От Скептик
К Scavenger
Дата 18.04.2008 22:14:48
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир;

наоборот. в Бога верит, но знает цену людям (-)
От Scavenger
К Скептик (18.04.2008 22:14:48)
Дата 19.04.2008 10:43:58

Re: Верит или верует?

Это разные вещи. Бесы тоже верят, что Бог есть. Но они не веруют в Бога. Кстати, Христос - Богочеловек, верить в Него по-настоящему, значит знать цену человеку тоже. Если бы Инквизитор был прав насчет людей - Искупление не совершилось бы никогда.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (19.04.2008 10:43:58)
Дата 19.04.2008 22:46:01

Неверно

"Но они не веруют в Бога. Кстати, Христос - Богочеловек, верить в Него по-настоящему, значит знать цену человеку тоже."

Неверно. Богочеловек -это не химерическое объединение качеств человека и качеств Бога, это новое качество. Одно дело взойти на крест, зная, что воскреснешь и другое дело взойти на крест, не зная точно, что будет дальше.

" Если бы Инквизитор был прав насчет людей - Искупление не совершилось бы никогда."

Вы откуда это знаете, вам Бог
сказал?

Кстати, инквизитор, Иисуса отпустил, а не распял и не сжег.
И конечно же инквизитор гораздо более достоен рая, чем массы из черни.
От Scavenger
К Скептик (19.04.2008 22:46:01)
Дата 20.04.2008 14:26:53

Re: Неверно

>"Но они не веруют в Бога. Кстати, Христос - Богочеловек, верить в Него по-настоящему, значит знать цену человеку тоже."

>Неверно. Богочеловек -это не химерическое объединение качеств человека и качеств Бога, это новое качество.

Согласно Православию Богочеловек - это и Бог и человек вместе и Бог и человек раздельно одновременно. Тайна сия велика есть. Можно сказать, что ортодоксальный взгляд на тайну Искупления таков: Христос одновременно и знал и не знал о своем Воскресении. Две природы в одной ипостаси - формула Православного богословия. И две воли - человеческая и Божественная в одном Существе. Отсюда свободный подвиг подчинения воли человеческой воли Божественной.

>Одно дело взойти на крест, зная, что воскреснешь и другое дело взойти на крест, не зная точно, что будет дальше.

А если взойти на крест и зная и не зная? Да еще и испытав чувство Богооставленности на кресте? Как это "Бог умер и воскрес"? Вы себе представляете, что такое для Вечного Существа пережить смерть?

>" Если бы Инквизитор был прав насчет людей - Искупление не совершилось бы никогда."

>Вы откуда это знаете, вам Бог сказал?

Искупление людей не может совершаться помимо участия самих людей. Иначе бессмысленна сама проблема участия Богочеловека в судьбе людей. Если бы Бог пришел на землю, чтобы спасти бесконечно чуждых Себе людей - это было бы не искупление, а насмешка. Сами, дескать, ни на что не способны, а я вас вытащу. А Бог вочеловечился, чтобы человек обожился. Этого Инквизитор понять не может, т.к. сам он не верит, что человек способен стать богом по благодати. В извращенной форме эта вера выражена Ницше в идее о сверхчеловеке. Но это христианская идея и действительно всех людей Христос призвал преодолеть себя, взойти на крест и стать "богами по благодати". Инквизитор же хочет, чтобы люди грешили, радовались, а после смерти все померли и никогда не воскресли. Иными словами - "жил грешно и помер смешно".

>Кстати, инквизитор, Иисуса отпустил, а не распял и не сжег. И конечно же инквизитор гораздо более достоен рая, чем массы из черни.

В том-то и дело, что уже менее достоин рая, чем массы. Поскольку он СОЗНАТЕЛЬНО отверг возможность идти за Христом из ненависти и презрения к людям. Христа он любит, да, но странной любовью, как "свое подобие". А Христос целует его, возвращая ему "поцелуй Иуды", показывая его место и возможность измениться: "Поцелуй Христа горит на его лице, но все же Инквизитор остается при своей прежней идее. - А с ним и ты, и ты? - скорбно воскликнул Алеша..." и проч.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (20.04.2008 14:26:53)
Дата 20.04.2008 15:43:29

Re: Неверно

"А если взойти на крест и зная и не зная?"

То тогда нужна помощь психиатра, потому что это назыается шизофренией.

"Вы себе представляете, что такое для Вечного Существа пережить смерть?"

Тк ведь и человек вечен по христианским догматам. Умирает тело душа же жива.


"Инквизитор же хочет, чтобы люди грешили, радовались, а после смерти все померли и никогда не воскресли."

он этого не только не хочет, он знает, что это невозможно.

"Христос целует его, возвращая ему "поцелуй Иуды","

вдумайтесь что вы говорите. Бог возвращает человеку поцелу Иуды.
От Diver
К Scavenger (19.04.2008 10:43:58)
Дата 19.04.2008 19:53:19

Re: Верит или...

>Это разные вещи. Бесы тоже верят, что Бог есть. Но они не веруют в Бога. Кстати, Христос - Богочеловек, верить в Него по-настоящему, значит знать цену человеку тоже. Если бы Инквизитор был прав насчет людей - Искупление не совершилось бы никогда.

Вы, уважаемый Scavenger, похоже запутались в семантическом пространстве своих же терминов "верит"-"верует" (жирным курсивом, в вашем тексте, выделено мной) Но это ещё ладно... Вообще вся реплика - набор бессмыслиц. Впрочем, Скептик может и выявит в ней какую-то логику и ответит...
От Iva
К Diver (19.04.2008 19:53:19)
Дата 19.04.2008 20:40:10

Re: Верит или...

Привет

>>Это разные вещи. Бесы тоже верят, что Бог есть. Но они не веруют в Бога. Кстати, Христос - Богочеловек, верить в Него по-настоящему, значит знать цену человеку тоже. Если бы Инквизитор был прав насчет людей - Искупление не совершилось бы никогда.
>
>Вы, уважаемый Scavenger, похоже запутались в семантическом пространстве своих же терминов "верит"-"верует" (жирным курсивом, в вашем тексте, выделено мной) Но это ещё ладно... Вообще вся реплика - набор бессмыслиц. Впрочем, Скептик может и выявит в ней какую-то логику и ответит...

Нет не бессмыслица, вы видимо Евангилие не читали - это почти цитата от туда.

Знать, что Бог есть (или верить) не означает веровать в него - т.е. жить в соответсвии с его заповедями.

"злой человек хуже беса - бесы Бога боятся, а злой человек - нет".

Владимир
От Diver
К Iva (19.04.2008 20:40:10)
Дата 20.04.2008 19:30:39

"почти цитата" - вот всё-то у вас так...

>Нет не бессмыслица, вы видимо Евангилие не читали - это почти цитата от туда.

>Знать, что Бог есть (или верить) не означает веровать в него - т.е. жить в соответсвии с его заповедями.
Пожалуй,.. но вот опять беда: о каких именно заповедях вы толкуете? О заповедях даденных Моисею? Так Иисус их, мягко говоря, нейтрализовал своими выходками, все до одной...
И ещё, по поводу "Знать, что бог есть..." - вопрос: откуда знать? Ответ (без вариантов) - из истинных книг. Но где доказательства,.. почему же эти книги инстинны? Ответ (опять же, без вариантов): потому, что там написано про бога. Всё. Упёрлись в дно. А Вы мне: "Нет, не бессмыслица..." Кроме смутных внутренних переживаний (може быть, прекраных), каких-то глубинных импульсов - НИЧЕГО. Одни толко голословные утверждения или отрицания и предъявляются.
...Вот где, настоящие-то бесы, а?
От Игорь
К Diver (20.04.2008 19:30:39)
Дата 21.04.2008 12:13:58

Re: "почти цитата"

>>Нет не бессмыслица, вы видимо Евангилие не читали - это почти цитата от туда.
>
>>Знать, что Бог есть (или верить) не означает веровать в него - т.е. жить в соответсвии с его заповедями.
>Пожалуй,.. но вот опять беда: о каких именно заповедях вы толкуете? О заповедях даденных Моисею? Так Иисус их, мягко говоря, нейтрализовал своими выходками, все до одной...


Ничего Он не нейтрализовывал. Ветхий Завет также входит в Библию христиан. Ваше личное понимание противоречит христианским догматам. Христос пришел не для того, чтобы разрушить Богом данные законы, а, напротив, для того, чтобы их утвердить любовью.

