От Almar
К Борис
Дата 03.04.2008 15:59:01
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Архаизация;

клоуны они

>Правда, ребята с "Лефт.ру" их обоих, да еще и с Прохановым в придачу записали в провокаторы - но так и не объяснили толком, в чем именно состоит вред от них...

ребята с Лефт.ру как раз сами являются провокаторами. По крайней мере в левой среде их никто "левыми" не считает. Они не более левыие, чем МК - комсомольцы. Однако в отличие от МК , они старательно косят под левых. В этом и состоит их "провокаторство".

Что же касается Куригиняна, Дугина и Проханова. Это обычные ура-патриоты консерваторы, тяготеющие к мракобесию. Каждый из них в своё время играл на поле оппозиции, и какждый из них в определенный момент соскочил в лагерь холуев олигархо-корумпированного режима.

К тому же они вносят достаточно большой вклад в шизофренизацию общественного сознания. В этом они примерно равны, но каждый приносит свою изюминку. Куригинян - тетральный клоун. Дугин - философ-мракобес. Проханов - истеричный литератор.


От WFKH
К Almar (03.04.2008 15:59:01)
Дата 07.04.2008 02:21:27

Не только клоуны и не только они.

Консолидарист.

>Что же касается Куригиняна, Дугина и Проханова. Это обычные ура-патриоты консерваторы, тяготеющие к мракобесию. Каждый из них в своё время играл на поле оппозиции, и какждый из них в определенный момент соскочил в лагерь холуев олигархо-корумпированного режима.

Это не просто холуи, ради личной выгоды. Имитируя оппозиционную деятельность, практически вся, существующая ныне оппозиция служит режиму: профанацией протестных настроений, выстраиванием потенциально бесперспективных теоретических и идеологических концепций, объединений и организаций.

Образец такой деятельности можно посмотреть:
http://kurg.rtcomm.ru/forum/read.php?f=15&i=88&t=88
http://kurg.rtcomm.ru/forum/read.php?f=11&i=6&t=6

"" Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 04-03-08 00:00

Adminу.

Мне, вообще говоря, было стыдно читать всю эту полемику с В.Ф. ибо походила она больше не на спор, а на травлю, в которой в ход больше идут клыки а не аргументы. Негоже впятером бросаться на одного. И выглядит безобразно, и унизительно для собственного достоинства. ...""

Гармония - реализуемая функциональность.
От Борис
К Almar (03.04.2008 15:59:01)
Дата 03.04.2008 16:50:54

Скоро, наверное, весь рунет выучит, что "Альмар считает Кургиняна клоуном"

>ребята с Лефт.ру как раз сами являются провокаторами. По крайней мере в левой среде их никто "левыми" не считает. Они не более левыие, чем МК - комсомольцы. Однако в отличие от МК , они старательно косят под левых. В этом и состоит их "провокаторство".
>Что же касается Куригиняна, Дугина и Проханова. Это обычные ура-патриоты консерваторы, тяготеющие к мракобесию. Каждый из них в своё время играл на поле оппозиции, и какждый из них в определенный момент соскочил в лагерь холуев олигархо-корумпированного режима.

Ну да, а истинный левый - это который ненавидит любую государственность и любую самобытность. А "эту страну" - особенно.

Посему я и не "правоверный левый".
От Almar
К Борис (03.04.2008 16:50:54)
Дата 03.04.2008 17:25:15

конкретно Куригиняна клоуном многие считают (хотя бы в силу его профессии)

А также в силу его манеры выступлений. Здесь ему конкуренцию могут составить разве что Веллер с Жириновским.

>Ну да, а истинный левый - это который ненавидит любую государственность

Это верно. Государство (соглано марксизму) есть орудие классового господства.

>и любую самобытность.

вот это уже ваши фантазии. Вы я так понимаю имеете в виду самобытность применительно к нациям (нацизм). Потому что вряд ли вас волнует самобытность отдельного человека или группы людей.
Но даже и в отношении наций левые вовсе не отрицают самобытность.

