От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К.
Дата 21.04.2008 10:24:47
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Итак, мир непознаваем?

Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор. Тогда тем более надо разделять светское и религиозное образование. Пусть родители выбирают, чему учить.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата 21.04.2008 15:56:39

Re: Итак, мир...

>Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор. Тогда тем более надо разделять светское и религиозное образование. Пусть родители выбирают, чему учить.

Не нужно проявлять тоталитарный подход.

Непознаваемость мира не раз обнаруживалась - от Парменида и Аристотеля до Гёделя. Это было доказано и философски и логически и математически.

Материалиста это шокирует. Интересно, как Вы себе представляете изучение теоремы Гёделя или философии в "светском" (по-Вашему) вузе? Я не представляю. Что, надо доказать, что Гёдель ошибался? Опровергнуть его теорему? Я не понимаю.

Или надо сделать общую ремарку про рабовладельчески-буржуазную ограниченность Аристотеля-Гёделя, поместить их работы в спецхран и сделать вид, что их не было? Это будет самый настоящий глубоко религиозный подход и глубоко религиозное образование. Во материю великую и познаваемую ВЕРУЕМ? У Вас есть доказательства познаваемости?


Наука с Декарта держится на РЕЛИГИОЗНОМ постулате - "посколько Господь Бог добр, Он не мог обречь нас на заблуждения". Ваше "светское" образование и наука целиком основаны на христианском мировидении.


Наука начала "сыпаться" после отхода от христианства. Постмодерн является продуктом апостасии. "Светскость" (в Вашем понимании) образования ведут к развалу науки и деградации образования.

Т.к. именно "светский" учитель должен сказать учащимся (или студентам): "вообще-то, есть Гёдель и Аристотель. Мы не знаем, что с ними делать. Мы не можем сказать вам "веруйте" в возможность познания мира, т.к. мы говорим, что мы ни во что не верим. Но и доказать мы ничего не можем. Поэтому, юноши, - впёрд в постмодерн!" Так?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.04.2008 15:56:39)
Дата 21.04.2008 17:42:43

Re: Итак, мир...

>Наука с Декарта держится на РЕЛИГИОЗНОМ постулате - "посколько Господь Бог добр, Он не мог обречь нас на заблуждения". Ваше "светское" образование и наука целиком основаны на христианском мировидении.

А христианство здесь каким боком вылезло?

БОГ - не тождественен Христу.
Наука не тождественна Европе. Во всяком случае современник Декарта Кеплер пользовался расчетами обсерватории Тихо Браге, повторившими прекрасно известные расчеты Насреддина Туси из обсерватории в Малаге. А точнейшее определение длины года(до минут) к тому времени было выполнено на реально откапываемых инструментах обсерватории Улугбека.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 17:42:43)
Дата 21.04.2008 18:12:23

Re: Итак, мир...

>>Наука с Декарта держится на РЕЛИГИОЗНОМ постулате - "посколько Господь Бог добр, Он не мог обречь нас на заблуждения". Ваше "светское" образование и наука целиком основаны на христианском мировидении.
>
>А христианство здесь каким боком вылезло?

>БОГ - не тождественен Христу.

Ну-ну.

>Наука не тождественна Европе. Во всяком случае современник Декарта Кеплер пользовался расчетами обсерватории Тихо Браге, повторившими прекрасно известные расчеты Насреддина Туси из обсерватории в Малаге. А точнейшее определение длины года(до минут) к тому времени было выполнено на реально откапываемых инструментах обсерватории Улугбека.


Хорошо Вы Улугбека вспомнили. Поинтересуйтесь его судьбой, плз.
От Борис
К Temnik-2 (21.04.2008 15:56:39)
Дата 21.04.2008 16:25:00

Читаю дискуссию и думаю: как все-таки у авраамистов все накручено :)) (-)

-
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата 21.04.2008 12:37:53

Доступная иллюстрация. Вы "Сумма технологии" Станислава Лема читали?

С проблемой фантомата знакомы?

Одна из проблем: можно ли и как определить, что реальность фантомная?

Ответ такой: принципиальной возможности нет.
Можно попытаться обнаружить артефакты реальности. Предположим, они даже
надёжно обнаруживаются (возможность чего - само по себе проблема).
Но дальше - нет никакой возможности определить, эти артефакты являются
проявлениями внешних по отношению к реальности сил, или являются
порождениями самой системы.

Можно только произвольно принять ту или другую точку зрения.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (21.04.2008 12:37:53)
Дата 21.04.2008 17:45:31

Re: Доступная иллюстрация....

>Можно только произвольно принять ту или другую точку зрения.

С произвольностью Вы погорячились. "Можно произвольно принять" - но без "только". Потому как можно принять не только произвольно.


От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата 21.04.2008 12:13:28

Зачем-то вы ударились в крайность. (Хотя предполагаю, что это ирония.)

Мир познаваем.
Но...
1. Для каждого отдельного человека 99% (условно) его знания основано не на
опыте, а на доверии.
2. Есть отрасли знания, которые вообще не могут быть чем-то большим, чем
предположениями.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (21.04.2008 12:13:28)
Дата 21.04.2008 18:01:50

Re: Зачем-то вы...

