Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А вот откуда это взялось?

От	Chingis
К	Руднев
Дата	25.04.2008 13:14:49
Рубрики	Россия-СССР; История; Война и мир;

А вот откуда это взялось?

>Тертуллиан как то сказал "душа по природе своей христианка". А вот коммунист "по природе своей" атеист :)

про душу сказал Тертуллиан, хорошо, а вот кто и что сказал про коммуниста? Ну вот почему коммунист должен быть обязательно атеистом? неужели классики марксизма сказали?
Ну даже если и сказали. Что мешает пересмотреть эти взгляды?
По сути, разница между коммунистом-атеистом и коммунистом-"фидеистом" (пусть, к примеру, христианином неопределенной деноминации) - всего лишь в эсхатологии мира. Для коммуниста время развернуто в линию, он сторонник идеи прогресса технического и прогресса социального. Для христианина время стремится к своему обещанному Писанием концу времен, прогресс технический и социальный не отвергается, но для христианина не является самоцелью.
Но для чего христианин и коммунист хотят потратить свою жизнь? Правильно: на установление справедливого общества без эксплуатации, расовой, половой и прочей сегрегации , мира во всем мире (извините за клише), победы над голодом и социальными язвами (проституции, наркомании, алкоголизма, нищетой и пр.) и христианин, и коммунист желают социальной справедливости, отрицают богатство как цель существования общества, в общем, много перечислить еще много общих мест.
Так что же, партия (здесь - КПРФ), должна отвергнуть такого идейного союзника, беззаветно преданного делу становления социально справедливого общества? Должна показать христианину - вон отсюда?
Это недопустимое разбазаривание кадрового ресурса.
Лучшее - враг хорошего

От	Руднев
К	Chingis (25.04.2008 13:14:49)
Дата	27.04.2008 09:33:26

Re: А вот...

От	Chingis
К	Руднев (27.04.2008 09:33:26)
Дата	05.05.2008 12:43:24

Re: А вот...

>Ну потому что для для построения "царства свободы" вполне достаточно земных категорий.

О каком "царстве свободы№ идет речь?

>>Ну даже если и сказали. Что мешает пересмотреть эти взгляды?
>
>А зачем их вообще пересматривать?
Ну а почему бы не пересмотреть? Хотя бы для того, чтобы не терять доброго союзника?

Но религия тем сильнее, чем неустроеннее мир. И уж меньше всего религия "заинтересована" в исправлении этого мира и с каждого амвона скажут - не в силах это человеческих.

Ерунда и незнание библейского материала: христианство деятельно меняет мир и уже изменило его.
Совершенствование общества христианин видит не в устранении классового конфликта через технический прогресс и рациональное планирование экономики (это масло для каши), а через внутреннее изменение и нравственное преображение самого человека.
Как бы ни была сильна социально-экономическая система СССР, она рухнула под напором аморальной разложившейся швали из верхов партии, аппарата и спецслужб.
Что говорит о том, что одного технического прогресса, одной более-менее удачной политической системы недостаточно.
Ни комиссары, ни политработники, ни воспитатели не смогли и не смогут сделать то, что доступно Церкви - преобразить человека изнутри, заложить твердые и нерушимые принципы на долгие годы вперед.
Церковь может существовать и в богатом обществе, и в бедном, а вот советская система не выдержала испытания ростом благосостояния. Делайте выводы.

От	Руднев
К	Chingis (05.05.2008 12:43:24)
Дата	05.05.2008 22:29:52

Re: А вот...

>>Ну потому что для для построения "царства свободы" вполне достаточно земных категорий.
>
>О каком "царстве свободы№ идет речь?

Если еще помните классиков, Маркс как то выразился о трансформации "царства необходимости" в "царство свободы". От каждого по способностям - каждому по потребностям.

>>>Ну даже если и сказали. Что мешает пересмотреть эти взгляды?
>>
>>А зачем их вообще пересматривать?
> Ну а почему бы не пересмотреть? Хотя бы для того, чтобы не терять доброго союзника?