>А "эту страну" - особенно.

опять ваши фантазии

>Посему я и не "правоверный левый".

Намекаете, что вы просто "левый"? Ну это вряд ли. Вам надо примерить на себя другие цвета.
От Дионис
К Almar (03.04.2008 17:25:15)
Дата 05.04.2008 03:32:35

Кто - Кургиняна, а кто-то - "троцкистов" (-)
От Борис
К Almar (03.04.2008 17:25:15)
Дата 03.04.2008 23:14:05

Кипятитесь снова. И сразу. А я вот долго держусь - но потом сильно злюсь... (+)

У каждого свои заморочки.

Но в данном вопросе не в только этом дело, конечно.

>Это верно. Государство (соглано марксизму) есть орудие классового господства.

А согласно здравому смыслу - способ организации такой сложной системы, как общество. Способ, минимизирующий разные конфликтные ситуации, пагубный в сложной системе бардак и др. В конечном счете (как бы ни тяжело это было кому-то признать) - минимизирующий страдания людей.

>Вы я так понимаю имеете в виду самобытность применительно к нациям (нацизм).

Лихо завернули.

Для меня и личность-то человеческая есть в достаточной мере условность, а уж такие конструкции, как общество, этнос - и подавно.

Но это в теории, а в реале приходится считаться с этим всем.

>Потому что вряд ли вас волнует самобытность отдельного человека или группы людей.

Да нет, не отрицаю. И сам себя "типичным на 100%" назвать не могу - и потому не могу не выступать за то, чтобы "людям и групппам людей" создать некоторые условия, чтобы они не чувствовали себя ущемленными.

Вот только меру надо знать. и если во имя "прав и свобод" 5%населения прогибают остальные 95% - пускай уж лучше эти 5% заткнутся и не выступают (если вопрос стоит ребром). пусть даже и я принадлежал бы к этим 5%...

>Намекаете, что вы просто "левый"? Ну это вряд ли. Вам надо примерить на себя другие цвета.

1) Я разделяю кое-что из взглядов "левых"
2) Ярлыки оставьте себе. Я за них не цепляюсь. Ну разве кроме некоторых :) Но на Вашу "левизну" не претендую. Неважно, как назвать, "хоть горшком, только в печь не ставь".
От Дионис
К Борис (03.04.2008 23:14:05)
Дата 05.04.2008 03:30:19

Обратите внимание: от безнадеги товарищи пытаются всех поделить на нацистов

и "левых" - хороших парней. Получается топорно. Туповато. Вот и у Чубайса та же манера: "Глазьев - социалист, Рогозин - националист, вместе получаем национал-социализЬм!"

Стоит ли позволять Альмару строить разговор так, что приходится доказывать "левость"? Нельзя в таких ситуациях оправдываться и доказывать: "Да свой я свой, вот те крест!"
От Борис
К Дионис (05.04.2008 03:30:19)
Дата 05.04.2008 09:31:45

Re: Обратите внимание:...

>Стоит ли позволять Альмару строить разговор так, что приходится доказывать "левость"? Нельзя в таких ситуациях оправдываться и доказывать: "Да свой я свой, вот те крест!"

Да я ему примерно так и ответил - "возьмите ярлычок 'левый' себе".
От Дм. Ниткин
К Борис (03.04.2008 23:14:05)
Дата 04.04.2008 13:33:22

Другой пример

>Вот только меру надо знать. и если во имя "прав и свобод" 5%населения прогибают остальные 95% - пускай уж лучше эти 5% заткнутся и не выступают (если вопрос стоит ребром). пусть даже и я принадлежал бы к этим 5%...

Население стран-экспортеров нефти (включая Россию) как раз составляет около 5% от мирового. Остальным приходится довольно сильно прогибаться, закупая у них нефть по ценам, несопоставимым с издержками на ее добычу. Дорогая нефть подрывает возможности для хозяйственного развития стран, в которых проживают миллиарды людей.