>Мир познаваем.
>Но...
>1. Для каждого отдельного человека 99% (условно) его знания основано не на
>опыте, а на доверии.

На ПРОВЕРЯЕМОМ и ПОДТВЕРЖДАЕМОМ доверии. Т.е. большая часть знаний проверяема опосредовано. Через систему причинно-следственных связей. И цепочки в большинстве своем не являются длинными.

Следствие по "лунной афере" порождено потерей доверия к источникам: как к Америке, так и к собственным правителям Советского периода, а заодно и к верхушке собственного научного истеблишмента.

>2. Есть отрасли знания, которые вообще не могут быть чем-то большим, чем
>предположениями.

Преположением, следствия из которого вполне оправдываются практикой.


От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 18:01:50)
Дата 22.04.2008 12:45:54

Вы лично, как все прочие, проверили и подтвердили для себя ничтожную часть усвоенного и используемого вами знания.

>
Преположением, следствия из которого вполне оправдываются практикой.
<

Например так, как оправдывается практика аквариумных рыбок, приучившихся
ожидать корма вслед за постукиванием по стеклу аквариума?
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (22.04.2008 12:45:54)
Дата 22.04.2008 16:17:57

Re: Вы лично,...

>Например так, как оправдывается практика аквариумных рыбок, приучившихся
>ожидать корма вслед за постукиванием по стеклу аквариума?

Продолжайте, "как и все остальные" ждать корма.
А я по жизни львиную долю своих знаний проводил через тестирование: а насколько, типа, это дело правильно?

Именно потому и закончил вуз за три раза: жизнью поверял приобретенные представления.

Именно потому я и "лунной аферой" занимаюсь, именно потому я и новохронолог, именно потому я здесь на форуме Кара-Мурзы, потому и предприниматель, потому и ученый...




От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 16:17:57)
Дата 23.04.2008 12:15:59

"Мая твая не панимай" - не лучшая реакция по постановку принципиальных проблем. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (23.04.2008 12:15:59)
Дата 23.04.2008 14:16:36

Давайте по проблеме.

В конкретном случае данной дискуссии я вижу, что Вы производите подмену: из СУЩЕСТВОВАНИЯ делаете заключение о ВСЕОБЩНОСТИ.

Да, знания, которым приходится доверять, СУЩЕСТВУЮТ. Да, доверие может предполагать и доверие фальсифицированным знаниям.

Но это ни в коем случае не означает ВСЕОБЩНОСТИ негодного фальсифицированного знания, держащегося на доверии.

Несомненный факт того, что наше знание ВСЕГДА неполное - не означает что оно В ЦЕЛОМ является фальшивым. Во всяком случае, практика подтверждает объективно существующую прогностичность наших знаний.

Если у меня железное изделие быстро тупится и не поддается закалке, то я могу его выдержать под слоем угля при высокой температуре в печи, а потом провести процедуру закалки в воду от 780-800 градусов - и топор станет твердым, станет гораздо медленнее тупиться.

Я в походе, зная координаты местности и дату, могу достаточно точно рассчитать время захода солнца и предупредить рвущегося вперед по маршруту руководителя, что пора бы искать приличное место, где причалиться, разбить лагерь и до темноты запастись дровами для костра.
_________________________________________

Насколько я понимаю, главная цель Ваших утверждений - опустить статус науки, как конкурирующего с церковью за управление народами общественного института.

Ради этого гиперболизируется относительность знания, а его непроверенность личным опытом, касающаяся абсолютного большинства людей, - приравнивается Вами к религиозной вере, причем к вере в фальшь.

Это как раз очень конкретные примеры. Знание о том, как сделать железо более твердым, для меня с юности было основанным на доверии учебникам. А буквально пять лет назад я вынужден был этим знанием воспользоваться в производственных целях. Т.е. сделать штамп из мягкого конструкционного железа, предварительно насытив его с поверхности углеродом. Потом закалить. Глубина хорошо закаленной стали от поверхности - прекрасно соответствовала выполненной мной оценке глубины диффузионного проникновения углерода по данным справочника для температуры прогрева металла под слоем древесного угля.
А расчет в уме времени захода солнца весьма выручил нашу команду в походе. После ночевки на сухом и твердом берегу, своевременно найденном нами, весь следующий день мы шли на байдарках вдоль болотистых, плотно заросших камышом берегов. Проскочили бы сухое место, как и собирался командир, дескать, погода хорошая, светло, тепло, давайте еще часок погребем,- так всю ночь пришлось бы провести в байдарках без сна и горячей пищи.

Я впервые в жизни провел оценку времени захода солнца, опираясь сугубо на книжное знание. И так постоянно по жизни. Рано или поздно, совершенно потусторонние, непрофессиональные знания приходится проверять постановкой цели и построением на их основе плана действий. И они, эти знания, таки работают!
_________________________________________

Насколько я понимаю, главная цель Ваших утверждений - опустить статус науки, как конкурирующего с церковью за управление народами общественного института.

