине уже столько сказано, столько аргументов и контраргументов встречных-поперчных разных понавыдвинуто, что просто не хочу (боюсь, если угодно) непроизвольно повториться и быть тут же обвиненным ("пойманным", хоть бы даже и Вами) в плагиате. Потому только и закругляюсь постоянно в этом споре.
Ну, ладно…
От Temnik-2
К Diver (22.04.2008 19:10:15)
Дата 23.04.2008 00:27:52

Re: Я имею возможность с полным правом отвергуть любые ваши аргументы и доказате

>>А вот что получается для случаев, когда "сходить и убедиться" нет
>>возможности вообще.
>>И я ещё опускаю проблему множественности интерпретаций даже для
>>непосредственно наблюдаемых явлений.
>И ещё вы упустили "проблему",.. и не одну: в один ряд с интерпретируемостью, можно ставить - непротиворечивость, реализуемость, полноту отражения в контекте реальности и т.д. и т.д.

Вот-вот. Проблема в том, что любому явлению можно дать сколько угодно много непротиворечивых объяснений. ))


>>В общем, ерундой вы страдаете в этом вопросе.
>
>Ну, ладно...
>Собственно, мы опять "уперлись в дно",.. дальше неминуемо должно последовать выяснение понятийного пространства истинности как таковой и - возвращение к библейским текстам.
>Но Иисус и тут вас подставляет- на допросе у Понтия Пилата, он сначала спровоцировал вопрос: "Что есть истина?", а потом отвечать не захотел... Ну, что это такое?.. Вот вам и руководство к действию.


Он же и есть истина.
От Chingis
К Владимир К. (22.04.2008 12:33:20)
Дата 22.04.2008 16:51:20

Забавно...

А схожесть черт лица и фигуры с родительскими?
Лучшее - враг хорошего
От Владимир К.
К Chingis (22.04.2008 16:51:20)
Дата 23.04.2008 12:27:12

Не буду приводить длинных доводов, а...

... предложу принцип:

возьмитесь за доказательство и отмечайте на каждом этапе и для каждого
способа принципиальную возможность вас обмануть.

Схожесть лица и фигуры, говорите?
Забавно...
Мало ли похожих людей. Особенно отдельными чертами. А ещё и вообще, двойники
бывают.

Видеть-то и осознавать, кто человека рожает, этот человек не может.
Прочее же - не имеет значения, потому что принципиально поддаётся
фальсификации, а следовательно - вопрос доверия и авторитета.

P.S. А при желании - можно фальсифицировать и то, что человек наблюдает и
воспринимает. Как минимум, задав интерпретацию.
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (22.04.2008 16:51:20)
Дата 22.04.2008 19:54:14

Re: Забавно...

> А схожесть черт лица и фигуры с родительскими?
>Лучшее - враг хорошего

А сейчас еще и ДНК-анализ.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 19:54:14)
Дата 23.04.2008 12:43:38

Результаты ДНК-анализа опираются на ваше доверие к...

... "человеку в белом халате", который вам сообщает результат.

Это для начала.
(Самый простой способ вас обмануть.)

А есть ещё более принципиальные проблемы доверия к оборудованию и
результатам, которое оно выдаёт, методике, методологии, теории на которую
всё это опирается и т.д. и т.п.

Привет вам от пилтсдаунского человека.
От Diver
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 19:54:14)
Дата 23.04.2008 05:22:23

Re: Забавно...

>> А схожесть черт лица и фигуры с родительскими?
>>Лучшее - враг хорошего
>
>А сейчас еще и ДНК-анализ.

У них "всё решает свободная воля". С наукой возни много, только проблемы