Как насчет передачи месторождений и нефтепроводов под международный контроль?
От Борис
К Дм. Ниткин (04.04.2008 13:33:22)
Дата 04.04.2008 13:50:12

Re: Другой пример

>Население стран-экспортеров нефти (включая Россию) как раз составляет около 5% от мирового. Остальным приходится довольно сильно прогибаться, закупая у них нефть по ценам, несопоставимым с издержками на ее добычу. Дорогая нефть подрывает возможности для хозяйственного развития стран, в которых проживают миллиарды людей.

>Как насчет передачи месторождений и нефтепроводов под международный контроль?

Для хозяйственного развития каких стран? Которые при помощи МВФ, ТНК и авианосцев "прав человека" из остальных средства выколачивают?

Так это и есть те самые 5%.
От Дм. Ниткин
К Борис (04.04.2008 13:50:12)
Дата 04.04.2008 15:17:17

Предпочитаете делать вид, что не понимаете?

>>Дорогая нефть подрывает возможности для хозяйственного развития стран, в которых проживают миллиарды людей.
>
>>Как насчет передачи месторождений и нефтепроводов под международный контроль?
>
>Для хозяйственного развития каких стран? Которые при помощи МВФ, ТНК и авианосцев "прав человека" из остальных средства выколачивают?

Конечно же, речь идет о недоразвитых странах Африки, Азии и Латинской Америки
От Борис
К Дм. Ниткин (04.04.2008 15:17:17)
Дата 04.04.2008 15:32:45

Нет, просто предпочитаю говорить по существу.

>Конечно же, речь идет о недоразвитых странах Африки, Азии и Латинской Америки

Честно говоря, не уверен, что мы им тоже продаем нефть, но:

1)Я уже делал оговорку - что при всем этом надо о своих сперва подумать.

2)Я и не против справедливой системы распределения ресурсов - но необходимое (правда, увы, не являющееся достаточным) условие для этого - хищников отогнать поганой метлой.

3)Диссидня (и, шире, диссидентствующая интеллигенция и ее "союзники" внутри страны) имела советские плюсы наравне со всеми (а то и поболе среднего уровня). Что советские минусы били по ней сильнее (объективно ли, субъективно), чем по остальному населению - да, это проблема, которую как-то тоже надо было решать. Но, тем не менее, сравнение положения их в позднем СССР с положением "третьего мира" в мире "свободном" - абсолютно некорректно.

4)Требуя справедливого распределения ресурсов, нужно начинать с претензий отнюдь не к России! Подобный тезис напоминает требование какого-нибудь Явлинского и иже с ним "вместо увеличения расходов на оборону увеличить расходы на социалку". Мол, у армии надо отобрать...
От Дм. Ниткин
К Борис (04.04.2008 15:32:45)
Дата 04.04.2008 17:50:17

Спасибо, Вы высказались именно по существу.

>1)Я уже делал оговорку - что при всем этом надо о своих сперва подумать.

Вернемся к исходному тезису:

>если во имя "прав и свобод" 5%населения прогибают остальные 95% - пускай уж лучше эти 5% заткнутся и не выступают (если вопрос стоит ребром). пусть даже и я принадлежал бы к этим 5%...

Видим, что столкновения с действительностью тезис не выдерживает: оказывается, сначала надо думать "о своих". Пусть даже этих "своих" гораздо меньше 5%. И их привилегированное положение не основано ни на чем, кроме как на чисто буржуазных "правах и свободах". В частности, на праве получения природной ренты.
От Борис
К Дм. Ниткин (04.04.2008 17:50:17)
Дата 04.04.2008 21:03:40

Re: Спасибо, Вы...

>Видим, что столкновения с действительностью тезис не выдерживает: оказывается, сначала надо думать "о своих". Пусть даже этих "своих" гораздо меньше 5%.

Имелось в виду "при прочих равных условиях", неужели непонятно?

А "столкновения с действительностью" не выдержит ни один тезис, будучи доведенным до крайности.
Хотя бы потому, что "мысль изреченная есть ложь".