Ради этого гиперболизируется относительность знания, а его непроверенность личным опытом, касающаяся абсолютного большинства людей, - приравнивается Вами к религиозной вере, причем к вере в фальшь.

Если я неправильно интерпретирую Вашу позицию в дискуссии, то сформулируйте ее и укажите, чего Вы добиваетесь своей позицией.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2008 14:16:36)
Дата 23.04.2008 17:23:53

Re: Давайте по...

Привет

>В конкретном случае данной дискуссии я вижу, что Вы производите подмену: из СУЩЕСТВОВАНИЯ делаете заключение о ВСЕОБЩНОСТИ.

Это вы делаете такую подмену.
Наука (Кант, Гедель) уже доказала, что у нас проблемы с верификацией соответсвия мира наших ощущений с реальностью.

>Да, знания, которым приходится доверять, СУЩЕСТВУЮТ. Да, доверие может предполагать и доверие фальсифицированным знаниям.

>Но это ни в коем случае не означает ВСЕОБЩНОСТИ негодного фальсифицированного знания, держащегося на доверии.

Почему фальсифицированного? Всего лишь постулируемого или экстраполируемого, недоказанного и непроверяемого.

>Несомненный факт того, что наше знание ВСЕГДА неполное - не означает что оно В ЦЕЛОМ является фальшивым. Во всяком случае, практика подтверждает объективно существующую прогностичность наших знаний.

Про фальшивость речь не идет - это может быть одним вариантом. Речь идет только о непроверяемости - какой у нас вариант.

>Если у меня железное изделие быстро тупится и не поддается закалке, то я могу его выдержать под слоем угля при высокой температуре в печи, а потом провести процедуру закалки в воду от 780-800 градусов - и топор станет твердым, станет гораздо медленнее тупиться.

И что дальше? Как это повлияет на решение вопроса о существовании бессмертной души?
Или на теорию первовзыва?

>Я в походе, зная координаты местности и дату, могу достаточно точно рассчитать время захода солнца и предупредить рвущегося вперед по маршруту руководителя, что пора бы искать приличное место, где причалиться, разбить лагерь и до темноты запастись дровами для костра.

Так никто не спорит, что в некоторой эпсилон окресности наши знания, скорее всего, достоверны. Возражения вызывают попытки экстраполировать их за пределы этой эпсилон окрестности.

>Насколько я понимаю, главная цель Ваших утверждений - опустить статус науки, как конкурирующего с церковью за управление народами общественного института.

Да. От науки требуется признать новые научные реалии и перестать быть Жрецами Просвещения - "кончилось ваше время, слазь".
Т.е. наука - это всего лишь ремесло, типа любимого вами примера с ковкой и закалкой, не более. Она есть полезное ремесло, но к нему не сводиться смысл человеческой жизни.

>Ради этого гиперболизируется относительность знания, а его непроверенность личным опытом, касающаяся абсолютного большинства людей, - приравнивается Вами к религиозной вере, причем к вере в фальшь.

Относительность знания - доказанный научный факт.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (23.04.2008 17:23:53)
Дата 23.04.2008 22:33:49

Re: Давайте по...

>Это вы делаете такую подмену.
>Наука (Кант, Гедель) уже доказала, что у нас проблемы с верификацией соответсвия мира наших ощущений с реальностью.

Не понял. Когда я такую подмену производил? Т.е. - по какому вопросу?

>Почему фальсифицированного? Всего лишь постулируемого или экстраполируемого, недоказанного и непроверяемого.

Прошу прощения, но мой оппонент Владимир К. как раз и говорит об обмане. Так что посылка - не моя.

А теперь по поводу экстраполируемого и непроверяемого. А оно разве знание? Вообще-то это называется СУЖДЕНИЕМ.
Правда, некоторые недостаточно грамотные люди любое суждение более грамотного собеседника, начальника или признанного авторитета в области эстрадных миниатюр - полагают знанием.

Если Вы полагаете, что я считаю Большой взрыв или "черные дыры" знанием, то Вы как бы не по адресу. Гипотеза, модель, даже теория, - но не знание. Поскольку именно непроверяемо. И мало пригодно для построения планов человеческой деятельности.


>Про фальшивость речь не идет - это может быть одним вариантом. Речь идет только о непроверяемости - какой у нас вариант.

См.Выше


>И что дальше? Как это повлияет на решение вопроса о существовании бессмертной души?
>Или на теорию первовзыва?

Никак. Впрочем и гипотеза о существовании бессмертной души или теория первовзрыва - никак не повлияют на практику. Поскольку потусторонние сущности.


>Так никто не спорит, что в некоторой эпсилон окресности наши знания, скорее всего, достоверны. Возражения вызывают попытки экстраполировать их за пределы этой эпсилон окрестности.

Экстраполировать любое знание надо. И проверять, что из этого получается, тоже надо. И это абсолютно нормально. Волк, пытающийся вцепиться в глотку бегущему оленю, - тоже экстраполирует видимое им положение стремительно бегущей жертвы.

В любом случае экстраполяция в научном видении мира так и называется экстраполяцией. Кстати, сам термин - сугубо научный. Религия, объявляющая вообще непроверяемое - истиной, - даже до слова "экстраполяция" не дошла.