>Но религия тем сильнее, чем неустроеннее мир. И уж меньше всего религия "заинтересована" в исправлении этого мира и с каждого амвона скажут - не в силах это человеческих.

>Ерунда и незнание библейского материала: христианство деятельно меняет мир и уже изменило его.

И что, стало лучше, чем было 3000 лет назад?

>Совершенствование общества христианин видит не в устранении классового конфликта через технический прогресс и рациональное планирование экономики (это масло для каши), а через внутреннее изменение и нравственное преображение самого человека.

Да да, все это понятно - "никому не дается свыше предопределенного", посему не сопротивляйся, а адаптируйся, т.е. внутренне меняйся и нравственно преображайся. Допустим, кто то нравственно преобразился и увидел мир другими глазами - как полный "греховности" и "печали". Изменить это он не в силах, т.к. "страдания" - это путь к спасению, более того, должен радоваться когда "плохо", ибо "кого сильнее любит Бог, того сильнее наказывает". Даже милостыню надо подавать тайно, дабы воздалось явно. О каком вообще совершестввоании общества с точки зрения христианства вообще может идти речь? Максимум - о индивидуальном спасении и обретении "там" вечной жизни...

>Как бы ни была сильна социально-экономическая система СССР, она рухнула под напором аморальной разложившейся швали из верхов партии, аппарата и спецслужб.

Т.е. если бы "шваль" была правоверными христианами, то не развалился бы СССР? Ходят наши нынешние "элитарии" по-демократически со свечкой в церковь, крестятся, патриарху награды всякие раздают, тот в свою очередь им другие, лобызаются, подмигивают друг другу и что? Лучше стало? РФ "крепче" СССР?

>Что говорит о том, что одного технического прогресса, одной более-менее удачной политической системы недостаточно.

Не путайте технический прогресс с политической системой. В первой случае - развитие производительных сил, в другом - сложные надстроечные процессы вокруг отношений собственности, диалектическое противоречие производства и потребления, труда и капитала, базиса и надстройки, способностей и возможностей их реализации и т.п.

>Ни комиссары, ни политработники, ни воспитатели не смогли и не смогут сделать то, что доступно Церкви - преобразить человека изнутри, заложить твердые и нерушимые принципы на долгие годы вперед.

Церковь - тот же коллективный воспитатель, только прежде чем начнется "преображение", воспитуемый должен поверить во всеблагого Господа, а веру навязать невозможно. Истинно веруют единицы, а жить надо миллиардам. Вот Вы в своей повседневной жизни живете по принципам христианской веры? А если да, то никаких противоречивых чувств не испытываете?

>Церковь может существовать и в богатом обществе, и в бедном, а вот советская система не выдержала испытания ростом благосостояния. Делайте выводы.

Церковь нам не поможет :)

От	Chingis
К	Руднев (05.05.2008 22:29:52)
Дата	08.05.2008 18:10:14

Re: А вот...

>>Совершенствование общества христианин видит не в устранении классового конфликта через технический прогресс и рациональное планирование экономики (это масло для каши), а через внутреннее изменение и нравственное преображение самого человека.
>
>Да да, все это понятно - "никому не дается свыше предопределенного", посему не сопротивляйся, а адаптируйся, т.е. внутренне меняйся и нравственно преображайся.