>И их привилегированное положение не основано ни на чем, кроме как на чисто буржуазных "правах и свободах". В частности, на праве получения природной ренты.

Опять 25...

Притянуто за уши. Особенно в контексте того, в чьих руках в итоге оказываются ресурсы - и не только минеральные.

Когда в России была нерыночная власть - бывало, немало помогали развивающимся странам даже без особой для себя выгоды.
От Дм. Ниткин
К Борис (04.04.2008 21:03:40)
Дата 05.04.2008 18:46:27

Re: Спасибо, Вы...

>>Видим, что столкновения с действительностью тезис не выдерживает: оказывается, сначала надо думать "о своих". Пусть даже этих "своих" гораздо меньше 5%.
>
>Имелось в виду "при прочих равных условиях", неужели непонятно?

Нет, непонятно. Равные условия - для кого? В чем?

Вы сказали:

>Начинать надо с ближних все-таки. К ним для начала понимание проявить. Вопрос, правда, в том, что считать "ближним кругом".

Уверяю Вас, те 5% населения России, которые сегодня контролируют ее экономику и политику, исходят из той же морали. А Ваша проблема в таком понимании - только в том, что Вы не попали в этот "ближний круг".

>А "столкновения с действительностью" не выдержит ни один тезис, будучи доведенным до крайности.
>Хотя бы потому, что "мысль изреченная есть ложь".

Дык, может быть, ее лучше и не изрекать лишний раз? Особенно не подумавши?

>>И их привилегированное положение не основано ни на чем, кроме как на чисто буржуазных "правах и свободах". В частности, на праве получения природной ренты.

>Притянуто за уши.

Покажите уши.

>Особенно в контексте того, в чьих руках в итоге оказываются ресурсы - и не только минеральные.

Все ресурсы рано или поздно оказываются в руках того, кто ими умеет распорядиться лучше других. Вы можете предложить лучший порядок?
От Борис
К Дм. Ниткин (05.04.2008 18:46:27)
Дата 05.04.2008 18:53:57

Re: Спасибо, Вы...

>Нет, непонятно. Равные условия - для кого? В чем?

Для меня в оценке их положения и моих возможностей что-то сделать.

>Уверяю Вас, те 5% населения России, которые сегодня контролируют ее экономику и политику, исходят из той же морали. А Ваша проблема в таком понимании - только в том, что Вы не попали в этот "ближний круг".

Я вот попал в круг "20-30%, которым что-то перепадает". Но готов пойти и на ухудшение своего положения - если на благо страны пойдет это, на обеспечение мин. прожит.благ и безопасности всему населению и на новую модернизацию.

>Дык, может быть, ее лучше и не изрекать лишний раз? Особенно не подумавши?

"Дык, может быть", не будете передергивать изреченное?

>>>И их привилегированное положение не основано ни на чем, кроме как на чисто буржуазных "правах и свободах". В частности, на праве получения природной ренты.
>>Притянуто за уши.
>Покажите уши.

Показывал в предыдущем сообщении.

>Все ресурсы рано или поздно оказываются в руках того, кто ими умеет распорядиться лучше других. Вы можете предложить лучший порядок?

"лучше распорядиться..." С какой т.зр. лучше?
От Н.Н.
К Борис (05.04.2008 18:53:57)
Дата 06.04.2008 16:01:09

Re: Спасибо, Вы...


>>Уверяю Вас, те 5% населения России, которые сегодня контролируют ее экономику и политику, исходят из той же морали. А Ваша проблема в таком понимании - только в том, что Вы не попали в этот "ближний круг".
>
>Я вот попал в круг "20-30%, которым что-то перепадает". Но готов пойти и на ухудшение своего положения - если на благо страны пойдет это, на обеспечение мин. прожит.благ и безопасности всему населению и на новую модернизацию.