>Да. От науки требуется признать новые научные реалии и перестать быть Жрецами Просвещения - "кончилось ваше время, слазь".

Какие такие новые научные реалии? Вы бы их сформулировали хотя бы. - И показали бы, что Ваши возражения проверяемы, но выходят за рамки научного подхода к пониманию мира. Сумеете?



>Т.е. наука - это всего лишь ремесло, типа любимого вами примера с ковкой и закалкой, не более. Она есть полезное ремесло, но к нему не сводиться смысл человеческой жизни.

Простите, а к чему он сводится?

>Относительность знания - доказанный научный факт.

Ну и что? Какие из этого могут быть далеко идущие выводы против самого знания как важнейшего инструмента человечества?
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2008 22:33:49)
Дата 23.04.2008 22:55:02

Re: Давайте по...

Привет

>А теперь по поводу экстраполируемого и непроверяемого. А оно разве знание? Вообще-то это называется СУЖДЕНИЕМ.

Но таково большинство научного теоретического знания. И чем более глобальны претензии науки на объяснение - тем более это верно.

>Если Вы полагаете, что я считаю Большой взрыв или "черные дыры" знанием, то Вы как бы не по адресу. Гипотеза, модель, даже теория, - но не знание. Поскольку именно непроверяемо. И мало пригодно для построения планов человеческой деятельности.

ну вот и прекрасно. Так же существование Бога и прочее - тоже непроверяемо научными методами.

>Никак. Впрочем и гипотеза о существовании бессмертной души или теория первовзрыва - никак не повлияют на практику. Поскольку потусторонние сущности.

не верно. Т.е. вы опять же рассуждаете в рамках постулата - Бога нет. А если верен постулат - Бог есть - это все очень влияет на практику.

>>Так никто не спорит, что в некоторой эпсилон окресности наши знания, скорее всего, достоверны. Возражения вызывают попытки экстраполировать их за пределы этой эпсилон окрестности.
>
>Экстраполировать любое знание надо. И проверять, что из этого получается, тоже надо. И это абсолютно нормально. Волк, пытающийся вцепиться в глотку бегущему оленю, - тоже экстраполирует видимое им положение стремительно бегущей жертвы.

так понимаете, экстраполяция экстраполяции рознь. И понимание может отсутсвовать. Т.е. есть честная позиция ученого Пуанкаре - мы считаем, что наша модель непротиворечива и орражает реальность, пока мы не получим противного опыта.

И совсем другое - когда пытаются утверждать об объективности знания. Правда такое даже ВИЛ поостерегся утверждать.

>В любом случае экстраполяция в научном видении мира так и называется экстраполяцией. Кстати, сам термин - сугубо научный. Религия, объявляющая вообще непроверяемое - истиной, - даже до слова "экстраполяция" не дошла.

Тут у вас опсть же материализм прет. Религиозный опыт проверяем, но не всеми, как и научный, к сатати.

>>Да. От науки требуется признать новые научные реалии и перестать быть Жрецами Просвещения - "кончилось ваше время, слазь".
>
>Какие такие новые научные реалии? Вы бы их сформулировали хотя бы. - И показали бы, что Ваши возражения проверяемы, но выходят за рамки научного подхода к пониманию мира. Сумеете?

Кант и Гедель.

>>Относительность знания - доказанный научный факт.
>
>Ну и что? Какие из этого могут быть далеко идущие выводы против самого знания как важнейшего инструмента человечества?

Против инструмента - нет, но для идеологии, претендующей на объяснение всего и вся - очень существенная девальвация ее претензий.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (23.04.2008 22:55:02)
Дата 24.04.2008 00:50:51

Re: Давайте по...

>Тут у вас опсть же материализм прет. Религиозный опыт проверяем, но не всеми, как и научный, к сатати.

У Вас слишком много заплетающихся букв на короткую фразу.

Лучше уж пусть прет материализм, чем перегар...

От Владимир К.
К Владимир К. (21.04.2008 12:13:28)
Дата 21.04.2008 12:20:52

Короче говоря, "мир познаваем, условно".

Кстати, разве не о том говорит само науковедение?

Теория теплорода с точки зрения науки есть условность или конечное знание?
А современная термодинамика - конечное знание?

И что всё это, кроме как модели, а?
И как модель соотносится с реальностью?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата 21.04.2008 10:33:56

Re: Итак, мир...

Привет

Принципиально - да. Это научно доказано.

>Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор.

А это уже манипуляция "огрублением и искажением".

> Тогда тем более надо разделять светское и религиозное образование. Пусть родители выбирают, чему учить.

Это отрицание дулистичности человека. Пора бы ученым осознать "квантово-корпускулярный" дуализм человека, а не заниматься пустопорожними спорами кто он "волна" или "частица". такие битвы "тупоконечников" с "остроконечниками".

Но хуже всего, что "ученые" не спорят - они почти все в своем масовом сознании являются жрецами одной стороны.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (21.04.2008 10:33:56)
Дата 21.04.2008 18:26:44

Re: Итак, мир...