>И ещё, по поводу "Знать, что бог есть..." - вопрос: откуда знать? Ответ (без вариантов) - из истинных книг. Но где доказательства,.. почему же эти книги инстинны? Ответ (опять же, без вариантов): потому, что там написано про бога. Всё. Упёрлись в дно.

Интересно как. А Вам известно, что все нынешние священники православия и католичества рукоположены в сан? И что это рукоположение идет прямо от апостолов Христа? Что же - целая вереница поколений священников, первые из которых были учениками Христа - ничего не значит? Информация только через книги передается? Соотвественно и про люббой исторический документможно сказать, что где доказательства, что все эти документы истинные, и что история, это не плод больного воображения историков.


>А Вы мне: "Нет, не бессмыслица..." Кроме смутных внутренних переживаний (може быть, прекраных), каких-то глубинных импульсов - НИЧЕГО. Одни толко голословные утверждения или отрицания и предъявляются.

Ну конечно ничего. Священное Предание - слышали про такое? C таким же успехом можно сказать, что и вся историческая наука - это ничего.

>...Вот где, настоящие-то бесы, а?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (21.04.2008 12:13:58)
Дата 21.04.2008 19:55:26

Re: "почти цитата"

> Интересно как. А Вам известно, что все нынешние священники православия и католичества рукоположены в сан? И что это рукоположение идет прямо от апостолов Христа? Что же - целая вереница поколений священников, первые из которых были учениками Христа - ничего не значит? Информация только через книги передается? Соотвественно и про люббой исторический документможно сказать, что где доказательства, что все эти документы истинные, и что история, это не плод больного воображения историков.

А вам известно, что несколько римских пап рубежа 15-16 веков были из ростовщического дома Борджиа и ростовщического дома Медичи? А в этот период ростовщичество было занятием, недопустимым для христианина?

А вам известно, что ровно в этот же период при Новгородской архиепископии под руководством епископа Геннадия и под присмотром нескольких посланников из Рима и с присланных же Римом образцов писались книги для РПЦ? О чем свидетельствует преподобный Иосиф Волоцкий.

А Вам известно, что древнейшие христианские веяния всплывают в Эфиопии и Армении? Но именно в Армении до совсем недавнего времени Бога называли не Христос, а Тенгри? Что совпадает с именем Бога у тюрок и у китайцев(Тенгри=Небо, вершина 6950 м на Тянь-Шане Хан-Тенгри=Царь Небес).

А Вам известно, что христианство, принятое на Руси Владимиром, имело своим митрополитом представителя Херсонеса и главную церковь Десятинную. А когда при Ярославе был принят митрополит от Константинополя, то Десятинную церковь переосвящали? Так какой из митрополитов был от Христа, а какой от лукавого?

Кстати, именно под Херсонесом археологически наблюдается прямое восхождение от культуры пещерных городов(родственных Грузии, Кападокии)- к пещерным христианским монастырям - без участия в процессе каких-либо веяний типа эллинизма. А жилища херсонесцев - копии с наземных жилищ жителей культуры пещерных городов. Да и Андрей Первозванный как бы Крым крестил. Конкретно - Корсунь=Херсонес.
От Владимир К.
К Diver (20.04.2008 19:30:39)
Дата 21.04.2008 02:52:15

Совершенно верно вы сказали.

>
Кроме смутных внутренних переживаний (може быть, прекраных), каких-то
глубинных импульсов - НИЧЕГО. Одни толко голословные утверждения или
отрицания и предъявляются.
<

Причём, это касается любого представления о мире.

Всё так и есть, и приниципиально ничего другое невозможно. Ни доказать - ни
опровергнуть определённо. И в этих условиях - всё решает свободная воля.

Вот и получается:
у одних людей такие "импульсы", у других - другие, а у третьих - третьи.

Вот, по результатам - кто к чему добровольно захотел склониться - и
определят, кто чего достоин.
От Diver
К Владимир К. (21.04.2008 02:52:15)
Дата 21.04.2008 16:38:02

Re: Совершенно верно...

> Одни толко голословные утверждения или
>отрицания и предъявляются.
><

>Причём, это касается любого представления о мире.

>Всё так и есть, и приниципиально ничего другое невозможно. Ни доказать - ни
>опровергнуть определённо. И в этих условиях - всё решает свободная воля.

и ни боже мой... Вот С.Г.К-М, не даром иронизирует...
Ну, ладно...
Простой пример: я (или Вы) лично никогда не бывал в городе N (скажем, в Лондоне). Никогда его не видел. Но готов хоть сейчас, представить целый ряд определенных (sic!) доказательств, что такой город есть, существует. Если уж ссылками на авторитетные источники, свидельствами великого множества людей и т.д. вас не прошибешь,тогда ещё аргумент: "пойди и посмотри,.. и убедись самолично". Ну, а если уж и после экскурсии, ваша "свободная воля" будет утверждать, что Лондона нет, тогда, брат, а-у...




От Владимир К.
К Diver (21.04.2008 16:38:02)
Дата 22.04.2008 12:33:20

Я имею возможность с полным правом отвергуть любые ваши аргументы и доказательства, кроме...

... "сходи и убедись".

Так что всё решают доверие и авторитет.

А вот что получается для случаев, когда "сходить и убедиться" нет
возможности вообще.

И я ещё опускаю проблему множественности интерпретаций даже для
непосредственно наблюдаемых явлений.

В общем, ерундой вы страдаете в этом вопросе.
Вы даже не в состоянии достоверно знать, являются ли ваши родители вашими
родителями.
От Diver
К Владимир К. (22.04.2008 12:33:20)
Дата 22.04.2008 19:10:15

Re: Я имею возможность с полным правом отвергуть любые ваши аргументы и доказательства

>А вот что получается для случаев, когда "сходить и убедиться" нет
>возможности вообще.
>И я ещё опускаю проблему множественности интерпретаций даже для
>непосредственно наблюдаемых явлений.
И ещё вы упустили "проблему",.. и не одну: в один ряд с интерпретируемостью, можно ставить - непротиворечивость, реализуемость, полноту отражения в контекте реальности и т.д. и т.д.
>В общем, ерундой вы страдаете в этом вопросе.

Ну, ладно...
Собственно, мы опять "уперлись в дно",.. дальше неминуемо должно последовать выяснение понятийного пространства истинности как таковой и - возвращение к библейским текстам.
Но Иисус и тут вас подставляет- на допросе у Понтия Пилата, он сначала спровоцировал вопрос: "Что есть истина?", а потом отвечать не захотел... Ну, что это такое?.. Вот вам и руководство к действию.


От Chingis
К Diver (22.04.2008 19:10:15)
Дата 23.04.2008 14:42:29

Внимательнее работайте с первоисточниками

>Но Иисус и тут вас подставляет- на допросе у Понтия Пилата, он сначала спровоцировал вопрос: "Что есть истина?", а потом отвечать не захотел... Ну, что это такое?..

"37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем."
Ин 18:37,38
Не Иисус Христос "отвечать не захотел", а Пилат не захотел Его слушать. А вот слова самого Христа об истине:
"5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. " Ин 14:5,6
Лучшее - враг хорошего
От Владимир К.
К Chingis (23.04.2008 14:42:29)
Дата 23.04.2008 19:12:10

Вот так-то. Доверишься лишний раз сведениям, - а они неверные. (-)
От Diver
К Владимир К. (23.04.2008 19:12:10)
Дата 23.04.2008 20:00:06

Re: Вот так-то...

Ну, вот: Ев. от Матфея, гл. 27 (ст.ст. 11, 12, 13, 14, 19) - это, по моему, вообще ни в какие ворота... просто наглость. Его же, всё таки, не какой-нибудь рядовой следователь допрашивает. А он ведь и не просто молчит, он продуманно, раздражающе (учитывая, что на его стороне, выступила ещё и жена Пилата) молчит.
Кстати, как так получилось, что он вдруг оказался на допросе в такой высокой инстанции? Уж не жена ли прокуратора и тут постаралась...

Ох-хо,.. грехи наши тяжкие,... подозрительно всё это,.. весьма-с...
От Scavenger
К Diver (23.04.2008 20:00:06)
Дата 24.04.2008 11:13:01

Re: Просто смешно.

>Ну, вот: Ев. от Матфея, гл. 27 (ст.ст. 11, 12, 13, 14, 19) - это, по моему, вообще ни в какие ворота... просто наглость. Его же, всё таки, не какой-нибудь рядовой следователь допрашивает.