Это не библейская цитата. Почему внутреннее духовное преображение приравнивается вами к "не сопротивляйся". Как правило, внутренне измененный человек наоборот встречается с яростным сопротивлением толпы. Это об этом Христос сказал: не мир вам пришел принести, но меч. Вспомните какими глазами смотрят в колхозе или в цехе на единственного в коллективе человека, который не алкоголик и не участвует во всеобщем воровстве. Ничего себе "не сопротивляйся". Это просто тяжкий труд - устоять, остаться чистым в этом бардаке. Христианин, каким его видит Библия, занимает не просто позицию Лота, который "страдал, взирая на беззакония" жителей Содома, а занимает позицию активную, проповедуя (открыто рассказывая) о том образе жизни, который следует, как он считает, вести.
У моего знакомого отец работает небольшим начальником в дорожном строительстве. Там работа постоянно в диких местах, частенько случаются стычки с лихими ребятами, что ходят по тайге. и народ у него работает суровый. Он стал настоящим христианином. Резко изменился,перестал жену бить, бухать, курить, матом ругаться. Поначалу над ним потешались, а теперь у него на участке матом перестали ругаться, кое-кто курить бросил, пьянки отошли в история. Вот так и меняем... Потихоньку...

Допустим, кто то нравственно преобразился и увидел мир другими глазами - как полный "греховности" и "печали". Изменить это он не в силах, т.к. "страдания" - это путь к спасению, более того, должен радоваться когда "плохо", ибо "кого сильнее любит Бог, того сильнее наказывает".
Фраза вырвана из контекста и ничего общего с библейским взглядом на вещи не имеет. Тот, кто преобразился, он не в воздухе витает, он на земле живет. И зачастую имеет власть, которую может употребить на то, чтобы изменить мир: христианин-следак посадит коррупционера, а христианин-политик его прикроет от гнева "клана", христианин-журналист напишет об этом статью и т.д. "ибо наш Бог - Бог порядка". А то, что мы страдая должны радоваться - так это нашего влияния на мир не ограничивает. Ну, не должны мы унывать, когда прессуют.
Даже милостыню надо подавать тайно, дабы воздалось явно. О каком вообще совершестввоании общества с точки зрения христианства вообще может идти речь? Максимум - о индивидуальном спасении и обретении "там" вечной жизни...

А вы за то, чтобы милостыню давать явно, упиваясь своим толстопузым положением? вся слава мне, дюбимому! Вот такой я милосердный! А христианский подход - дай нормальную соц. защиту через прогрессивную шкалу налогообложения. Или, на худой конец, потихоньку сунь нищему, что можешь дать.

>>Как бы ни была сильна социально-экономическая система СССР, она рухнула под напором аморальной разложившейся швали из верхов партии, аппарата и спецслужб.
>
>Т.е. если бы "шваль" была правоверными христианами, то не развалился бы СССР? Ходят наши нынешние "элитарии" по-демократически со свечкой в церковь, крестятся, патриарху награды всякие раздают, тот в свою очередь им другие, лобызаются, подмигивают друг другу и что? Лучше стало? РФ "крепче" СССР?
Ну так не христиане они, поймите. не путайте дешевый самопиар с внутренним изменением человека. То есть да, не развалился бы СССР. СССР валили те, кто расчитывал поживиться, поворовать. А христиане - не воры.А РФ, огрызок СССР, ну никак не крепче СССР, потому что та же шваль у власти.

>>Ни комиссары, ни политработники, ни воспитатели не смогли и не смогут сделать то, что доступно Церкви - преобразить человека изнутри, заложить твердые и нерушимые принципы на долгие годы вперед.
>
>Церковь - тот же коллективный воспитатель, только прежде чем начнется "преображение", воспитуемый должен поверить во всеблагого Господа, а веру навязать невозможно. Истинно веруют единицы, а жить надо миллиардам. Вот Вы в своей повседневной жизни живете по принципам христианской веры? А если да, то никаких противоречивых чувств не испытываете?

Так ведь колхоз - дело добровольное. Никто и не говорит о насильном обращении, теократии и пр. Я говорю о естественности союза христиан и коммунистов. Именно это и понимают в КПРФ сейчас. Отвергать христианство - оттолкнуть важного и идейно близкого союзника.

>>Церковь может существовать и в богатом обществе, и в бедном, а вот советская система не выдержала испытания ростом благосостояния. Делайте выводы.
>
>Церковь нам не поможет :)
Уже помогла.
Лучшее - враг хорошего