>Но хуже всего, что "ученые" не спорят - они почти все в своем масовом сознании являются жрецами одной стороны.

Так они и есть одна из двух сторон.

Наука - как восхождение к Богу(не обязательно в форме Христа) через познание мира. По Гермесу в каждой былинке, в каждом камне - божественная сущность. Человек, посвящающий себя познанию сущности былинки и камня, - сближается с Богом во Истине. Движение к равенству с единосущностным человеку Богом. Служение Богу.

Наоборот, книжное наущение людей догматам - ересь, суть которой в попытке сделать имя Бога и его самого - прислуживающим эгоистическим интересам клана священнослужителей в их земных делах.

Битва науки с религией - не первая в истории. Нередко она шла прямо внутри церкви. И я лично обнаруживаю интересную закономерность: жрецы, стоявшие на точке зрения сближения с Богом во Истине, - всегда противостояли жрецам, стоявшим на стороне торгово-купеческого клана. Фанатики-мусульмане, убившие Улугбека и разрушившие его обсерваторию, во имя Аллаха сделали общество Востока - обществом господства купцов, обществом рабства и угнетения ремесел.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 18:26:44)
Дата 21.04.2008 19:36:34

Re: Итак, мир...

>>Но хуже всего, что "ученые" не спорят - они почти все в своем масовом сознании являются жрецами одной стороны.
>
>Так они и есть одна из двух сторон.

>Наука - как восхождение к Богу(не обязательно в форме Христа) через познание мира. По Гермесу в каждой былинке, в каждом камне - божественная сущность. Человек, посвящающий себя познанию сущности былинки и камня, - сближается с Богом во Истине. Движение к равенству с единосущностным человеку Богом. Служение Богу.


Это называется пантеизм.

В чём Ваш бог проявляется "в каждой былинке"? В борьбе за существование? Поедании слабых? Слепых силах природы, разящих землетрясениями, наводнениями, болезнями кого попало?

Бог христианства - сверхмирен.


>Наоборот, книжное наущение людей догматам - ересь, суть которой в попытке сделать имя Бога и его самого - прислуживающим эгоистическим интересам клана священнослужителей в их земных делах.


Если это про христианство, то странно, каковы эти "эгоистические интересы"? На крест взойти?


>Битва науки с религией - не первая в истории. Нередко она шла прямо внутри церкви. И я лично обнаруживаю интересную закономерность: жрецы, стоявшие на точке зрения сближения с Богом во Истине, - всегда противостояли жрецам, стоявшим на стороне торгово-купеческого клана. Фанатики-мусульмане, убившие Улугбека и разрушившие его обсерваторию, во имя Аллаха сделали общество Востока - обществом господства купцов, обществом рабства и угнетения ремесел.


Они сделали то, что должны были. Наука в начале своего пути противоречит базовым догматам ислама. Аллах абсолютно всесилен и произволен в своих действиях. Какие же тогда ещё "законы природы"?

Очень сомнительно, чтобы эта дискуссия имела какое-нибудь отношение к торговле.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.04.2008 19:36:34)
Дата 21.04.2008 20:24:21

Re: Итак, мир...

>Это называется пантеизм.

Это называется манихейство. Которое признавало, что Бог направлял на землю своих пророков. В число которых по Мани попали и Христос, и Будда, и Платон, и Заратустра, и Гермес. Христос,Будда,Платон и Заратустра - несли людям этические нормы, а Гермес нес равное по ценности для Бога=Добра умение заниматься земледелием, науками, ремеслами, торговлей.

>Бог христианства - сверхмирен.

Ну и что, с какой стати нужно почитать сверхмирного Бога, а не единосущного людям? По постановлению такого-то собора? - парламента раннего средневековья?
Кстати, сверхмирность Бога для римского христинаства(в учении св.Августина означавшем для людей невозможность прикоснуться к Святому духу по собственной инициативе, за счет своих благих поступков) - отнюдь не совпадала с пониманием Бога в Восточной церкви еще во времена Григория Паламы и Сергия Радонежского. И церковный собор поддержал паламитов, считавших возможным для человека непосредственно прикоснуться к божественным энергиям.

>Если это про христианство, то странно, каковы эти "эгоистические интересы"? На крест взойти?

Да нет. Отпустить, например, грехи за деньги, в том числе и на будущее(индульгенция).
А вообще Христос внес в Церковь из иудаизма следующее:

Иисус Христос признавал не только требования Закона, но в целом одобрил и формы благочестия, установленныением [Отметим, в частности, некоторые из элементов христианской практики. пришедшие в нее из иудаизма: день, посвященный Богу; цикл "подвижных" праздников; богослужение, включающее проповедь, ектении и псалмопение; утренние и вечерние молитвы, молитвы после родов и "воцерковление" (посвящение Богу) младенцев; бракосочетание, основанное на Быт 2:23-24; почитание святых (в Ветхом Завете - Моисея и Илии); сложная система богослужения и обрядов (ср. Типикон, Кормчую и т. п.); пожертвования на церковные нужды, отлучение, благословение людей, плодов, трапезы; освящение различных предметов, ритуальные жесты (воздевание рук, удары в грудь, которые приняты в западной церковной практике); священные обеты, посты, дни покаяния, очистительные молитвы и т. д. Все эти аспекты религиозной жизни основаны не только на Писании, но и на Предании Ветхого (а вслед за ним и Нового) Завета](извиняюсь, но цитата содержит некоторые опечатки)

>Очень сомнительно, чтобы эта дискуссия имела какое-нибудь отношение к торговле.