Смотрим:
"И когда обвиняли его первосвященники и старейшины, он ничего не отвечал". (От Матф, 27:12).

А что он должен был отвечать, если Пилат прекрасно знал, что Иисус Христос невиновен? Богочеловек Христос знал это, т.к. мог читать в душе Пилата. Иначе зачем Пилат умывал руки:
"Пилат, видя, что ничего не помогает и смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы." (От Матф. 27:24)

А вот у других Евангелистов:
От Луки: 23:13-16, 23:22.

"Пилат же, созвав первосвященников и начальников и народ,
Сказал им, вы привели ко мне Человека Сего, как
развращающего народ; и вот, при вас исследовал и не нашел
Человека Сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете его.
И Ирод также: ибо я посылал за Его к нему , и ничего не найдено в нем достойного смерти;
Итак, наказав Его, отпущу.
...Он в третий раз сказал им: какое же зло сделал Он? я ничего достойного смерти не нашел в Нем; итак, наказав Его, отпущу."

От Иоанна (18:33-37)
"Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне: что Ты сделал?
Иисус отвечал: "Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям, но ныне Царство Мое не отсюда.
Пилат сказал ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что я Царь; Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине, всякий, кто от истины, слушает гласа Моего".

Итак, Вы не правы, Иисус говорил с Пилатом, но не при обвинителях, а наедине. Очевидно, его разговор кто-то подслушивал или же сам Христос позже передал разговор ученикам (после Воскресения).

Вот продолжение (От Иоанна, 19:8-12)
"Пилат, услышав это слово, больше убоялся,
И опять вошел в преторию и сказал Иисусу: откуда Ты? Но Иисус опять не дал ответа.
Пилат сказал Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
С этого времени Пилат искал отпустить Его."

>А он ведь и не просто молчит, он продуманно, раздражающе (учитывая, что на его стороне, выступила ещё и жена Пилата) молчит.

Вы другие Евангелия вообще читали? Да, он продуманно молчит, позволяя Пилату наедине с ним выяснить для себя, что такое истина. Пилат в конце прекрасно понимает, кто перед ним стоит. Или по крайней мере чувствует, что перед ним не обычный человек. Поэтому даже Пилату страшно отдать последний приказ. Если бы не возмущение иудейской толпы, которая уже однажды восставала против Пилата, если бы не страх доноса в Рим на Пилата - никакой казни не было бы. Было бы скорее всего просто убийство - иудеи вырвали бы Иисуса из рук стражи, отнесли на гору и там распяли бы все равно.

>Кстати, как так получилось, что он вдруг оказался на допросе в такой высокой инстанции? Уж не жена ли прокуратора и тут постаралась...

Как получилось, читайте в Евангелиях.

С уважением, Александр
От Леонид
К Scavenger (24.04.2008 11:13:01)
Дата 24.04.2008 22:22:17

Интересное развитие мысли получилось (*)

От творчества Достоевского к процессу Иисуса.Что ж, как раз ко времени.
Я никак не оспариваю интерпретацию евангельских текстов в православной традиции. Просто если сопоставить тексты эти с тем, что сообщает об Иисусе Иосиф Флавий в "Иудейских древностях" (ну, и с атмосферой в Иерусалиме того времени) и с трактатом "Санhедрин", получается интересная картина, в которых действия участников той давней трагедии становятся более понятными, на мой взгляд.
Вот здесь обзор трактата "Санhедрин",

http://barnascha.narod.ru/thalmud/_tb_ru/sanhedri.htm

Про Иисуса здесь ни слова, в основном этот трактат посвящен правилам судопроизводства, судеьным процедурам, по которым должны были обвинять и судить Иисуса. Если его сопоставить с изложенным в Евангелии, то становиться ясным, что суда как такового не было.
Если кому интересно про процесс Иисуса, советую прочесть. Выборочно, потому что там много информации самого разного рода. Например, насчет обвинения Иисуса в богохульстве - это лист 56.
От Chingis
К Scavenger (24.04.2008 11:13:01)
Дата 24.04.2008 16:10:32

Видимо, Дайвер считает

что в Евангелии "много буков"
Лучшее - враг хорошего
От Diver
К Chingis (23.04.2008 14:42:29)
Дата 23.04.2008 19:07:43

Re: Внимательнее работайте...

а как быть со следующими текстами: "От Матфея", гл. 27, ст. ст. 11, 12, 13, 14?
От Chingis
К Diver (23.04.2008 19:07:43)
Дата 25.04.2008 14:01:16

Re: Внимательнее работайте...

11 Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.
Идиоматическое выражение "ты говоришь", обозначает: "да, так и есть". Сравним с :
"Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! " Мф 26:63-65
То есть Христос отвечал Пилату, и даже подтверждал его слова.
12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.
13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился.
Чему же дивился Пилат? Прочитав все 4 Евангелия, становится ясным: Пилат удивлялся тому, что имея на руках все доказательства своей невиновности, Христос сознательно не выступал в свою защиту. Причина этого вовсе не в "презрении" или неуважении к суду.
Цель Творца - прийти в мир как человек; показать своей жизнью пример, ту нравственную ассимптоту, к которой нужно стремиться человечесву; проповедать Слово, которое вот уже который век изменяет человеческие сердца - и умереть. Да, так и было предсказано о Мессии в Ветхом Завете, который был завершен еще за 400 лет до Христа. Цель же смерти Мессии - только совершенный Человек и Бог может своей смертью искупить все Человечество от его грехов.
От Владимир К.
К Diver (22.04.2008 19:10:15)
Дата 23.04.2008 12:38:01

Никаких библейских текстов, между прочим, для этого не требуется.

Это с одной стороны.

А с другой - кто-нибудь в состоянии логически и фактически непротиворечиво
ответить на риторический вопрос Иисуса Христа?

Вот и вы, вместо встречных доводов взялись фантазировать на тему того, чем я
руководствуюсь в данном вопросе. Похоже, ради того, чтобы как-то обосновать
отсутствие доводов: мол, "с ним дискутировать невозможно".

Шито белыми нитками такое обоснование.
От Diver
К Владимир К. (23.04.2008 12:38:01)
Дата 23.04.2008 20:18:04

про "белые нитки"


>Шито белыми нитками такое обоснование.
Ну, вот,.. пожалуйста...
От Аристотеля и Платона до сих дней, об истине уже столько сказано, столько аргументов и контраргументов встречных-поперчных разных понавыдвинуто, что просто не хочу (боюсь, если угодно) непроизвольно повториться и быть тут же обвиненным ("пойманным", хоть бы даже и Вами) в плагиате. Потому только и закругляюсь постоянно в этом споре.
Ну, ладно…
От Temnik-2
К Diver (22.04.2008 19:10:15)
Дата 23.04.2008 00:27:52

Re: Я имею возможность с полным правом отвергуть любые ваши аргументы и доказате

>>А вот что получается для случаев, когда "сходить и убедиться" нет
>>возможности вообще.
>>И я ещё опускаю проблему множественности интерпретаций даже для
>>непосредственно наблюдаемых явлений.
>И ещё вы упустили "проблему",.. и не одну: в один ряд с интерпретируемостью, можно ставить - непротиворечивость, реализуемость, полноту отражения в контекте реальности и т.д. и т.д.

Вот-вот. Проблема в том, что любому явлению можно дать сколько угодно много непротиворечивых объяснений. ))


>>В общем, ерундой вы страдаете в этом вопросе.
>
>Ну, ладно...
>Собственно, мы опять "уперлись в дно",.. дальше неминуемо должно последовать выяснение понятийного пространства истинности как таковой и - возвращение к библейским текстам.
>Но Иисус и тут вас подставляет- на допросе у Понтия Пилата, он сначала спровоцировал вопрос: "Что есть истина?", а потом отвечать не захотел... Ну, что это такое?.. Вот вам и руководство к действию.


Он же и есть истина.
От Chingis
К Владимир К. (22.04.2008 12:33:20)
Дата 22.04.2008 16:51:20

Забавно...

А схожесть черт лица и фигуры с родительскими?
Лучшее - враг хорошего
От Владимир К.
К Chingis (22.04.2008 16:51:20)
Дата 23.04.2008 12:27:12

Не буду приводить длинных доводов, а...

... предложу принцип:

возьмитесь за доказательство и отмечайте на каждом этапе и для каждого
способа принципиальную возможность вас обмануть.

