От Владимир К.
К Вячеслав
Дата 28.03.2008 09:20:30
Рубрики Архаизация; Идеология; Компромисс; Культура;

Моё суждение - результат чтения не в сердцах, а на форуме.

Вы упускаете из виду это обстоятельство.
От Вячеслав
К Владимир К. (28.03.2008 09:20:30)
Дата 28.03.2008 13:38:57

В том смысле,

что Вы читаете в сердцах не только в этой ветке, но и на всем форуме? ;)
А если серьезно, то Вы действительно считаете, что подобные факты не должны предаваться огласки, дабы не было «осадка»? Вы всерьез считаете, что публика должна думать про церковь, что это такая семья, в которой в принципе не может быть уродов?
От Владимир К.
К Вячеслав (28.03.2008 13:38:57)
Дата 28.03.2008 20:17:17

Следователи тоже "читают в сердцах", когда выявляют мотивы поступков?

"Уроды" есть везде.
Это факт, не требующий особого подтверждения.

А вот люди, которым не желанен "осадочек" и они никак не заинтересованы в
его получении - не ищут и не приносят на форум маргинальные мнения
сомнительного происхождения, не начинают с них новую корневую ветку, не
ставят провокационный вопрос об "праве на симметричные ответные меры" и не
требуют обсуждения.
От Вячеслав
К Владимир К. (28.03.2008 20:17:17)
Дата 29.03.2008 11:22:44

Следователи? Разумеется, именно читают в сердцах, им для суда нужен мотив,

А преступники его обычно не афишируют. Но это у них такая работа и соответсвующие права (если невиновный человек был подследственным, то он не имеет права из-за этого подавать иск о клевете со стороны органов). Вот только к чему здесь такая аналогия, на что намекаете?

> "Уроды" есть везде.
> Это факт, не требующий особого подтверждения.
Разумеется.

> А вот люди, которым не желанен "осадочек" и они никак не заинтересованы в
его получении - не ищут и не приносят на форум маргинальные мнения
сомнительного происхождения, не начинают с них новую корневую ветку, не
ставят провокационный вопрос об "праве на симметричные ответные меры" и не
требуют обсуждения.
Т.е. Вы считаете достойным порицания мое желание разобраться с оценкой верующими деятельности вот таких вот уродов? Гм, почему собственно? Я не имею морального права иметь собственное суждение о вас? Не имею морального права его уточнять и корректировать? Или Вы думаете, что обсуждение такой темы выльет на РПЦ больше грязи, чем ее вылило бы вот такое заявление? Ну, тогда Вы не правы, так как только в ходе обсуждения у вас есть возможность отмежеваться от подобных уродов и тем самым очистить вашу церковь. А пока я вижу, что если признание таких выступлений уголовнонаказуемым деянием и отрицание права на подобные ответные действия со стороны атеистов, у Вас проявляются абсолютно, то вот меры РПЦ по пресечению подобного Вы рассматриваете несколько относительно: а может он раскается, а не дело РПЦ лезть в вопросы, не касающиеся веры и т.п., что напоминает не сколько попытки очистить РПЦ (недопустить появление осадка), сколько отмазать урода (спрятать осадок).
От Владимир К.
К Вячеслав (29.03.2008 11:22:44)
Дата 29.03.2008 12:52:34

Понимаете-ли, бессмысленно оценивать "реакцию РПЦ", если неизвестно "был ли мальчик".

Я считаю целесообразным и правильным учитывать и возможность ошибки - и
возможность раскаяния.

Вы, кстати, как минимум так же поступаете (явно или неявно) по отношению к
тем, кого считаете "своим". По отношению к "не своим" же - считаете нужным
сразу "стрелять на поражение" (и отношение, кстати, показатель, кто для
человека "свой" и кто "чужой").

Вот и всё.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (29.03.2008 12:52:34)
Дата 29.03.2008 21:10:27

Re: С ам факт отсутствия реакции на появление в СМИ подобного интервью вызывает

удивления и может считаться "реакцией". Есть ли такой священник и дал ли он такое интервью, организация может узнать за полчаса. А затем или дать опровержение, или свою оценку.
От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2008 21:10:27)
Дата 02.04.2008 23:51:50

Церковь должна оправдываться в случае экстремизма любого священника?

>удивления и может считаться "реакцией". Есть ли такой священник и дал ли он такое интервью, организация может узнать за полчаса. А затем или дать опровержение, или свою оценку.

Зачем? Чтобы создать этим экстремистским словам дополнительную рекламу?

Кроме того мне в принципе непонятно, как отдельный факт (в данном случае отсутствие реакции церкви) воспринимаемый как ошибка церкви может серьезно подрывать авторитет церкви. Отдельная ошибка должна восприниматься как преступление только в одном случае, если ее совершает некий идеал, который по-нашему мнению ошибок не должен делать по определению. Но разве церковь считает себя идеалом? Вроде бы нет, православное учение честно предупреждает, что декларирование цели служения Богу не делает человека (в том числе и священника) свободным от грехов и ошибок. Соответственно, к оценке церкви нужно подходить также как к любому другому общественному институту, трезво взвешивая положительное и отрицательное. Позиция Мокиевского и, наверное, отсутствие реакции церкви на нее это камушки на отрицательную чашу весов, но камушки ничтожные. Соответственно эти факты взятые сами по себе никакой серьезной угрозы авторитету церкви нести не должны.