Самое непосредственное.
Подавление голоса науки в общественном устройстве - есть передача права на осмысление мира и принятие важнейших решений о судьбах народов и цивилизаций... - кому? - Ну, например, той финансово-политической верхушке(кстати, еврейской), которая стоит в числе прочего - и над "вашингтонским обкомом".

Введение ОПК в школах - есть демонстративный отказ от доминирования научного мировоззрения и этики дОлжного в экономической практике. Альтернатива этике должного(экономики по Аристотелю) - есть этика максимизации прибыли(хрематистика по Аристотелю). А соединение индивидуальной прибыльности как путеводной нити с якобы всеобщей полезностью и богоугодностью - просто химера. Кстати, насаждаемая современным христианством. По формуле: бог наделяет богатсвом того, кто лучше им распорядится. И не фиг сетовать, что это скотина первостатейная, - Бог лучше знает.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 20:24:21)
Дата 21.04.2008 21:32:19

Re: Итак, мир...

>>Это называется пантеизм.
>
>Это называется манихейство. Которое признавало, что Бог направлял на землю своих пророков. В число которых по Мани попали и Христос, и Будда, и Платон, и Заратустра, и Гермес.


Поинтересуйтесь, плз, каково было окончание прововеди Мани.


>Христос,Будда,Платон и Заратустра - несли людям этические нормы, а Гермес нес равное по ценности для Бога=Добра умение заниматься земледелием, науками, ремеслами, торговлей.


Ниже Вы, зачем-то, охаиваете тех, кто занимался таким божественным занятием как торговля.

Я уж не буду детально вспоминать научные труды Менгеле.


>>Бог христианства - сверхмирен.
>
>Ну и что, с какой стати нужно почитать сверхмирного Бога, а не единосущного людям? По постановлению такого-то собора? - парламента раннего средневековья?


Вообще-то Сам Бог сощёл в этот мир и воплотился ради спасения людей. Никогда не слышал, чтобы христианские положения веры устанавливались парламентом.


>Кстати, сверхмирность Бога для римского христинаства(в учении св.Августина означавшем для людей невозможность прикоснуться к Святому духу по собственной инициативе, за счет своих благих поступков) - отнюдь не совпадала с пониманием Бога в Восточной церкви еще во времена Григория Паламы и Сергия Радонежского. И церковный собор поддержал паламитов, считавших возможным для человека непосредственно прикоснуться к божественным энергиям.


И...?

>>Если это про христианство, то странно, каковы эти "эгоистические интересы"? На крест взойти?
>
>Да нет. Отпустить, например, грехи за деньги, в том числе и на будущее(индульгенция).


Я не знаю, кто вводил продажу индульгенций и чем она закончилась, я знаю как закончили свой жизненный путь люди, действительно имеющие прямое отношение к христианству и почитаемые как подвижники.


>А вообще Христос внес в Церковь из иудаизма следующее:

>Иисус Христос признавал не только требования Закона, но в целом одобрил и формы благочестия, установленныением [Отметим, в частности, некоторые из элементов христианской практики. пришедшие в нее из иудаизма: день, посвященный Богу; цикл "подвижных" праздников; богослужение, включающее проповедь, ектении и псалмопение; утренние и вечерние молитвы, молитвы после родов и "воцерковление" (посвящение Богу) младенцев; бракосочетание, основанное на Быт 2:23-24; почитание святых (в Ветхом Завете - Моисея и Илии); сложная система богослужения и обрядов (ср. Типикон, Кормчую и т. п.); пожертвования на церковные нужды, отлучение, благословение людей, плодов, трапезы; освящение различных предметов, ритуальные жесты (воздевание рук, удары в грудь, которые приняты в западной церковной практике); священные обеты, посты, дни покаяния, очистительные молитвы и т. д. Все эти аспекты религиозной жизни основаны не только на Писании, но и на Предании Ветхого (а вслед за ним и Нового) Завета](извиняюсь, но цитата содержит некоторые опечатки)

Лучше обращаться к первоисточникам, а то будет как с "ротмистром Фроловым".

А Ветхий Завет и Новый Завет имеют один источник - Бога. Иисус не мог ничего заимствовать из иудаизма, т.к. иудаизма тогда ещё не было.




>>Очень сомнительно, чтобы эта дискуссия имела какое-нибудь отношение к торговле.
>
>Самое непосредственное.
>Подавление голоса науки в общественном устройстве - есть передача права на осмысление мира и принятие важнейших решений о судьбах народов и цивилизаций... - кому? - Ну, например, той финансово-политической верхушке(кстати, еврейской), которая стоит в числе прочего - и над "вашингтонским обкомом".