Схожесть лица и фигуры, говорите?
Забавно...
Мало ли похожих людей. Особенно отдельными чертами. А ещё и вообще, двойники
бывают.

Видеть-то и осознавать, кто человека рожает, этот человек не может.
Прочее же - не имеет значения, потому что принципиально поддаётся
фальсификации, а следовательно - вопрос доверия и авторитета.

P.S. А при желании - можно фальсифицировать и то, что человек наблюдает и
воспринимает. Как минимум, задав интерпретацию.
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (22.04.2008 16:51:20)
Дата 22.04.2008 19:54:14

Re: Забавно...

> А схожесть черт лица и фигуры с родительскими?
>Лучшее - враг хорошего

А сейчас еще и ДНК-анализ.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 19:54:14)
Дата 23.04.2008 12:43:38

Результаты ДНК-анализа опираются на ваше доверие к...

... "человеку в белом халате", который вам сообщает результат.

Это для начала.
(Самый простой способ вас обмануть.)

А есть ещё более принципиальные проблемы доверия к оборудованию и
результатам, которое оно выдаёт, методике, методологии, теории на которую
всё это опирается и т.д. и т.п.

Привет вам от пилтсдаунского человека.
От Diver
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 19:54:14)
Дата 23.04.2008 05:22:23

Re: Забавно...

>> А схожесть черт лица и фигуры с родительскими?
>>Лучшее - враг хорошего
>
>А сейчас еще и ДНК-анализ.

У них "всё решает свободная воля". С наукой возни много, только проблемы
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (21.04.2008 02:52:15)
Дата 21.04.2008 10:24:47

Re: Итак, мир непознаваем?

Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор. Тогда тем более надо разделять светское и религиозное образование. Пусть родители выбирают, чему учить.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата 21.04.2008 15:56:39

Re: Итак, мир...

>Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор. Тогда тем более надо разделять светское и религиозное образование. Пусть родители выбирают, чему учить.

Не нужно проявлять тоталитарный подход.

Непознаваемость мира не раз обнаруживалась - от Парменида и Аристотеля до Гёделя. Это было доказано и философски и логически и математически.

Материалиста это шокирует. Интересно, как Вы себе представляете изучение теоремы Гёделя или философии в "светском" (по-Вашему) вузе? Я не представляю. Что, надо доказать, что Гёдель ошибался? Опровергнуть его теорему? Я не понимаю.

Или надо сделать общую ремарку про рабовладельчески-буржуазную ограниченность Аристотеля-Гёделя, поместить их работы в спецхран и сделать вид, что их не было? Это будет самый настоящий глубоко религиозный подход и глубоко религиозное образование. Во материю великую и познаваемую ВЕРУЕМ? У Вас есть доказательства познаваемости?


Наука с Декарта держится на РЕЛИГИОЗНОМ постулате - "посколько Господь Бог добр, Он не мог обречь нас на заблуждения". Ваше "светское" образование и наука целиком основаны на христианском мировидении.


Наука начала "сыпаться" после отхода от христианства. Постмодерн является продуктом апостасии. "Светскость" (в Вашем понимании) образования ведут к развалу науки и деградации образования.

Т.к. именно "светский" учитель должен сказать учащимся (или студентам): "вообще-то, есть Гёдель и Аристотель. Мы не знаем, что с ними делать. Мы не можем сказать вам "веруйте" в возможность познания мира, т.к. мы говорим, что мы ни во что не верим. Но и доказать мы ничего не можем. Поэтому, юноши, - впёрд в постмодерн!" Так?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.04.2008 15:56:39)
Дата 21.04.2008 17:42:43

Re: Итак, мир...

>Наука с Декарта держится на РЕЛИГИОЗНОМ постулате - "посколько Господь Бог добр, Он не мог обречь нас на заблуждения". Ваше "светское" образование и наука целиком основаны на христианском мировидении.

А христианство здесь каким боком вылезло?

БОГ - не тождественен Христу.
Наука не тождественна Европе. Во всяком случае современник Декарта Кеплер пользовался расчетами обсерватории Тихо Браге, повторившими прекрасно известные расчеты Насреддина Туси из обсерватории в Малаге. А точнейшее определение длины года(до минут) к тому времени было выполнено на реально откапываемых инструментах обсерватории Улугбека.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 17:42:43)
Дата 21.04.2008 18:12:23

Re: Итак, мир...

>>Наука с Декарта держится на РЕЛИГИОЗНОМ постулате - "посколько Господь Бог добр, Он не мог обречь нас на заблуждения". Ваше "светское" образование и наука целиком основаны на христианском мировидении.
>
>А христианство здесь каким боком вылезло?

>БОГ - не тождественен Христу.

Ну-ну.

>Наука не тождественна Европе. Во всяком случае современник Декарта Кеплер пользовался расчетами обсерватории Тихо Браге, повторившими прекрасно известные расчеты Насреддина Туси из обсерватории в Малаге. А точнейшее определение длины года(до минут) к тому времени было выполнено на реально откапываемых инструментах обсерватории Улугбека.


Хорошо Вы Улугбека вспомнили. Поинтересуйтесь его судьбой, плз.
От Борис
К Temnik-2 (21.04.2008 15:56:39)
Дата 21.04.2008 16:25:00

Читаю дискуссию и думаю: как все-таки у авраамистов все накручено :)) (-)

-
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата 21.04.2008 12:37:53

Доступная иллюстрация. Вы "Сумма технологии" Станислава Лема читали?

С проблемой фантомата знакомы?

Одна из проблем: можно ли и как определить, что реальность фантомная?

Ответ такой: принципиальной возможности нет.
Можно попытаться обнаружить артефакты реальности. Предположим, они даже
надёжно обнаруживаются (возможность чего - само по себе проблема).
Но дальше - нет никакой возможности определить, эти артефакты являются
проявлениями внешних по отношению к реальности сил, или являются
порождениями самой системы.

Можно только произвольно принять ту или другую точку зрения.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (21.04.2008 12:37:53)
Дата 21.04.2008 17:45:31

Re: Доступная иллюстрация....

>Можно только произвольно принять ту или другую точку зрения.

С произвольностью Вы погорячились. "Можно произвольно принять" - но без "только". Потому как можно принять не только произвольно.


От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата 21.04.2008 12:13:28

Зачем-то вы ударились в крайность. (Хотя предполагаю, что это ирония.)

Мир познаваем.
Но...
1. Для каждого отдельного человека 99% (условно) его знания основано не на
опыте, а на доверии.
2. Есть отрасли знания, которые вообще не могут быть чем-то большим, чем
предположениями.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (21.04.2008 12:13:28)
Дата 21.04.2008 18:01:50

Re: Зачем-то вы...

>Мир познаваем.
>Но...
>1. Для каждого отдельного человека 99% (условно) его знания основано не на
>опыте, а на доверии.

На ПРОВЕРЯЕМОМ и ПОДТВЕРЖДАЕМОМ доверии. Т.е. большая часть знаний проверяема опосредовано. Через систему причинно-следственных связей. И цепочки в большинстве своем не являются длинными.

Следствие по "лунной афере" порождено потерей доверия к источникам: как к Америке, так и к собственным правителям Советского периода, а заодно и к верхушке собственного научного истеблишмента.

>2. Есть отрасли знания, которые вообще не могут быть чем-то большим, чем
>предположениями.

Преположением, следствия из которого вполне оправдываются практикой.


От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 18:01:50)
Дата 22.04.2008 12:45:54

Вы лично, как все прочие, проверили и подтвердили для себя ничтожную часть усвоенного и используемого вами знания.

>
Преположением, следствия из которого вполне оправдываются практикой.
<

Например так, как оправдывается практика аквариумных рыбок, приучившихся
ожидать корма вслед за постукиванием по стеклу аквариума?
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (22.04.2008 12:45:54)
Дата 22.04.2008 16:17:57

Re: Вы лично,...

>Например так, как оправдывается практика аквариумных рыбок, приучившихся
>ожидать корма вслед за постукиванием по стеклу аквариума?

Продолжайте, "как и все остальные" ждать корма.
А я по жизни львиную долю своих знаний проводил через тестирование: а насколько, типа, это дело правильно?

Именно потому и закончил вуз за три раза: жизнью поверял приобретенные представления.