Мне вот неудалось и уже не удасться попасть в упомянутые 20-30%. Но если Вы решитесь пойти на ухудшение своего положения, мне от этого легче не станет. Это слишком просто - такое перераспределение. Тем более тех средств, от которых Вы собираетесь отказаться, все равно на модернизацию не хватит. Так что не волнуйтесь. Те 5% распоряжаются намного большими ресурсами, а "кое-что перепадает дл 20%" - это не то и реально эти Ваши средства в масштабах страны - мизер.
От Борис
К Н.Н. (06.04.2008 16:01:09)
Дата 06.04.2008 16:09:20

Re: Спасибо, Вы...

>Мне вот неудалось и уже не удасться попасть в упомянутые 20-30%. Но если Вы решитесь пойти на ухудшение своего положения, мне от этого легче не станет. Это слишком просто - такое перераспределение. Тем более тех средств, от которых Вы собираетесь отказаться, все равно на модернизацию не хватит. Так что не волнуйтесь. Те 5% распоряжаются намного большими ресурсами, а "кое-что перепадает дл 20%" - это не то и реально эти Ваши средства в масштабах страны - мизер.

Я согласен, но тут шла речь о моей личной готовности и ответственности.
От Баювар
К Борис (05.04.2008 18:53:57)
Дата 05.04.2008 19:05:11

Как Вы предполагаете определить?

>Я вот попал в круг "20-30%, которым что-то перепадает". Но готов пойти и на ухудшение своего положения - если на благо страны пойдет это, на обеспечение мин. прожит.благ и безопасности всему населению и на новую модернизацию.

А вот интересно, как Вы предполагаете определить, пошло ли нечто, доставшееся ценой снижения Вашего уровня жизни на "благо стране" или нет? В повседневной жизни такие вещи тривиальны: отказался от мороженного, зато сижу в кино. А здесь как, в чем состоит Ваше "зато"?

>>Все ресурсы рано или поздно оказываются в руках того, кто ими умеет распорядиться лучше других. Вы можете предложить лучший порядок?

>"лучше распорядиться..." С какой т.зр. лучше?

Ага, отапливать Заполярье или летать отдыхать на Майорку?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.04.2008 19:05:11)
Дата 05.04.2008 19:12:15

Re: Как Вы...

>В повседневной жизни такие вещи тривиальны: отказался от мороженного, зато сижу в кино. А здесь как, в чем состоит Ваше "зато"?

Критерий - минимизация страданий людей (пусть даже и в будущем - тут вполне возможны обсуждения относительно адекватности тех или иных прожектов), а не получение кем-то кайфа.
От Баювар
К Борис (05.04.2008 19:12:15)
Дата 05.04.2008 19:17:05

получить информацию

>>В повседневной жизни такие вещи тривиальны: отказался от мороженного, зато сижу в кино. А здесь как, в чем состоит Ваше "зато"?

>Критерий - минимизация страданий людей (пусть даже и в будущем - тут вполне возможны обсуждения относительно адекватности тех или иных прожектов), а не получение кем-то кайфа.

Мой вопрос был о том, как Вы предполагаете получить информацию о выполнении критерия.

Кста, а в современной РФ есть благотворительные фонды, минимизирующие чьи-то страдания? Если Вы им не доверяете, что они должны сделать, чтобы исправить положение? А как сделают, так Вы лично, я так полагаю, откажетесь от всех своих кайфов и отдадите свои денежки им?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.04.2008 19:17:05)
Дата 05.04.2008 19:22:16

Поживем - увидим

>Мой вопрос был о том, как Вы предполагаете получить информацию о выполнении критерия.

Разберемся. Пока же видим

>Кста, а в современной РФ есть благотворительные фонды, минимизирующие чьи-то страдания? Если Вы им не доверяете, что они должны сделать, чтобы исправить положение? А как сделают, так Вы лично, я так полагаю, откажетесь от всех своих кайфов и отдадите свои денежки им?