Вы говорили о исламе. Покажите мне, пожалуйста торговца, имеющего авторитет в качестве исламского богослова.


>Введение ОПК в школах - есть демонстративный отказ от доминирования научного мировоззрения и этики дОлжного в экономической практике. Альтернатива этике должного(экономики по Аристотелю) - есть этика максимизации прибыли(хрематистика по Аристотелю). А соединение индивидуальной прибыльности как путеводной нити с якобы всеобщей полезностью и богоугодностью - просто химера. Кстати, насаждаемая современным христианством. По формуле: бог наделяет богатсвом того, кто лучше им распорядится. И не фиг сетовать, что это скотина первостатейная, - Бог лучше знает.


А где Вы нашли такую трактовку?

Я слышал другое - Бог каждому даёт своё служение. Если тебе дали богатство - ничего особо хорошего в этом нет, легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие небесное. Так что надо сильно постараться использовать это богатство с пользой для души. (Слышал, что "верблюд" в русском переводе - это "канат" в оригинале.)

Точно так же и бедность не даёт никакой гарантии "автоматического" спасения.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.04.2008 21:32:19)
Дата 22.04.2008 00:23:13

Re: Итак, мир...


>Поинтересуйтесь, плз, каково было окончание прововеди Мани.

Известное дело - кожу с живого содрали.

>Вообще-то Сам Бог сощёл в этот мир и воплотился ради спасения людей. Никогда не слышал, чтобы христианские положения веры устанавливались парламентом.

Вообще говоря, и это положение - о том, что сам Бог сошел и воплотился, - есть некоторая редакция, принятая голосованием в ходе выработки веры.

Кстати, о том, что иудаизма еще не было, а вот христинство уже было, Вы как раз говорите вопреки традиционной истории(ТИ). Дело в том, что как раз по ТИ во времена гонений на христиан, иудаизм прочно закрепился в ряде патрицианских фамилий Рима. И не преследовался.
Это я, как новохронолог, имею право говорить, что иудаизм был ересью христианства.

>Я не знаю, кто вводил продажу индульгенций и чем она закончилась, я знаю как закончили свой жизненный путь люди, действительно имеющие прямое отношение к христианству и почитаемые как подвижники.

Ну вот те раз. Он не знает, что продажу индульгенций ввели те самые, которые якобы через рукоположение унаследовали дух учеников Христа - римские папы?

А подвижничество - оно слишком часто заканчивается одинаково. Хоть это подвижничество от христианства, хоть от большевизма, хоть от науки. Кстати, святое подвижничество как бы не является чем-то общехристианским. Это, скорее, русское. Хотя в эллинистических религиях этот элемент был. Геракл - подвижник. И Прометей - тоже. Человек, который деяниями своими приносит благо другим людям, - может быть за свои подвиги причислен к богам. А по Сергию Радонежскому - быть обожен божественными энергиями. И тем самым обрести святость. Но это как бы не приветствуется современным христианством РПЦ. Подвижничество - оно как бы воинствование и самоотречение во имя идеи.


>А Ветхий Завет и Новый Завет имеют один источник - Бога. Иисус не мог ничего заимствовать из иудаизма, т.к. иудаизма тогда ещё не было.

Кстати, о том, что иудаизма еще не было, а вот христинство уже было, Вы как раз говорите вопреки традиционной истории(ТИ). Дело в том, что как раз по ТИ во времена гонений на христиан, иудаизм прочно закрепился в ряде патрицианских фамилий Рима. И не преследовался.
Это я, как новохронолог, имею право говорить, что иудаизм был ересью христианства.

>Вы говорили о исламе. Покажите мне, пожалуйста торговца, имеющего авторитет в качестве исламского богослова.

Покажите мне разнорабочего, который имел бы авторитет в качестве философа марксизма-ленинизма. У вас чего-то с логикой. Ислам, выражающий коренные интересы торгового сословия, - не нуждается в торговцах в качестве исламских богословов.


>А где Вы нашли такую трактовку?

Первую часть про то, кто лучше распорядится, - в работе современного православного доктора теологических наук - пару лет назад. В докладах одной из православных конференций.
А про сволочь первостатейную - это уже следствие из "Предопределения святых" св. Августина.

>Я слышал другое - Бог каждому даёт своё служение. Если тебе дали богатство - ничего особо хорошего в этом нет, легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие небесное. Так что надо сильно постараться использовать это богатство с пользой для души. (Слышал, что "верблюд" в русском переводе - это "канат" в оригинале.)

>Точно так же и бедность не даёт никакой гарантии "автоматического" спасения.

А это Вы опять о своем. Мало ли кого Бог спасет или не спасет в Царствии небесном. Оно и не факт, что само Царствие небесное существует. При Юстиниане ведь вопрос о реинкарнации был решен голосованием на Константинопольском Соборе. Может, кто лоббировал. А реинкарнация как бы существует.

Вопрос-то стоял об ответственности Бога за зло земное, творимое в немалой степени посредством богатства, отданного в неправедные руки. Ответственности Бога за то, что современная верхушка той же РПЦ - скромностью быта не отличается.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 00:23:13)
Дата 26.04.2008 21:23:47

Re: Итак, мир...