Именно потому я и "лунной аферой" занимаюсь, именно потому я и новохронолог, именно потому я здесь на форуме Кара-Мурзы, потому и предприниматель, потому и ученый...




От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 16:17:57)
Дата 23.04.2008 12:15:59

"Мая твая не панимай" - не лучшая реакция по постановку принципиальных проблем. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (23.04.2008 12:15:59)
Дата 23.04.2008 14:16:36

Давайте по проблеме.

В конкретном случае данной дискуссии я вижу, что Вы производите подмену: из СУЩЕСТВОВАНИЯ делаете заключение о ВСЕОБЩНОСТИ.

Да, знания, которым приходится доверять, СУЩЕСТВУЮТ. Да, доверие может предполагать и доверие фальсифицированным знаниям.

Но это ни в коем случае не означает ВСЕОБЩНОСТИ негодного фальсифицированного знания, держащегося на доверии.

Несомненный факт того, что наше знание ВСЕГДА неполное - не означает что оно В ЦЕЛОМ является фальшивым. Во всяком случае, практика подтверждает объективно существующую прогностичность наших знаний.

Если у меня железное изделие быстро тупится и не поддается закалке, то я могу его выдержать под слоем угля при высокой температуре в печи, а потом провести процедуру закалки в воду от 780-800 градусов - и топор станет твердым, станет гораздо медленнее тупиться.

Я в походе, зная координаты местности и дату, могу достаточно точно рассчитать время захода солнца и предупредить рвущегося вперед по маршруту руководителя, что пора бы искать приличное место, где причалиться, разбить лагерь и до темноты запастись дровами для костра.
_________________________________________

Насколько я понимаю, главная цель Ваших утверждений - опустить статус науки, как конкурирующего с церковью за управление народами общественного института.

Ради этого гиперболизируется относительность знания, а его непроверенность личным опытом, касающаяся абсолютного большинства людей, - приравнивается Вами к религиозной вере, причем к вере в фальшь.

Это как раз очень конкретные примеры. Знание о том, как сделать железо более твердым, для меня с юности было основанным на доверии учебникам. А буквально пять лет назад я вынужден был этим знанием воспользоваться в производственных целях. Т.е. сделать штамп из мягкого конструкционного железа, предварительно насытив его с поверхности углеродом. Потом закалить. Глубина хорошо закаленной стали от поверхности - прекрасно соответствовала выполненной мной оценке глубины диффузионного проникновения углерода по данным справочника для температуры прогрева металла под слоем древесного угля.
А расчет в уме времени захода солнца весьма выручил нашу команду в походе. После ночевки на сухом и твердом берегу, своевременно найденном нами, весь следующий день мы шли на байдарках вдоль болотистых, плотно заросших камышом берегов. Проскочили бы сухое место, как и собирался командир, дескать, погода хорошая, светло, тепло, давайте еще часок погребем,- так всю ночь пришлось бы провести в байдарках без сна и горячей пищи.

Я впервые в жизни провел оценку времени захода солнца, опираясь сугубо на книжное знание. И так постоянно по жизни. Рано или поздно, совершенно потусторонние, непрофессиональные знания приходится проверять постановкой цели и построением на их основе плана действий. И они, эти знания, таки работают!
_________________________________________

Насколько я понимаю, главная цель Ваших утверждений - опустить статус науки, как конкурирующего с церковью за управление народами общественного института.

Ради этого гиперболизируется относительность знания, а его непроверенность личным опытом, касающаяся абсолютного большинства людей, - приравнивается Вами к религиозной вере, причем к вере в фальшь.

Если я неправильно интерпретирую Вашу позицию в дискуссии, то сформулируйте ее и укажите, чего Вы добиваетесь своей позицией.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2008 14:16:36)
Дата 23.04.2008 17:23:53

Re: Давайте по...

Привет

>В конкретном случае данной дискуссии я вижу, что Вы производите подмену: из СУЩЕСТВОВАНИЯ делаете заключение о ВСЕОБЩНОСТИ.

Это вы делаете такую подмену.
Наука (Кант, Гедель) уже доказала, что у нас проблемы с верификацией соответсвия мира наших ощущений с реальностью.

>Да, знания, которым приходится доверять, СУЩЕСТВУЮТ. Да, доверие может предполагать и доверие фальсифицированным знаниям.

>Но это ни в коем случае не означает ВСЕОБЩНОСТИ негодного фальсифицированного знания, держащегося на доверии.

Почему фальсифицированного? Всего лишь постулируемого или экстраполируемого, недоказанного и непроверяемого.

>Несомненный факт того, что наше знание ВСЕГДА неполное - не означает что оно В ЦЕЛОМ является фальшивым. Во всяком случае, практика подтверждает объективно существующую прогностичность наших знаний.

Про фальшивость речь не идет - это может быть одним вариантом. Речь идет только о непроверяемости - какой у нас вариант.

>Если у меня железное изделие быстро тупится и не поддается закалке, то я могу его выдержать под слоем угля при высокой температуре в печи, а потом провести процедуру закалки в воду от 780-800 градусов - и топор станет твердым, станет гораздо медленнее тупиться.

И что дальше? Как это повлияет на решение вопроса о существовании бессмертной души?
Или на теорию первовзыва?

>Я в походе, зная координаты местности и дату, могу достаточно точно рассчитать время захода солнца и предупредить рвущегося вперед по маршруту руководителя, что пора бы искать приличное место, где причалиться, разбить лагерь и до темноты запастись дровами для костра.

Так никто не спорит, что в некоторой эпсилон окресности наши знания, скорее всего, достоверны. Возражения вызывают попытки экстраполировать их за пределы этой эпсилон окрестности.

>Насколько я понимаю, главная цель Ваших утверждений - опустить статус науки, как конкурирующего с церковью за управление народами общественного института.

Да. От науки требуется признать новые научные реалии и перестать быть Жрецами Просвещения - "кончилось ваше время, слазь".
Т.е. наука - это всего лишь ремесло, типа любимого вами примера с ковкой и закалкой, не более. Она есть полезное ремесло, но к нему не сводиться смысл человеческой жизни.

>Ради этого гиперболизируется относительность знания, а его непроверенность личным опытом, касающаяся абсолютного большинства людей, - приравнивается Вами к религиозной вере, причем к вере в фальшь.

Относительность знания - доказанный научный факт.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (23.04.2008 17:23:53)
Дата 23.04.2008 22:33:49

Re: Давайте по...

>Это вы делаете такую подмену.
>Наука (Кант, Гедель) уже доказала, что у нас проблемы с верификацией соответсвия мира наших ощущений с реальностью.

Не понял. Когда я такую подмену производил? Т.е. - по какому вопросу?

>Почему фальсифицированного? Всего лишь постулируемого или экстраполируемого, недоказанного и непроверяемого.

Прошу прощения, но мой оппонент Владимир К. как раз и говорит об обмане. Так что посылка - не моя.

А теперь по поводу экстраполируемого и непроверяемого. А оно разве знание? Вообще-то это называется СУЖДЕНИЕМ.
Правда, некоторые недостаточно грамотные люди любое суждение более грамотного собеседника, начальника или признанного авторитета в области эстрадных миниатюр - полагают знанием.

Если Вы полагаете, что я считаю Большой взрыв или "черные дыры" знанием, то Вы как бы не по адресу. Гипотеза, модель, даже теория, - но не знание. Поскольку именно непроверяемо. И мало пригодно для построения планов человеческой деятельности.


>Про фальшивость речь не идет - это может быть одним вариантом. Речь идет только о непроверяемости - какой у нас вариант.

См.Выше


>И что дальше? Как это повлияет на решение вопроса о существовании бессмертной души?
>Или на теорию первовзыва?

Никак. Впрочем и гипотеза о существовании бессмертной души или теория первовзрыва - никак не повлияют на практику. Поскольку потусторонние сущности.


>Так никто не спорит, что в некоторой эпсилон окресности наши знания, скорее всего, достоверны. Возражения вызывают попытки экстраполировать их за пределы этой эпсилон окрестности.

Экстраполировать любое знание надо. И проверять, что из этого получается, тоже надо. И это абсолютно нормально. Волк, пытающийся вцепиться в глотку бегущему оленю, - тоже экстраполирует видимое им положение стремительно бегущей жертвы.

В любом случае экстраполяция в научном видении мира так и называется экстраполяцией. Кстати, сам термин - сугубо научный. Религия, объявляющая вообще непроверяемое - истиной, - даже до слова "экстраполяция" не дошла.