Другое дело, что для российской интеллигенции характерно отношение к некоторым общественным институтам как к идеалу. Раньше интеллигенция как к идеалу относилась к советскому государству и КПСС, воспринимая любые общественные проблемы и ошибочные решения как доказательство неэффективности этих институтов, а то и проявлением их злой воли. Теперь российская интеллигенция как к идеалу относится к церкви. Соответственно то, что слова Мокиевского вызывают крайне негативную реакцию в адрес церкви со стороны части интеллигенции, свидетельствует лишь о инфантилизме этих людей и ни о чем более. Стремление любой ценой добиться расположения российской интеллигенции не только бесполезно, но и было бы крайне губительно для церкви.
От self
К Undying (02.04.2008 23:51:50)
Дата 03.04.2008 15:33:31

конечно. Как и милиция за своих сотрудников - или защищать или сажать (-)
От Undying
К self (03.04.2008 15:33:31)
Дата 03.04.2008 22:23:20

Нужно наказать сотрудника или оправдываться перед общественностью?


Провести внутреннее расследование и наказать Мокиевского в случае необходимости по этому факту церковь, наверное, должна. Но оправдываться-то церкви зачем?

Кстати, я правильно понял, что если экстремистские слова произнес бы офицер милиции, а милиция не стала бы по этому поводу оправдываться, то это серьезно бы подорвало авторитет милиции в Ваших глазах?
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2008 21:10:27)
Дата 30.03.2008 14:35:58

В обществе спектакля зачастую отсутствие реакции есть лучший вариант реакции.

Не мне вам объяснять.
От Вячеслав
К Владимир К. (29.03.2008 12:52:34)
Дата 29.03.2008 14:39:21

Это еще почему? Во-первых,

Весьма вероятно, что мальчик был. Во-вторых, даже если мальчика и не было, то гипотетически он мог бы появится, т.к. « "Уроды" есть везде. Это факт, не требующий особого подтверждения.» (с). В-третьих, речь шла не об оценки реальной реакции РПЦ, а о желательной с т.з. верующих реакции, если такое вот непотребство действительно имело место быть или вдруг случится в будущем. И в-четвертых, и самое главное, Вы пока даете понять что если подобное имело место быть или вдруг случится, то вы не будите спешить отмежевываться от подобной позиции и человека ее озвучивающего. А следовательно вопрос о гипотетической реакции РПЦ, для меня как для неверующего имеет сугубый смысл.

> Я считаю целесообразным и правильным учитывать и возможность ошибки – и возможность раскаяния.
Допустим ошибки не было, а человек после внутриРПЦшного разбора где-то там же в недрах церковной жизни раскаялся. А после что? Заминаем дело по-тихому?

Ладно, а если при этом человеку предъявляется официальное уголовное обвинение со стороны государства. Церковь спокойно взирает как судят ее иерарха?

> Вы, кстати, как минимум так же поступаете (явно или неявно) по отношению к тем, кого считаете "своим". По отношению к "не своим" же - считаете нужным сразу "стрелять на поражение" (и отношение, кстати, показатель, кто для человека "свой" и кто "чужой").

> Вот и всё.
Это Вы тоже в сердцах прочитали или имеете более веские основания для подобных заявлений?
От Владимир К.
К Вячеслав (29.03.2008 14:39:21)
Дата 30.03.2008 14:27:56

Вот, если начнётся уголовное преследование, если будет доказана вина...

... и доказательства будут убедительными - тогда меры будут приняты
соответственно.

> Допустим ошибки не было, а человек после внутриРПЦшного разбора где-то там
> же в недрах церковной жизни раскаялся. А после что? Заминаем дело
> по-тихому?

Зачем же по-тихому? Можно и даже желательно широко опубликовать. Если дадут.

>
Это Вы тоже в сердцах прочитали или имеете более веские основания для
подобных заявлений?
<

Вполне себе научный факт.
Помните, к примеру, опыт с фотографиями, при котором испытуемым сообщали,
кто изображённые на фото якобы есть.
От Вячеслав
К Владимир К. (30.03.2008 14:27:56)
Дата 30.03.2008 23:59:21

Здорово, т.е. если государство не будет преследовать таких вот уродов от РПЦ

> Вот, если начнётся уголовное преследование, если будет доказана вина и доказательства будут убедительными - тогда меры будут приняты соответственно.
то церковь вообще не будет обращать внимание на такое уродство, т.е. признание этого «уродством» обусловлено только лояльностью государству, а с т.з. христиан это как бы и не уродство. Так получается?

>> Допустим ошибки не было, а человек после внутриРПЦшного разбора где-то там же в недрах церковной жизни раскаялся. А после что? Заминаем дело по-тихому?
> Зачем же по-тихому? Можно и даже желательно широко опубликовать. Если дадут.
Хех, а то у церкви своих информационных ресурсов нет.

>> Это Вы тоже в сердцах прочитали или имеете более веские основания для
подобных заявлений?
> Вполне себе научный факт.
Т.е. явление имеющее единственную, очевидную и непротиворечивую трактовку со стороны научного сообщества? ;)))