Отдадим все вместе. И не надейтесь, что любезных Вам торговцев бусами минует чаша сия.
От Баювар
К Борис (05.04.2008 19:22:16)
Дата 05.04.2008 19:37:50

Авторы пеницилинчиков

>Отдадим все вместе. И не надейтесь, что любезных Вам торговцев бусами минует чаша сия.

Авторы пеницилинчиков и торговцы бусами -- одни и те же лица. Вы ни одного пеницилинчика не выдумали, только свист на тему "СпутникГагарин". Уповаете на Восточную Медицину?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.04.2008 19:37:50)
Дата 05.04.2008 19:57:27

Re: Авторы пеницилинчиков

>Авторы пеницилинчиков и торговцы бусами -- одни и те же лица.

За пенициллин кое-что простим частично. Как Даврину перенесение им же самим его выкладок в расовую и социальную плоскость.

> только свист на тему "СпутникГагарин".

Угу, свист, конечно. Не было этого. Забыть, и все тут - Новодворская так велела, а Баювар подтвердил.
Не дождетесь!

>Вы ни одного пеницилинчика не выдумали

Я уже говорил об этом.
Добавлю только, что организаторы изобретения пенициллинов в долгу у тезх, кого обобрали.
Так что пусть не свистят, а делятся и извиняются. А не нас за ГУЛАГ шпыняют - у них самих рыло в таком пузу по этому поводу, что вякать им еще лет 300 ни к чему.
От Борис
К Борис (05.04.2008 19:22:16)
Дата 05.04.2008 19:24:32

update

>Мой вопрос был о том, как Вы предполагаете получить информацию о выполнении критерия.

Разберемся. Пока же видим разбазаривание.
От Баювар
К Борис (05.04.2008 19:24:32)
Дата 05.04.2008 19:34:32

Можно подробнее?

>>Мой вопрос был о том, как Вы предполагаете получить информацию о выполнении критерия.

>Разберемся. Пока же видим разбазаривание.

Можно подробнее? Проснулся, умылся, вышел на улицу -- а там разбазаривание! Так?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.04.2008 19:34:32)
Дата 05.04.2008 19:59:15

Re: Можно подробнее?


>Можно подробнее? Проснулся, умылся, вышел на улицу -- а там разбазаривание! Так?

И даже так.

А еще - хотя бы продолжение отказа от финансирования собственных отраслей пром-ти и инфраструктуры (да, да, в том числе того, что, по вашему мнению, не подлежит финансированию на том основании, что оно "хуже западного").
От Баювар
К Борис (05.04.2008 19:59:15)
Дата 06.04.2008 11:53:19

На земле валяется разбазаривание

>>Можно подробнее? Проснулся, умылся, вышел на улицу -- а там разбазаривание! Так?

>И даже так.

>А еще - хотя бы продолжение отказа от финансирования собственных отраслей пром-ти и инфраструктуры (да, да, в том числе того, что, по вашему мнению, не подлежит финансированию на том основании, что оно "хуже западного").

Я не понял, это Вы написали, что, мол, сами видите. И что же Вы видите конкретно? Вышли на улицу, а там повсеместно на земле валяется разбазаривание, а на ветвях деревьев висит "продолжение отказа от финансирования"?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (06.04.2008 11:53:19)
Дата 06.04.2008 16:11:21

Re: На земле...

Баювар, а зачем Вам слышать от меня это подробное объяснение?
От Almar
К Борис (03.04.2008 23:14:05)
Дата 04.04.2008 10:06:33

Re: Кипятитесь снова.

>>Это верно. Государство (соглано марксизму) есть орудие классового господства.
>А согласно здравому смыслу - способ организации такой сложной системы, как общество. Способ, минимизирующий разные конфликтные ситуации, пагубный в сложной системе бардак и др. В конечном счете (как бы ни тяжело это было кому-то признать) - минимизирующий страдания людей.

согласно здравому сымслу: солнце вращается вокруг земли. Вы просто не в курсе того, что в марксизме подразумевается под терсмином государство. А тем не менее беретесь вешать ярлыки на левых. Если бы левые понимали под "государством" именно то, что вы имете в виду, то они должны были бы отрицать вообще всякую потребность в организации общества. Но такого не утверждают даже крайние анархисты.