>Да. От науки требуется признать новые научные реалии и перестать быть Жрецами Просвещения - "кончилось ваше время, слазь".

Какие такие новые научные реалии? Вы бы их сформулировали хотя бы. - И показали бы, что Ваши возражения проверяемы, но выходят за рамки научного подхода к пониманию мира. Сумеете?



>Т.е. наука - это всего лишь ремесло, типа любимого вами примера с ковкой и закалкой, не более. Она есть полезное ремесло, но к нему не сводиться смысл человеческой жизни.

Простите, а к чему он сводится?

>Относительность знания - доказанный научный факт.

Ну и что? Какие из этого могут быть далеко идущие выводы против самого знания как важнейшего инструмента человечества?
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2008 22:33:49)
Дата 23.04.2008 22:55:02

Re: Давайте по...

Привет

>А теперь по поводу экстраполируемого и непроверяемого. А оно разве знание? Вообще-то это называется СУЖДЕНИЕМ.

Но таково большинство научного теоретического знания. И чем более глобальны претензии науки на объяснение - тем более это верно.

>Если Вы полагаете, что я считаю Большой взрыв или "черные дыры" знанием, то Вы как бы не по адресу. Гипотеза, модель, даже теория, - но не знание. Поскольку именно непроверяемо. И мало пригодно для построения планов человеческой деятельности.

ну вот и прекрасно. Так же существование Бога и прочее - тоже непроверяемо научными методами.

>Никак. Впрочем и гипотеза о существовании бессмертной души или теория первовзрыва - никак не повлияют на практику. Поскольку потусторонние сущности.

не верно. Т.е. вы опять же рассуждаете в рамках постулата - Бога нет. А если верен постулат - Бог есть - это все очень влияет на практику.

>>Так никто не спорит, что в некоторой эпсилон окресности наши знания, скорее всего, достоверны. Возражения вызывают попытки экстраполировать их за пределы этой эпсилон окрестности.
>
>Экстраполировать любое знание надо. И проверять, что из этого получается, тоже надо. И это абсолютно нормально. Волк, пытающийся вцепиться в глотку бегущему оленю, - тоже экстраполирует видимое им положение стремительно бегущей жертвы.

так понимаете, экстраполяция экстраполяции рознь. И понимание может отсутсвовать. Т.е. есть честная позиция ученого Пуанкаре - мы считаем, что наша модель непротиворечива и орражает реальность, пока мы не получим противного опыта.

И совсем другое - когда пытаются утверждать об объективности знания. Правда такое даже ВИЛ поостерегся утверждать.

>В любом случае экстраполяция в научном видении мира так и называется экстраполяцией. Кстати, сам термин - сугубо научный. Религия, объявляющая вообще непроверяемое - истиной, - даже до слова "экстраполяция" не дошла.

Тут у вас опсть же материализм прет. Религиозный опыт проверяем, но не всеми, как и научный, к сатати.

>>Да. От науки требуется признать новые научные реалии и перестать быть Жрецами Просвещения - "кончилось ваше время, слазь".
>
>Какие такие новые научные реалии? Вы бы их сформулировали хотя бы. - И показали бы, что Ваши возражения проверяемы, но выходят за рамки научного подхода к пониманию мира. Сумеете?

Кант и Гедель.

>>Относительность знания - доказанный научный факт.
>
>Ну и что? Какие из этого могут быть далеко идущие выводы против самого знания как важнейшего инструмента человечества?

Против инструмента - нет, но для идеологии, претендующей на объяснение всего и вся - очень существенная девальвация ее претензий.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (23.04.2008 22:55:02)
Дата 24.04.2008 00:50:51

Re: Давайте по...

>Тут у вас опсть же материализм прет. Религиозный опыт проверяем, но не всеми, как и научный, к сатати.

У Вас слишком много заплетающихся букв на короткую фразу.

Лучше уж пусть прет материализм, чем перегар...

От Владимир К.
К Владимир К. (21.04.2008 12:13:28)
Дата 21.04.2008 12:20:52

Короче говоря, "мир познаваем, условно".

Кстати, разве не о том говорит само науковедение?

Теория теплорода с точки зрения науки есть условность или конечное знание?
А современная термодинамика - конечное знание?

И что всё это, кроме как модели, а?
И как модель соотносится с реальностью?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата 21.04.2008 10:33:56

Re: Итак, мир...

Привет

Принципиально - да. Это научно доказано.

>Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор.

А это уже манипуляция "огрублением и искажением".

> Тогда тем более надо разделять светское и религиозное образование. Пусть родители выбирают, чему учить.

Это отрицание дулистичности человека. Пора бы ученым осознать "квантово-корпускулярный" дуализм человека, а не заниматься пустопорожними спорами кто он "волна" или "частица". такие битвы "тупоконечников" с "остроконечниками".

Но хуже всего, что "ученые" не спорят - они почти все в своем масовом сознании являются жрецами одной стороны.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (21.04.2008 10:33:56)
Дата 21.04.2008 18:26:44

Re: Итак, мир...

>Но хуже всего, что "ученые" не спорят - они почти все в своем масовом сознании являются жрецами одной стороны.

Так они и есть одна из двух сторон.

Наука - как восхождение к Богу(не обязательно в форме Христа) через познание мира. По Гермесу в каждой былинке, в каждом камне - божественная сущность. Человек, посвящающий себя познанию сущности былинки и камня, - сближается с Богом во Истине. Движение к равенству с единосущностным человеку Богом. Служение Богу.

Наоборот, книжное наущение людей догматам - ересь, суть которой в попытке сделать имя Бога и его самого - прислуживающим эгоистическим интересам клана священнослужителей в их земных делах.

Битва науки с религией - не первая в истории. Нередко она шла прямо внутри церкви. И я лично обнаруживаю интересную закономерность: жрецы, стоявшие на точке зрения сближения с Богом во Истине, - всегда противостояли жрецам, стоявшим на стороне торгово-купеческого клана. Фанатики-мусульмане, убившие Улугбека и разрушившие его обсерваторию, во имя Аллаха сделали общество Востока - обществом господства купцов, обществом рабства и угнетения ремесел.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 18:26:44)
Дата 21.04.2008 19:36:34

Re: Итак, мир...

>>Но хуже всего, что "ученые" не спорят - они почти все в своем масовом сознании являются жрецами одной стороны.
>
>Так они и есть одна из двух сторон.

>Наука - как восхождение к Богу(не обязательно в форме Христа) через познание мира. По Гермесу в каждой былинке, в каждом камне - божественная сущность. Человек, посвящающий себя познанию сущности былинки и камня, - сближается с Богом во Истине. Движение к равенству с единосущностным человеку Богом. Служение Богу.


Это называется пантеизм.

В чём Ваш бог проявляется "в каждой былинке"? В борьбе за существование? Поедании слабых? Слепых силах природы, разящих землетрясениями, наводнениями, болезнями кого попало?

Бог христианства - сверхмирен.


>Наоборот, книжное наущение людей догматам - ересь, суть которой в попытке сделать имя Бога и его самого - прислуживающим эгоистическим интересам клана священнослужителей в их земных делах.


Если это про христианство, то странно, каковы эти "эгоистические интересы"? На крест взойти?


>Битва науки с религией - не первая в истории. Нередко она шла прямо внутри церкви. И я лично обнаруживаю интересную закономерность: жрецы, стоявшие на точке зрения сближения с Богом во Истине, - всегда противостояли жрецам, стоявшим на стороне торгово-купеческого клана. Фанатики-мусульмане, убившие Улугбека и разрушившие его обсерваторию, во имя Аллаха сделали общество Востока - обществом господства купцов, обществом рабства и угнетения ремесел.


Они сделали то, что должны были. Наука в начале своего пути противоречит базовым догматам ислама. Аллах абсолютно всесилен и произволен в своих действиях. Какие же тогда ещё "законы природы"?

Очень сомнительно, чтобы эта дискуссия имела какое-нибудь отношение к торговле.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.04.2008 19:36:34)
Дата 21.04.2008 20:24:21

Re: Итак, мир...

>Это называется пантеизм.

Это называется манихейство. Которое признавало, что Бог направлял на землю своих пророков. В число которых по Мани попали и Христос, и Будда, и Платон, и Заратустра, и Гермес. Христос,Будда,Платон и Заратустра - несли людям этические нормы, а Гермес нес равное по ценности для Бога=Добра умение заниматься земледелием, науками, ремеслами, торговлей.