>>Поинтересуйтесь, плз, каково было окончание прововеди Мани.
>
>Известное дело - кожу с живого содрали.

>>Вообще-то Сам Бог сощёл в этот мир и воплотился ради спасения людей. Никогда не слышал, чтобы христианские положения веры устанавливались парламентом.
>
>Вообще говоря, и это положение - о том, что сам Бог сошел и воплотился, - есть некоторая редакция, принятая голосованием в ходе выработки веры.


"Голосованием"?

>Кстати, о том, что иудаизма еще не было, а вот христинство уже было, Вы как раз говорите вопреки традиционной истории(ТИ). Дело в том, что как раз по ТИ во времена гонений на христиан, иудаизм прочно закрепился в ряде патрицианских фамилий Рима. И не преследовался.
>Это я, как новохронолог, имею право говорить, что иудаизм был ересью христианства.


А зачем "говорить"? Различие Ветхого Завета и Талмуда в фундаментальных догматах хорошо известный факт. Иудаизм складывался как реакция на христианство в первые века нашей эры.


>>Я не знаю, кто вводил продажу индульгенций и чем она закончилась, я знаю как закончили свой жизненный путь люди, действительно имеющие прямое отношение к христианству и почитаемые как подвижники.
>
>Ну вот те раз. Он не знает, что продажу индульгенций ввели те самые, которые якобы через рукоположение унаследовали дух учеников Христа - римские папы?


Через рукоположение они получили благодать совершать таинства, а не изменять догматы веры.


>А подвижничество - оно слишком часто заканчивается одинаково. Хоть это подвижничество от христианства, хоть от большевизма, хоть от науки. Кстати, святое подвижничество как бы не является чем-то общехристианским. Это, скорее, русское. Хотя в эллинистических религиях этот элемент был. Геракл - подвижник. И Прометей - тоже. Человек, который деяниями своими приносит благо другим людям, - может быть за свои подвиги причислен к богам. А по Сергию Радонежскому - быть обожен божественными энергиями. И тем самым обрести святость. Но это как бы не приветствуется современным христианством РПЦ. Подвижничество - оно как бы воинствование и самоотречение во имя идеи.


Христианское подвижничество имеет совершенно иную цель чем подвиги Геракла или Прометея т.п.


>
>Покажите мне разнорабочего, который имел бы авторитет в качестве философа марксизма-ленинизма. У вас чего-то с логикой. Ислам, выражающий коренные интересы торгового сословия, - не нуждается в торговцах в качестве исламских богословов.


С логикой у меня всё в полном порядке. В данном случае так уж точно.

Марксизм-ленинизм к идеологии рабочего и тем более к его интересам не имеет никакого отношения.


>>А где Вы нашли такую трактовку?
>
>Первую часть про то, кто лучше распорядится, - в работе современного православного доктора теологических наук - пару лет назад. В докладах одной из православных конференций.
>А про сволочь первостатейную - это уже следствие из "Предопределения святых" св. Августина.


А какого именно "д.теол.н."?

>>Я слышал другое - Бог каждому даёт своё служение. Если тебе дали богатство - ничего особо хорошего в этом нет, легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие небесное. Так что надо сильно постараться использовать это богатство с пользой для души. (Слышал, что "верблюд" в русском переводе - это "канат" в оригинале.)
>
>>Точно так же и бедность не даёт никакой гарантии "автоматического" спасения.
>
>А это Вы опять о своем. Мало ли кого Бог спасет или не спасет в Царствии небесном. Оно и не факт, что само Царствие небесное существует. При Юстиниане ведь вопрос о реинкарнации был решен голосованием на Константинопольском Соборе. Может, кто лоббировал. А реинкарнация как бы существует.

Вы опять путаете благодать Собора с "голосованием".


>Вопрос-то стоял об ответственности Бога за зло земное, творимое в немалой степени посредством богатства, отданного в неправедные руки. Ответственности Бога за то, что современная верхушка той же РПЦ - скромностью быта не отличается.

Т.е., Бог сотворил зло? И богатый злой человек зол в силу имеющегося в его распоряжении имущества?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (26.04.2008 21:23:47)
Дата 27.04.2008 16:38:39

Re: Итак, мир...


>Вы опять путаете благодать Собора с "голосованием".

Внешне - это именно голосование.
А благодать? - Сам себя, типа, не похвалишь...
Типа: еще одна недоказуемая сущность, приписываемая уже не Богу, а иерархам связаной с властью официальной Церкви. Дескать, божественная благодать на нас спустилась.

А вот мне Бог(через интуицию) говорит: не было этого. Церковные иерархи были самыми обыкновенными мошенниками. И Вы вслед за ними - тоже.
От Iva
К Iva (21.04.2008 10:33:56)
Дата 21.04.2008 10:37:20

Добавление

Привет

>>Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор.
>
>А это уже манипуляция "огрублением и искажением".

Точного знания о том мире нет и не будет. У нас есть свободная воля и от нас требуется свободный выбор, не отягощенный гарантией последующего вознаграждения.

Выбор, свободный от "выгоды".

Владимир