>Для меня и личность-то человеческая есть в достаточной мере условность, а уж такие конструкции, как общество, этнос - и подавно.

а вот для левых личность не условность. Ибо они являются гуманистами.

>>Потому что вряд ли вас волнует самобытность отдельного человека или группы людей.
>Да нет, не отрицаю. И сам себя "типичным на 100%" назвать не могу - и потому не могу не выступать за то, чтобы "людям и групппам людей" создать некоторые условия, чтобы они не чувствовали себя ущемленными.

согласен. Хотя стремиться надо не только к этому, а к тому, чтобы они действительно не были ущемленными.

>Вот только меру надо знать. и если во имя "прав и свобод" 5%населения прогибают остальные 95% - пускай уж лучше эти 5% заткнутся и не выступают (если вопрос стоит ребром). пусть даже и я принадлежал бы к этим 5%...

сколько процентов населения Земли составляло население СССР? 2-5%. Однако именно наличие ядерного оружия у СССР (как противовес США) поставило мир на грань ядерной катастрофы. Вы готовы были самоуничтожить СССР, чтобы спасти остальной мир?

От Борис
К Almar (04.04.2008 10:06:33)
Дата 04.04.2008 11:13:27

Re: Кипятитесь снова.

>Вы просто не в курсе того, что в марксизме подразумевается под терсмином государство. А тем не менее беретесь вешать ярлыки на левых. Если бы левые понимали под "государством" именно то, что вы имете в виду, то они должны были бы отрицать вообще всякую потребность в организации общества. Но такого не утверждают даже крайние анархисты.

Ну тогда не надо ярлыки "левых" (и европоцентристов вообще - впрочем, отдаю пока мяч на Вашу сторону в вопросе о европоцентризме тех левых, с коими Вы согласны) вешать на понятие о государстве и организации.

>а вот для левых личность не условность. Ибо они являются гуманистами.

Для меня условна личность, но не страдание. Впрочем, в этот вопрос не хотелось бы углубляться.
Хочу только лишний раз подчеркнуть, что вместо "личности" я отнюдь не "коллектив" ставлю в качестве "вечной сущности". Дабы избежать обвинений и передергиваний.

>согласен. Хотя стремиться надо не только к этому, а к тому, чтобы они действительно не были ущемленными.

А если они ущемлением посчитают невозможность с кого-нибудь шкуру драть? Что Вы с ними будете делать, марксист?

То-то...

>>Вот только меру надо знать. И если во имя "прав и свобод" 5%населения прогибают остальные 95% - пускай уж лучше эти 5% заткнутся и не выступают (если вопрос стоит ребром). пусть даже и я принадлежал бы к этим 5%...
>
>сколько процентов населения Земли составляло население СССР? 2-5%. Однако именно наличие ядерного оружия у СССР (как противовес США) поставило мир на грань ядерной катастрофы. Вы готовы были самоуничтожить СССР, чтобы спасти остальной мир?

1) Это что, так вылезает русофобия? Наличие ядреной бомбы у США (при агрессивнейших амбициях) - это ничего, фигня все. А вот русские в ответ создали - у-у-у, гады, мир на грань катастрофы поставили! Валерия Ильинична плачет от умиления, Павел Федорович с того света голос подает: "точно, точно, я давно говорил, лучше бы умная завоевала глупую-с!..."

2)Начинать надо с ближних все-таки. К ним для начала понимание проявить. Вопрос, правда, в том, что считать "ближним кругом". Для меня все-таки не диссидня.
И потом: в обществе, построенном противниками диссидни, последним в итоге место нашлось - пусть и при условии соблюдения диссидней некоторых правил, пусть и жестких для них. А вот в обществе, созданном под рукоплескания диссидентов, очень большому числу людей места просто нет ("пущай вымрут, совки!"). Это тоже надо иметь в виду, когда о "процентах" говорим.