>Бог христианства - сверхмирен.

Ну и что, с какой стати нужно почитать сверхмирного Бога, а не единосущного людям? По постановлению такого-то собора? - парламента раннего средневековья?
Кстати, сверхмирность Бога для римского христинаства(в учении св.Августина означавшем для людей невозможность прикоснуться к Святому духу по собственной инициативе, за счет своих благих поступков) - отнюдь не совпадала с пониманием Бога в Восточной церкви еще во времена Григория Паламы и Сергия Радонежского. И церковный собор поддержал паламитов, считавших возможным для человека непосредственно прикоснуться к божественным энергиям.

>Если это про христианство, то странно, каковы эти "эгоистические интересы"? На крест взойти?

Да нет. Отпустить, например, грехи за деньги, в том числе и на будущее(индульгенция).
А вообще Христос внес в Церковь из иудаизма следующее:

Иисус Христос признавал не только требования Закона, но в целом одобрил и формы благочестия, установленныением [Отметим, в частности, некоторые из элементов христианской практики. пришедшие в нее из иудаизма: день, посвященный Богу; цикл "подвижных" праздников; богослужение, включающее проповедь, ектении и псалмопение; утренние и вечерние молитвы, молитвы после родов и "воцерковление" (посвящение Богу) младенцев; бракосочетание, основанное на Быт 2:23-24; почитание святых (в Ветхом Завете - Моисея и Илии); сложная система богослужения и обрядов (ср. Типикон, Кормчую и т. п.); пожертвования на церковные нужды, отлучение, благословение людей, плодов, трапезы; освящение различных предметов, ритуальные жесты (воздевание рук, удары в грудь, которые приняты в западной церковной практике); священные обеты, посты, дни покаяния, очистительные молитвы и т. д. Все эти аспекты религиозной жизни основаны не только на Писании, но и на Предании Ветхого (а вслед за ним и Нового) Завета](извиняюсь, но цитата содержит некоторые опечатки)

>Очень сомнительно, чтобы эта дискуссия имела какое-нибудь отношение к торговле.

Самое непосредственное.
Подавление голоса науки в общественном устройстве - есть передача права на осмысление мира и принятие важнейших решений о судьбах народов и цивилизаций... - кому? - Ну, например, той финансово-политической верхушке(кстати, еврейской), которая стоит в числе прочего - и над "вашингтонским обкомом".

Введение ОПК в школах - есть демонстративный отказ от доминирования научного мировоззрения и этики дОлжного в экономической практике. Альтернатива этике должного(экономики по Аристотелю) - есть этика максимизации прибыли(хрематистика по Аристотелю). А соединение индивидуальной прибыльности как путеводной нити с якобы всеобщей полезностью и богоугодностью - просто химера. Кстати, насаждаемая современным христианством. По формуле: бог наделяет богатсвом того, кто лучше им распорядится. И не фиг сетовать, что это скотина первостатейная, - Бог лучше знает.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 20:24:21)
Дата 21.04.2008 21:32:19

Re: Итак, мир...

>>Это называется пантеизм.
>
>Это называется манихейство. Которое признавало, что Бог направлял на землю своих пророков. В число которых по Мани попали и Христос, и Будда, и Платон, и Заратустра, и Гермес.


Поинтересуйтесь, плз, каково было окончание прововеди Мани.


>Христос,Будда,Платон и Заратустра - несли людям этические нормы, а Гермес нес равное по ценности для Бога=Добра умение заниматься земледелием, науками, ремеслами, торговлей.


Ниже Вы, зачем-то, охаиваете тех, кто занимался таким божественным занятием как торговля.

Я уж не буду детально вспоминать научные труды Менгеле.


>>Бог христианства - сверхмирен.
>
>Ну и что, с какой стати нужно почитать сверхмирного Бога, а не единосущного людям? По постановлению такого-то собора? - парламента раннего средневековья?


Вообще-то Сам Бог сощёл в этот мир и воплотился ради спасения людей. Никогда не слышал, чтобы христианские положения веры устанавливались парламентом.


>Кстати, сверхмирность Бога для римского христинаства(в учении св.Августина означавшем для людей невозможность прикоснуться к Святому духу по собственной инициативе, за счет своих благих поступков) - отнюдь не совпадала с пониманием Бога в Восточной церкви еще во времена Григория Паламы и Сергия Радонежского. И церковный собор поддержал паламитов, считавших возможным для человека непосредственно прикоснуться к божественным энергиям.


И...?

>>Если это про христианство, то странно, каковы эти "эгоистические интересы"? На крест взойти?
>
>Да нет. Отпустить, например, грехи за деньги, в том числе и на будущее(индульгенция).


Я не знаю, кто вводил продажу индульгенций и чем она закончилась, я знаю как закончили свой жизненный путь люди, действительно имеющие прямое отношение к христианству и почитаемые как подвижники.


>А вообще Христос внес в Церковь из иудаизма следующее:

>Иисус Христос признавал не только требования Закона, но в целом одобрил и формы благочестия, установленныением [Отметим, в частности, некоторые из элементов христианской практики. пришедшие в нее из иудаизма: день, посвященный Богу; цикл "подвижных" праздников; богослужение, включающее проповедь, ектении и псалмопение; утренние и вечерние молитвы, молитвы после родов и "воцерковление" (посвящение Богу) младенцев; бракосочетание, основанное на Быт 2:23-24; почитание святых (в Ветхом Завете - Моисея и Илии); сложная система богослужения и обрядов (ср. Типикон, Кормчую и т. п.); пожертвования на церковные нужды, отлучение, благословение людей, плодов, трапезы; освящение различных предметов, ритуальные жесты (воздевание рук, удары в грудь, которые приняты в западной церковной практике); священные обеты, посты, дни покаяния, очистительные молитвы и т. д. Все эти аспекты религиозной жизни основаны не только на Писании, но и на Предании Ветхого (а вслед за ним и Нового) Завета](извиняюсь, но цитата содержит некоторые опечатки)

Лучше обращаться к первоисточникам, а то будет как с "ротмистром Фроловым".

А Ветхий Завет и Новый Завет имеют один источник - Бога. Иисус не мог ничего заимствовать из иудаизма, т.к. иудаизма тогда ещё не было.




>>Очень сомнительно, чтобы эта дискуссия имела какое-нибудь отношение к торговле.
>
>Самое непосредственное.
>Подавление голоса науки в общественном устройстве - есть передача права на осмысление мира и принятие важнейших решений о судьбах народов и цивилизаций... - кому? - Ну, например, той финансово-политической верхушке(кстати, еврейской), которая стоит в числе прочего - и над "вашингтонским обкомом".


Вы говорили о исламе. Покажите мне, пожалуйста торговца, имеющего авторитет в качестве исламского богослова.


>Введение ОПК в школах - есть демонстративный отказ от доминирования научного мировоззрения и этики дОлжного в экономической практике. Альтернатива этике должного(экономики по Аристотелю) - есть этика максимизации прибыли(хрематистика по Аристотелю). А соединение индивидуальной прибыльности как путеводной нити с якобы всеобщей полезностью и богоугодностью - просто химера. Кстати, насаждаемая современным христианством. По формуле: бог наделяет богатсвом того, кто лучше им распорядится. И не фиг сетовать, что это скотина первостатейная, - Бог лучше знает.


А где Вы нашли такую трактовку?

Я слышал другое - Бог каждому даёт своё служение. Если тебе дали богатство - ничего особо хорошего в этом нет, легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие небесное. Так что надо сильно постараться использовать это богатство с пользой для души. (Слышал, что "верблюд" в русском переводе - это "канат" в оригинале.)

Точно так же и бедность не даёт никакой гарантии "автоматического" спасения.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.04.2008 21:32:19)
Дата 22.04.2008 00:23:13

Re: Итак, мир...


>Поинтересуйтесь, плз, каково было окончание прововеди Мани.

Известное дело - кожу с живого содрали.

>Вообще-то Сам Бог сощёл в этот мир и воплотился ради спасения людей. Никогда не слышал, чтобы христианские положения веры устанавливались парламентом.

Вообще говоря, и это положение - о том, что сам Бог сошел и воплотился, - есть некоторая редакция, принятая голосованием в ходе выработки веры.

Кстати, о том, что иудаизма еще не было, а вот христинство уже было, Вы как раз говорите вопреки традиционной истории(ТИ). Дело в том, что как раз по ТИ во времена гонений на христиан, иудаизм прочно закрепился в ряде патрицианских фамилий Рима. И не преследовался.
Это я, как новохронолог, имею право говорить, что иудаизм был ересью христианства.

>Я не знаю, кто вводил продажу индульгенций и чем она закончилась, я знаю как закончили свой жизненный путь люди, действительно имеющие прямое отношение к христианству и почитаемые как подвижники.

Ну вот те раз. Он не знает, что продажу индульгенций ввели те самые, которые якобы через рукоположение унаследовали дух учеников Христа - римские папы?

А подвижничество - оно слишком часто заканчивается одинаково. Хоть это подвижничество от христианства, хоть от большевизма, хоть от науки. Кстати, святое подвижничество как бы не является чем-то общехристианским. Это, скорее, русское. Хотя в эллинистических религиях этот элемент был. Геракл - подвижник. И Прометей - тоже. Человек, который деяниями своими приносит благо другим людям, - может быть за свои подвиги причислен к богам. А по Сергию Радонежскому - быть обожен божественными энергиями. И тем самым обрести святость. Но это как бы не приветствуется современным христианством РПЦ. Подвижничество - оно как бы воинствование и самоотречение во имя идеи.


>А Ветхий Завет и Новый Завет имеют один источник - Бога. Иисус не мог ничего заимствовать из иудаизма, т.к. иудаизма тогда ещё не было.

Кстати, о том, что иудаизма еще не было, а вот христинство уже было, Вы как раз говорите вопреки традиционной истории(ТИ). Дело в том, что как раз по ТИ во времена гонений на христиан, иудаизм прочно закрепился в ряде патрицианских фамилий Рима. И не преследовался.
Это я, как новохронолог, имею право говорить, что иудаизм был ересью христианства.

>Вы говорили о исламе. Покажите мне, пожалуйста торговца, имеющего авторитет в качестве исламского богослова.

Покажите мне разнорабочего, который имел бы авторитет в качестве философа марксизма-ленинизма. У вас чего-то с логикой. Ислам, выражающий коренные интересы торгового сословия, - не нуждается в торговцах в качестве исламских богословов.


>А где Вы нашли такую трактовку?

Первую часть про то, кто лучше распорядится, - в работе современного православного доктора теологических наук - пару лет назад. В докладах одной из православных конференций.
А про сволочь первостатейную - это уже следствие из "Предопределения святых" св. Августина.

>Я слышал другое - Бог каждому даёт своё служение. Если тебе дали богатство - ничего особо хорошего в этом нет, легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие небесное. Так что надо сильно постараться использовать это богатство с пользой для души. (Слышал, что "верблюд" в русском переводе - это "канат" в оригинале.)

>Точно так же и бедность не даёт никакой гарантии "автоматического" спасения.

А это Вы опять о своем. Мало ли кого Бог спасет или не спасет в Царствии небесном. Оно и не факт, что само Царствие небесное существует. При Юстиниане ведь вопрос о реинкарнации был решен голосованием на Константинопольском Соборе. Может, кто лоббировал. А реинкарнация как бы существует.

Вопрос-то стоял об ответственности Бога за зло земное, творимое в немалой степени посредством богатства, отданного в неправедные руки. Ответственности Бога за то, что современная верхушка той же РПЦ - скромностью быта не отличается.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 00:23:13)
Дата 26.04.2008 21:23:47

Re: Итак, мир...


>>Поинтересуйтесь, плз, каково было окончание прововеди Мани.
>
>Известное дело - кожу с живого содрали.

>>Вообще-то Сам Бог сощёл в этот мир и воплотился ради спасения людей. Никогда не слышал, чтобы христианские положения веры устанавливались парламентом.
>
>Вообще говоря, и это положение - о том, что сам Бог сошел и воплотился, - есть некоторая редакция, принятая голосованием в ходе выработки веры.


"Голосованием"?

>Кстати, о том, что иудаизма еще не было, а вот христинство уже было, Вы как раз говорите вопреки традиционной истории(ТИ). Дело в том, что как раз по ТИ во времена гонений на христиан, иудаизм прочно закрепился в ряде патрицианских фамилий Рима. И не преследовался.
>Это я, как новохронолог, имею право говорить, что иудаизм был ересью христианства.


А зачем "говорить"? Различие Ветхого Завета и Талмуда в фундаментальных догматах хорошо известный факт. Иудаизм складывался как реакция на христианство в первые века нашей эры.


>>Я не знаю, кто вводил продажу индульгенций и чем она закончилась, я знаю как закончили свой жизненный путь люди, действительно имеющие прямое отношение к христианству и почитаемые как подвижники.
>
>Ну вот те раз. Он не знает, что продажу индульгенций ввели те самые, которые якобы через рукоположение унаследовали дух учеников Христа - римские папы?


Через рукоположение они получили благодать совершать таинства, а не изменять догматы веры.


>А подвижничество - оно слишком часто заканчивается одинаково. Хоть это подвижничество от христианства, хоть от большевизма, хоть от науки. Кстати, святое подвижничество как бы не является чем-то общехристианским. Это, скорее, русское. Хотя в эллинистических религиях этот элемент был. Геракл - подвижник. И Прометей - тоже. Человек, который деяниями своими приносит благо другим людям, - может быть за свои подвиги причислен к богам. А по Сергию Радонежскому - быть обожен божественными энергиями. И тем самым обрести святость. Но это как бы не приветствуется современным христианством РПЦ. Подвижничество - оно как бы воинствование и самоотречение во имя идеи.


Христианское подвижничество имеет совершенно иную цель чем подвиги Геракла или Прометея т.п.


>
>Покажите мне разнорабочего, который имел бы авторитет в качестве философа марксизма-ленинизма. У вас чего-то с логикой. Ислам, выражающий коренные интересы торгового сословия, - не нуждается в торговцах в качестве исламских богословов.


С логикой у меня всё в полном порядке. В данном случае так уж точно.

Марксизм-ленинизм к идеологии рабочего и тем более к его интересам не имеет никакого отношения.


>>А где Вы нашли такую трактовку?
>
>Первую часть про то, кто лучше распорядится, - в работе современного православного доктора теологических наук - пару лет назад. В докладах одной из православных конференций.
>А про сволочь первостатейную - это уже следствие из "Предопределения святых" св. Августина.


А какого именно "д.теол.н."?

>>Я слышал другое - Бог каждому даёт своё служение. Если тебе дали богатство - ничего особо хорошего в этом нет, легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие небесное. Так что надо сильно постараться использовать это богатство с пользой для души. (Слышал, что "верблюд" в русском переводе - это "канат" в оригинале.)
>
>>Точно так же и бедность не даёт никакой гарантии "автоматического" спасения.
>
>А это Вы опять о своем. Мало ли кого Бог спасет или не спасет в Царствии небесном. Оно и не факт, что само Царствие небесное существует. При Юстиниане ведь вопрос о реинкарнации был решен голосованием на Константинопольском Соборе. Может, кто лоббировал. А реинкарнация как бы существует.

Вы опять путаете благодать Собора с "голосованием".


>Вопрос-то стоял об ответственности Бога за зло земное, творимое в немалой степени посредством богатства, отданного в неправедные руки. Ответственности Бога за то, что современная верхушка той же РПЦ - скромностью быта не отличается.

Т.е., Бог сотворил зло? И богатый злой человек зол в силу имеющегося в его распоряжении имущества?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (26.04.2008 21:23:47)
Дата 27.04.2008 16:38:39

Re: Итак, мир...


>Вы опять путаете благодать Собора с "голосованием".

Внешне - это именно голосование.
А благодать? - Сам себя, типа, не похвалишь...
Типа: еще одна недоказуемая сущность, приписываемая уже не Богу, а иерархам связаной с властью официальной Церкви. Дескать, божественная благодать на нас спустилась.

А вот мне Бог(через интуицию) говорит: не было этого. Церковные иерархи были самыми обыкновенными мошенниками. И Вы вслед за ними - тоже.
От Iva
К Iva (21.04.2008 10:33:56)
Дата 21.04.2008 10:37:20

Добавление

Привет

>>Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор.
>
>А это уже манипуляция "огрублением и искажением".

Точного знания о том мире нет и не будет. У нас есть свободная воля и от нас требуется свободный выбор, не отягощенный гарантией последующего вознаграждения.

Выбор, свободный от "выгоды".

Владимир